MARSEL писал(а):

> расстояния между городами. Так вот, между Самарой и Сызранью
> 109 км, а по автодороге 162 км. Не слишком ли большое

Это не соответствует действительности. По ЖД - 136 км, по автодороге - около 180 км. До Тольятти по ЖД - 96 км (Жигулевское Море) и 121 км (Тольятти), по автодороге - около 80 км (по кратчайшему пути). Хотя это, конечно, смотря как считать - как нормальные люди (от "нулевых километров" в городах по автодороге и от вокзала до вокзала по ЖД) или по-идиотски (от границы до границы города).

> расстояние для агломерации? Там развита своя промышленность и
> вряд ли кто ездит в Самару на работу. И филиалы вузов наверняка
> есть. И вообще, есть ли ограничение по расстоянию для
> агломераций???

По расстоянию нет. Есть ограничение по временной доступности - 2 часа. То есть все поселки и города, находящиеся в зоне 2-хчасовой транспортной доступности, входят в состав агломерации. И хотя до Сызрани от Самары ехать больше 2-х часов в любом случае, там считается время доступности от Тольятти, т.к. СТА (Самарско-Тольяттинская Агломерация) является не полицентрической, а бицентрической, т.е. имеет два центра (Самара и Тольятти) и подцентр - Сызрань. Население Самары и Тольятти соот-но 1,150,000 и 700,000 (примерно), поэтому доминирование Самары в агломерации далеко не абсолютное (как например в Москве, Питере и т.п.). Самарская область единственная в России имеет сразу два города, входящих в первую двадцатку по насленению (это хорошо видно из нижнего списка в исходном сообщении), поэтому в сумме СТА и стоит на 3-м месте после Москвы и Питера.

Полицентрические же агломерации обычно состоят из нескольких городов с примерно равным населением и имеющих примерно равный статус (КавМинВоды, Рейн-Рур, Верхняя Силезия и др.).

Сообщение изменено (23-01-06 20:21)

Филиалы институтов редко являются приличными (в самой Самаре качество образования не супер). Из Тольятти много студентов едет учиться в Самару, люди, бывает, ездят туда на работу каждый день.

Андрей, имхо лучше считать от автовокзала до автовокзала (в среднем). ЦАВ находится в географическом центре Самары. В Сызрани не был, не знаю.

На электре ехать 2ч 45 минут от ст. Самара до ст. Жиг. Море. На автобусе на 1 час меньше.

ЧеГевара писал:

> хотя бы по предыдущим дискуссиям на эту тему.

По каким именно? А то много разного флейму было и во мнениях как всегда не сошлись.

Итак в корневом сообщении:
>1 Москва 12,52 10,15
>2 Санкт-Петербург 6,31 4,04

По последним переписям, что-то около: Москва - 10,38, Санкт-Петербург 4,66.

Ну, да тут по Питеру приличная разница ~ 13%. Но это ещё не сказки.

Большой вопрос с суммарным населением агломерации.
Ковыряем цифры для Питерской:
6,31-4,04=2,27 или даже 6,31-4,7=1,61
И это при населении Ленинградской области 1,67 млн.

И это называется заниженные цифры...
Т.е. что получается? Или глюк, или всю Лен. область прибавили? Или попал Новгород? %-/

Смотрим для Московской:
12,52-10,15=2,57
При населении Московской области в 6,62 млн.

А здесь получается нет?


Ладно, известно мнение некоторых участников форума, что последняя перепись была дюже поганая. (не соглашусь, но для чистоты совести) -
Смотрим 1989 год:

Москва 8,88
Московская область 6,65
Тупо в сумме 15,5. (вопрос о границах агломерации не беру - просто для оценки)
(напомню, в корневом сообщении агломерация 12,52)

Ленинград 4,99
Ленинградская область 1,65
Тупо в сумме 6,64 (аналогично)
(напомню, в корневом сообщении агломерация 6,31)

Итого : "Ни-и-и-ч-ч-чего непонимаю!"© Как считали, что считали...


И вообще как брать границы агломерации.
Pro-man в нижележащем сообщении, написал, про 2 часа транспортной доступности.

Если считать так, то для московской агломерации надо считать практически всю область, и тогда в 14-15 миллионов я вполне верю.

Как посчитать для питерской агломерации - не знаю. НЯП "двухчасовая" агломерация там будет сильно меньше Лен. области, но слегка залезать к соседям.
В 6,3 для "двухчасовой" питерской агломерации... с трудом, скорее не верю.

То есть все поселки и города, находящиеся в зоне 2-хчасовой транспортной доступности, входят в состав агломерации.
========
А если граница зона доступности проходит внутри города - то есть от станции до вокзала центра агломерации ехать 1:50 , а кому до вокзала больше 10 минут пешком или автобус ждать - тот пролетает ?

observer писал(а):

> То есть все поселки и города, находящиеся в зоне 2-хчасовой
> транспортной доступности, входят в состав агломерации.
> ========
> А если граница зона доступности проходит внутри города - то
> есть от станции до вокзала центра агломерации ехать 1:50 , а
> кому до вокзала больше 10 минут пешком или автобус ждать - тот
> пролетает ?

Добавлю больше: обновили дорожное покрытие на шоссе - и время в пути от населенного пункта N до центра агломерации сократилось с 2:10 до 1:50 - то есть, агломерация сразу увеличила численность своего населения на величину всех городов N, вошедших в 2-часовой предел, только за счет ремонта дороги. Или, скажем, пуска новой, более скоростной электрички. :-)

Ну и откуда такие цифры (насчет Подмосковья, особенно)? Госкомстат таких цифр не давал никогда, правительство области, кажется, тоже, ну а если АиФ чего-то как-то сдуру написал, так не всерьез же это воспринимать. 6 миллионов в страшном сне никому там никогда не снились. Самые крупные населенные пункты в Подмосковье (кроме Зеленограда - он уже в московских цифрах) - Подольск, Люберцы и Мытищи; ни в одном и близко нет и 200 тысяч жителей (и никогда не было, в т. ч. и в 1996ом году). Из стотысячников там есть еще разве Королев, Химки, Одинцово, Щелково, Жуковский и Железнодорожный (вроде ничего не пропустил?). Ну разве Сергиев Посад да Орехово-Зуево еще (но это уже не совсем Подмосковье). Ссуммировав данные по всем крупнейшим городам Подмоскоья (включая всякие Троицки и Дедовски) получаем ок. 2х миллионов с копейками. Неужто в деревнях живет еще 4 миллиона?

6 миллионов - это скорее похоже на всю область, со всякими Серебрянными Прудами и проч. (по переписи там ок. 6.5 миллионов. Скорее всего, так оно и есть: кто-то прочел 6 млн. про Область и решил, что область=Подмосковье. Ну и пропечатал.

ЧеГевара писал(а):

> По данным последней переписи в Москве проживает 10.3 млн
> человек. При этом по мнению некоторых авторов цифра эта явно
> завышена (миллиончика на полтора) - правда об этом уже была
> дискуссия, не хотелось бы ее снова поднимать.
> Поэтому о 12 миллионах могут говорить только сказочники и
> любители ненаучной фантастики.

Если кто-то говорит,что в Москве в границах "суб"екта федерации" 12 млн. - то это, конечно, чушь. Но если человек честно пишет "в агломерации" и поясняет, что включает и Химки с Люберцами (а Люберцы не менее законная часть московской агломерации, чем Жулебино) - то, вобщем, похоже на правду. Любые точные цифры здесь бессмысленны, но приблизительно все верно. Тут все зависит, для чего цифра: если речь идет о чем-то связаном с административными границами (например, организация выборов или расходы на школы) - то разговор один, а если, скажем, о транспортном планировании - то интересен именно размер агломерации, а не где там стоит табличка, что началась "область".

Pro-man писал(а):

>
> По расстоянию нет. Есть ограничение по временной доступности -
> 2 часа. То есть все поселки и города, находящиеся в зоне
> 2-хчасовой транспортной доступности, входят в состав
> агломерации.


Все-таки, это не единственный критерий. Вот например: сегодня я вернулся из Куэрнаваки в Мехико. От окраин Мехико до окраин Куэрнаваки - сильно меньше часу по шоссе (а по муниципальным границам и того меньше). Автобусы с южного автовокзала Мехико отходят в разные точки Куэрнаваки в течение всего дня чаще, чем раз в пять минут (даже если с читать только первый класс и класс люкс)
и доходят за час (железнодорожного сообщения в Мехико, кроме городских метро и трамвая нет вообще). Есть и люди, живущие в одном городе, и работающие в другом (мой начальник целый год ездил - часа полтора от двери до двери). Тем не менее, в мехиканскую агломерацию Куэрнаваку никогда не включают. Причина: между городами высокие горы, где никто (кроме диких кроликов) не живет, а по обе стороны гор - индейские деревни, где кактусы выращивают для рынка (их здесь едят). Через перевалы (свыше 3000 метров над уровнем моря - почти километр над Мехико, полтора над Куэрнавакой), по-моему, всего три дороги (одна широкая современная автострада, одно старое узкое шоссе, и одна почти проселочная между деревнями). Вобщем, где граница между Мехико и Куэрнавакой ни у кого сомнений не вызывает. К тому же, в Куэрнаваке есть и свои места приложения рабочей силы - спальным районом Мехико она никак не является.

Напротив, к северу от города Мехико плавно перетекает в Тлалнепантлу с Экатепеком, а они еще во что-то и даже всякие далеко удаленные куатитланы и тисаюки (от которых до муниципальных границ Мехико ехать и ехать) совершенно официально включены в мехиканскую агломерацию (и местным "госкомстатом", и по соглашению властей города и "области" - там даже специальная комиссия для решения общих вопросов есть). И справедливо: это действительно "спальные районы", жители которых массово едут в столицу по утрам, и чисто географически провести северную границу Мехико между ними и городом сложно: застройка не прекращается почти нигде (кроме вершин некоторых вулканов, со всех сторон городом окруженых).

Так что, еще два критерия, по кр. мере: а) приложение рабочей силы и транспортные потоки и б) территориальная целостность (отсутствие больших незаселенных/сельских территорий)

Сообщение изменено (24-01-06 05:22)

andrei (mex) писал(а):

> Pro-man писал(а):
>
> >
> > По расстоянию нет. Есть ограничение по временной доступности
> -
> > 2 часа. То есть все поселки и города, находящиеся в зоне
> > 2-хчасовой транспортной доступности, входят в состав
> > агломерации.
>
> Все-таки, это не единственный критерий.

> Так что, еще два критерия, по кр. мере: а) приложение рабочей
> силы и транспортные потоки и б) территориальная целостность
> (отсутствие больших незаселенных/сельских территорий)

А чем в таком случае понятие "агломерация" отличается от стандартного понятия "город с пригородами" или "большой город"(например большой Париж)?

По моему отличие агломерации от города с пригородами как раз в обязательной полицентрчности. Участники агломерации это относительно самодостаточные и независимые города. Но расположены они слишком близко друг от друга(чаше крупного города на губернию или мелкого города на уезд). И поэтому они не являются полностью независмыми и разделяют ресурсы окрыжающих территорий. То есть Мехико и Куэрновака из вашего примера по моему мнению являются как раз одной агломерацией(Куэрновака при этом не входит в состав большого Мехико и является одним из центров агломерации).

Аргумент начёт отсутствия незаселённых территорий в советской традиции как раз спорный. В позднем советском градостроительстве специально стремились осталять рядом с крупными городами территорию для отдыха. Классический пример этого Тольятти. Город состоит из трёх районов и двух посёлков. А между ними осталяли иногда самый настоящий лес(сейчас правда в основном дома отдыха и коттеджи).

АГЛОМЕРАЦИЯ ? компактная пространственная группировка городских поселений, объединенных в единое целое интенсивными производственными, трудовыми, культурно-бытовыми и рекреационными связями. А. отражает территориальную концентрацию промышленного производства и трудовых ресурсов. А. возникает преимущественно вокруг больших городов, а также в больших районах.

ГОРОДСКАЯ АГЛОМЕРАЦИЯ, компактная пространственная группировка поселений (главным образом городских), объединенных в одно целое интенсивными производственными, трудовыми, культурно-бытовыми и рекреационными связями. Выделяются: моноцентрические городские агломерации с одним городом-центром, который подчиняет своему воздействию все остальные поселения, расположенные в его пригородной зоне (или в т. н. внешней, периферийной, зоне городской агломерации пригороды, города-спутники и т. п.), и намного превосходит их по своему размеру и экономическому потенциалу; полицентрические городские агломерации с несколькими взаимосвязанными городами-центрами (см. также Конурбация).

КОНУРБАЦИЯ (от лат. con вместе и urbs город),


1) городская агломерация полицентрического типа, имеет в качестве ядер несколько более или менее одинаковых по размеру и значимости городов при отсутствии явно доминирующего (напр., скопления городов в Рурском бассейне, Германия).
2) Синоним городской агломерации.

observer писал(а):

> То есть все поселки и города, находящиеся в зоне 2-хчасовой
> транспортной доступности, входят в состав агломерации.
> ========
> А если граница зона доступности проходит внутри города - то
> есть от станции до вокзала центра агломерации ехать 1:50 , а
> кому до вокзала больше 10 минут пешком или автобус ждать - тот
> пролетает ?

Я отвечал конкретно по Самарско-Тольяттинской Агломерации. Я знаю, что для расчета по СТА использовалась именно схема двухчасовой доступности (строились изохроны на карте и по ним определялись границы). Как рассчитываются другие агломерации, я не в курсе. Возможно в каждом конкретном случае подход разный. Например есть супервытянутые города типа Волгограда, Кривого Рога, Уфы, Сочи, Владивостока - там явно 2-хчасовая схема не сработает как нужно.

ROOT писал(а):

> Филиалы институтов редко являются приличными (в самой Самаре
> качество образования не супер). Из Тольятти много студентов
> едет учиться в Самару, люди, бывает, ездят туда на работу
> каждый день.

Студентов из Тольятти в Самаре не так много, как, скажем, из Новокуйбышевска, Чапаевска, Кинеля.
Но! У меня есть знакомый, который ежедневно ездит в Тольятти на работу на машине :)))

> Андрей, имхо лучше считать от автовокзала до автовокзала (в
> среднем). ЦАВ находится в географическом центре Самары. В
> Сызрани не был, не знаю.

В Самаре "нулевым километром" считается кольцо у Автовокзала "Центральный" (на пересечении федеральных трасс М5 и М32), в Тольятти - кольцо у остановки "Жигулевское Море" (на М5), в Сызрани точно не знаю, скорее всего какой-нибудь перекресток в центре (в районе кремля).

> На электре ехать 2ч 45 минут от ст. Самара до ст. Жиг. Море. На
> автобусе на 1 час меньше.

Поправка - от 2:55 до 3:10 (!!!). Но если ехать с пересадками на автобусы, то можно доехать за 1:40 - 2:00. Да и денег сэкономишь. Прямой междугородний автобус идет около 2-х часов, но он самый дорогой.

Сообщение изменено (25-01-06 02:12)

У меня в графике какая-то электра 6309-6310. У нее время поездки составляет 2ч45минут от Самара до Жиг. Море. Такая же 6314-6313. От меня ехать на 23 минуты меньше.
А разве 0 у нас не от жд почтамта?

Студентов из Тлт довольно много, из Чаплыгинска и Новокубышевска много, но в общагах они не проживают. Мотивируют некоторые из Тлт то, что учатся здесь так:"ВАЗ сдохнет, а все к этому идет - и всех на ...небо за звездами".

Ладно, пусть в СТА входит и Сызрань (раз это научно еще при союзе доказано).
Но что лучше? Иметь как Самарская (2.3 млн) или Нижегородская (2.02)области всего одну агломерацию или как Татарскан (1.36, 0.9, 0.41), Свердловская область (2.06, 0.68) и т.д. несколько???
Имеет ли это принципиальное значение для развития региона?

P.S. ВАЗ вряд ли сдохнет! Скорее он ляжет под одного из мировых производителей.

ЧеГевара писал(а):

> Читайте пост от 14.10, автор Зеро Кэш.

Спешу и падаю. Никто не обязан знать всю предысторию ваших взаимоотношений на форуме. А в данном случае я отвечал на конкретное сообщение, бывшее ответом на не менее конкретное сообщение, некорректных цифр не содержавшее.

> Извинения можете не приносить, они предполагаются.

Да ладно, не нужны мне ваши извинения.


Однако - где праведное возмущение явно завышенными цифрами по СПб агломерации? Двойные стандарты?

Дмитрий Ганин писал(а):

> >1 Москва 12,52 10,15
> >2 Санкт-Петербург 6,31 4,04
> По последним переписям, что-то около: Москва - 10,38,
> Санкт-Петербург 4,66.
> Ну, да тут по Питеру приличная разница ~ 13%. Но это ещё не
> сказки.

Полагаю, что одна цифра учитывает населённый пункт СПб, а другая - 78-й регион

> Большой вопрос с суммарным населением агломерации.
> Ковыряем цифры для Питерской:
> 6,31-4,04=2,27 или даже 6,31-4,7=1,61
> И это при населении Ленинградской области 1,67 млн.

Имею тот же вопрос.

> Итого : "Ни-и-и-ч-ч-чего непонимаю!"© Как считали, что
> считали...

Видимо, это вопрос к автору корневой темы, который в этом сообщении подробно расписал состав трёх агломераций. Тогда пусть распишет остальные. :))

0

http://srv5.uni-dubna.ru/journal/view_pub.php?id=26

В современной урбанистике выделяются убанизированные районы и зоны. Под урбанизированным районом понимается территория, объединяющая зоны влияния 6-12 смежных городов. Урбанизированная зона включает несколько урбанизированных районов (15 и более зон влияния смежных городов). В зависимости от степени перекрывания зон влияния различают формирующиеся (незначительное перекрывание) и сложившиеся урбанизированные зоны и территории. Это позволяет предложить следующий "экологический каркас" городов для Волжского бассейна (см. схему на рис.1).

Экономической основой Самарской области является Самарско-Тольяттинская агломерация (СТА), которая включает в себя 8 городов области (Самара, Тольятти, Жигулевск, Новокуйбышевск, Чапаевск, Сызрань, Октябрьск, Кинель), 20 поселков городского типа, 9 административных районов, 510 сельских населенных пунктов, 115 сельских Советов [18]. СТА является третьей по величине городской агломерацией в РФ и самой крупной агломерацией Поволжского экономического района: объем ее производства составляет 30,3% выпуска промышленной продукции данного района, 3,7% промышленной продукции РФ. По численности населения СТА занимает третье место в РФ после Московской и Санкт-Петербургской агломерацией. Высокий уровень развития социальной и экономической подсистем СТА определяется ее выгодным макрогеографическим положением: СТА расположена на перекрестке важнейших межрайонных путей и границе двух природных зон (степной и лесостепной). Исходя из существующей системы расселения, структура СТА является бицентрической с центрами Самара и Тольятти и подцентром - Сызрань

kazanmetro.da.ru писал(а):

> Население наикрупнейших городов
> (в скобках - МОГов, гор.муниц.округов)
> на 1.01.05:

Булат, а откуда Вы выдумали термин "МОГ"? Дело в том, что "гор.муниц.округов" как таковых не существует.

ROOT писал(а):

> некоторые из Тлт то, что учатся здесь так:"ВАЗ сдохнет, а все к
> этому идет - и всех на ...небо за звездами".

ВАЗ не сдохнет по-любому. Единственное - он может перейти на выпуск иномарок, как Ижевск. Но хуже от этого точно не станет.