Иванов Денис писал(а):

> Потом один из них бросил в будку
> охранника два взрывпакета.

Это что ж, народ со взрывпакетами по магазинам отовариваться ходит, несмотря на все регистрации и проверки на входах/выходах?

> В СМИ - тишь да благодать. Кроме вот этой короткой заметки в
> "МК".

Действительно, весьма странно. На лентах новостей подобное происшествие тоже не упоминалось. Возможно, его постарались замять и сами владельцы магазина, чтобы не отвадить потенциальных покупателей.

В приведенной Вами ссылке лишь часть информации о происшествии, в которой не сказано, удалось ли правоохранительным органам задержать столь агрессивных покупателей, выдана ли судом ссанция на их содержание под стражей, возбуждено ли по факту нападения с применением взрывчатых средств и, как явствует из заголовка, холодного оружия, уголовное дело. И, главное, в каком состоянии пребывают пострадавшие сотрудники магазина.

Krolikov писал(а):

> Какя-то тема про какого-то там Шарона собрала за пару дней в
> несколько раз больше откликов, чем все прочие - и это лучшее
> доказательство того, насколько вам это "неинтересно".

Вы ошибаетесь. Обсуждается не состояние чужого и безразличного для нашей страны А.Шарона, а сверхактивная реакция на это официальных российских СМИ. И это не в первый раз. До этого была многодневная шумиха вокруг смерти папы римского и назначении нового, а ещё ранее - освещение президентских выборов в США.

Мерзавец. Следовало бы не только наказать по всей строгости закона, но и заставить оплатить лечение пострадавшим и пособия их родственникам по причине нетрудоспособности кормильцев.

Хотелось бы надеется, что постадавшие охранники скоро поправятся.

Сообщение изменено (14-01-06 18:03)

Vadims Falkovs писал(а):

> Действительно, весьма странно. На лентах новостей подобное
> происшествие тоже не упоминалось.

В газету информация поступила уже из милиции. Так что владельцы магазина никак не могли её замять. Просто в России информацию о подобных происшествиях давно уже не освещают, т.к. нападения нерусских преступных элементов на русских людей за "фашизм", "терроризм", "ксенофобию" и вообще за что-либо значимое не считается.

Сообщение изменено (14-01-06 14:30)

Vadims Falkovs писал(а):

> Мерзавец. Следовало бы не только наказать по всей стогости
> закона, но и заставить оплатить лечение пострадавшим и пособия
> их родственникам по причине нетрудоспособности кормильцев.

Для начала следовало бы в духе справедливости осветить это происшествие в российских СМИ также, как освещаются происшествия с нападением на нерусских.

Иванов Денис писал(а):

> Просто в России информацию о
> подобных происшествиях давно уже не освещают, т.к. нападения
> нерусских преступных элементов на русских людей за "фашизм",
> "терроризм", "ксенофобию" и вообще за что-либо значимое не
> считается.

Вряд ли наиболее пострадавший 20-летнеий Рустам Норбеков является русским человеком, по меньшей мере в изначальном значении этого слова. Однако это не меняет тяжести деяния, нанесенного физического ущерба здоровью и моральной травмы родственникам пострадавших. И тот факт, если информация в "МК" действительно поступила официальным путем из милиции (в чём я сомневаюсь на основании цитаты "Как стало известно “МК” " - обычно при официальном путе поступления информации делается ссылка на источник) и была доступна из сводки всем СМИ, но была ими признана нецелесообразной для обнородования, говоря дипломатичным языком, вызывает сожаление. Так как событие весьма из ряда вон выходящее, и вполне соответствует критерям, чтобы сведения о нём довести до читателей. Тут полностью согласен.

Иванов Денис писал(а):

> Для начала следовало бы в духе справедливости осветить это
> происшествие в российских СМИ также, как освещаются
> происшествия с нападением на нерусских.

Согласен, замалчивание СМИ и официальными структурами факта ранения с применением взрывсредств и холодного оружия сразу пяти человек действительно вызывает недоумение. И, разумеется, должно было быть / должно быть достаточно широко и подробно освещено в СМИ.

Vadims Falkovs писал(а):

> Вряд ли наиболее пострадавший 20-летнеий Рустам Норбеков
> является русским человеком, по меньшей мере в изначальном
> значении этого слова.

Р. Норбеков является одним из ПЯТИ охранников. Он, к сожалению, более всех пострадал от преступника-чеченца. К тому же чеченец однозначно определил национальность охранников, назвав их всех "русскими свиньями". Из-за того, что Р. Норбеков не является этническим русским, оскорбление на национальной почве не перестало быть таковым.

> И тот факт, если информация в "МК"
> действительно поступила официальным путем из милиции (в чём я
> сомневаюсь на основании цитаты "Как стало известно “МК”
> " - обычно при официальном путе поступления информации
> делается ссылка на источник)

Насколько я знаю, при поступлении в больницу пациента с наличием повреждений, явно полученных вследствие насильственных действий, милиция о данном факте уведомляется незамедлительно. А проникающие ранения в грудную клетку, повреждение спинного мозга и тяжелые колото-резаные раны в спину как раз таковыми и являются.

> и была доступна из сводки всем
> СМИ, но была ими признана нецелесообразной для обнородования,
> говоря дипломатичным языком, вызывает сожаление.

Увы, сейчас решение о целесообразности или нецелесообразности публикации подобных сообщений находится вне компетенции СМИ.

Иванов Денис писал(а):

> Из-за того, что Р. Норбеков не является
> этническим русским, оскорбление на национальной почве не
> перестало быть таковым.

Да, разумеется.

> Насколько я знаю, при поступлении в больницу пациента с
> наличием повреждений, явно полученных вследствие насильственных
> действий, милиция о данном факте уведомляется незамедлительно.

Имелось ввиду, что именно милиция могла не сообщить в СМИ в своих пресс-релизах о подобном происшествии. А то, что милиция получила сведения, и сам факт, что нападавший задержан об этом говорит.

> Увы, сейчас решение о целесообразности или нецелесообразности
> публикации подобных сообщений находится вне компетенции СМИ.

У нас порой тоже приходится сталкиваться со внешним давлением и нежеланием обнародования той или иной информации. Однако решение, что будет опубликовано, а что - нет, принимается всё же на уровне редактората, а даже не на уровне владельцев того или иного издания. И "телефонному праву" удаётся в той или иной степени противостоять, используя ниточки сдержек и протвовесов.

В любом случае, подобный вопиющий факт не прошёл бы незамеченным, это уж точно.

Vadims Falkovs писал(а):

> Иванов Денис писал(а):
>
> > Для начала следовало бы в духе справедливости осветить это
> > происшествие в российских СМИ также, как освещаются
> > происшествия с нападением на нерусских.
>
> Согласен, замалчивание СМИ и официальными структурами факта
> ранения с применением взрывсредств и холодного оружия сразу
> пяти человек действительно вызывает недоумение. И, разумеется,
> должно было быть / должно быть достаточно широко и подробно
> освещено в СМИ.

Но даже если бы это вопиющее событие отсветили бы более широко, и даже показали бы по ТВ (хотя бы один раз в новостях), всё равно вы бы не услышали ничего в стиле "среди этинческих кавказцев, проживающих в Москве растёт русофобское настроение", или "группа вооружённых чеченских отморозков на почве бытовой русофобии устроили резню в московском супермаркете"...
А ведь де-факто именно так. Об этом все и пытаются сказать, не о том, что нападение на прихожан в синагоге - это нормально, ни в коем случае, ни даже о том, что это нападение не является общественно опасным. Безусловно, является. И безусловно бытовой антисемитизм даже у психически нездоровых людей - повод для общественного внимания. Но ПОЧЕМУ аналогичные десятки случаев бытовой русофобии замалчиваются! Почему лишь за намёк в предвыборном ролике Родины её снимают с выборов, хотя ролик был ПРАВДИВЫЙ?
(только не надо флейм на тему снятия Родины и причин этого, пожалуйста :)
То есть все готовы возмущаться вместе со всеми нормальными людьми (не обязательно евреями) нападениями на синагогу, но пусть и поведение отдельных не то, что личностей, а целый национальных групп с ярко выраженной русофобией, не замалчивается!
Сура

Владимир Венедиктов писал(а):

> Вы, Сура, в отличие от пресловутого Михалыча - человек
> вменяемый. Так вот, обращаю Ваше внимание на присутствующее в
> любом уголовном праве поняте "особой опасности". Существует
> категория преступлений, представляющих особую опасность для
> общества. Так вот, даже не имеющее особо тяжких последствий
> преступление на националистической почве представляет для
> общества в целом куда большую опасность, чем даже множественное
> убийство на бытовой или чисто криминальной почве (хотя это
> никак не означает, что к таким надо относиться наплевательски).
> Соответственно, и резонанс больше. Можете соглашаться или нет,
> но в цивилизованных странах это давно поняли и относятся весьма
> жестко.
>

Согласен, но, понимаете ли. При том, что наши СМИ декларируют желание бороться с бытовым антисемитизмом, они вольно или невольно ему великолепно способствуют. Ведь антисемитизм, как и любая фобия, замешан в основном на стереотипах - концентрации характерных черт какой-либо группы/явления с приданием им ярко отрицательной окраски. Например бытовой (подчёркиваю бытовой, на уровне дяди Васи) антисемитизм, в основном, базируется на представлении о том, что евреи являются значительной частью мировой управленческой элиты и держат под контролем наиболее значимые сферы. При этом, например, игнорируется простой постулат, что исторически евреи были вынуждены гораздо больше внимание уделять собственному развитию, в результате чего среди евреев много представителей культурной, начуной и финансовой элиты. То есть постулат-то правильный, вот только его стереотипное восприятие упорно предписывает ему резко негативную окраску. Так же бытовая "кавказофобия" базируется на бесспорном стереотипном представлении о представителях различных кавказских и закавказских народностей, как о людях наглых, напористых, жестоких и не считающихся с никакими обычаями, кроме своих собственных. При этом опять же полностью игнорируется тот грустный факт, что стереотип этот возникает на основе общения с представителями новой кавказской миграции и иммиграции в города России (севернее ЮФО), среди которых (в отличие от представителей старой, советской миграции) вам будет трудно встретить людей высокообразованных, воспитанных на примерах великой русской и мировой культурах, да и просто воспитанных. Мы вынуждены общаться с наглыми кавказцами, именно потому, что приезжают именно наглые, наиболее пробивные представители с крайне низким уровнем культурного развития. В то же время у многих кавказских народов (опять же у низкокультурных, а их, как мы выяснили - большинство среди "новой волны") стереотипом (стереотипы вообще характерны для малокультурных людей) является русофобия, базирующаяся на представлении о русском, как человеке не любящем свободу, не уважающем себя, умеющим работать только из-под палки. Просто во-первых, молодое поколение кавказцев видит вокруг себя значительно меньшую долю высокообразованных русских, чем их отцы, ибо большинство тех, кто представляет собой личность (за исключением не имевших такую возможность стариков) нашли способ уехать из кавказских республик, остались наиболее маргинальные слои. Во-вторых для многих кавказских народов (например, чеченцев) исторически, в следствие условий жизни, отсутствия доступа к культурному развитию, и исходящих из них обычаев вообще нехарактерно уважение к (чужому особенно) труду, и развит личный эгоизм (как особенность жизни в горах). Отсюда и неуважение к русским, как людям, фактически, работавшим вместо местного населения, старавшегося и при СССР занимать в основном различные околораспределительно-управленческие должности. По их представлением работавший пусть не НА них, но ЗА них русский был подобен рабу, которого при удобном случае можно заставить работать уже и на себя. Опять же это преодолимо только культурным развитием, привносимым из вне (то есть, фактически, миссионерской деятельностью), чего чеченская молодёжь была лишена последние 15 лет. Опять же, я их ни в коем случае не оправдываю, я только пытаюсь найти объяснение характерным фобиям.

Так вот вернёмся к исходному постулату. Исходя из стереотипа простой малообразованный дядя Вася включает телевизор, и что видит - сначала его сознание маринуют Шароном в течение длительного времени, потом опять же по всем каналам ему показывают происшествие в синагоге, снабжая это происшествие убийственной картинкой и комментариями с упором на мнение раввинов, и постоянно давя на антисемитский характер деяния. Что мы получаем: дядя Вася, устав от "еврейской" картинки, громко со словами "всё жиды оккупировали" выключает телевизор и начинает рассуждать о том, как много на телевидении и везде евреев, вот и фамилии такие, да и глава нашего Мухосранска, сволочь такая, вылитый еврей, даром что Сидоров Иван Иваныч... ну итд. Хорошо это? Ведь исконно дядя Вася ничего серьёзного против евреев не имеет, ну так вспоминает иногда по пьяне. А тут может и не выдержать, сорваться. ЗАЧЕМ телевидение провоцирует население, акцентируя его внимание на еврейской теме? Если есть тема, и с ней надо справится, прежде всего надо лишить её информационной поддержки. Большинство населения несколько лет назад было уверено, что большинство евреев уехало в Израиль, и проблема (особенно на фоне Кавказа) сошла на нет сама собой, а тут ему опять день за днём вбивают в голову "еврейский вопрос".
А ведь можно было бы и по-другому: убрали бы из кадров раввинов и синагогу и акцентировали бы репортаж на том, что психически больной, неустроенный подросток, помешавшись на человеконенавистнических (без уточнения) идеях прошёл в историческом центре родной столице в культурное учреждение (опять же не акцентируя внимание на том, что это синагога, а если бы он в Консерваторию в 10 мин ходьбы от этой синагоги зашёл - лучше бы было??) и ранил несколько НИ в ЧЁМ НЕ ПОВИННЫХ людей. Вот тогда бы всё это легло на традиционную сердобольность русских и уж никак не ухудшило бы ситуацию. Тоска, в общем :(
Сура

>А не пошел бы ты, Русский (кстати, это неуважение к русскому народу так неграмотно писать его самоназвание - НЕ ПОЛОЖЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ ПИСАТЬ НАЗВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ С БОЛЬШОЙ БУВЫ, УРОД) куда подальше! Достал, придурок!>

Ну что-ж, прогресс налицо. Мне удалось научить В.В. не упоминать фекалии в сообщениях :-) Я рад. Ещё немного, и В.В. научится употреблять более умные слова, чем "урод" и "придурок".


>И можете меня забанить, если эту фашистскую морду не хотите!!!>

Вот, теперь понятно, кто такой "настоящий фОшЫсьт" по мнению либерастов - это тот, кому нет дела до евреев :-)))


>Какя-то тема про какого-то там Шарона собрала за пару дней в несколько раз больше откликов, чем все прочие - и это лучшее доказательство того, насколько вам это "неинтересно". >

Если по телевизору будут целый день показывать злоупотребившего пивом В.В., причём в каждом выпуске новостей, и я напишу сдесь, что мне не интересен В.В., и я не хочу его видеть в телевизоре, то это вовсе не значит, что я буду с упоением смотреть эти новости. Я просто переключу на другой канал, где не показывают В.В., а если такового не найдётся - я выключу телевизор...


>Так вот, даже не имеющее особо тяжких последствий преступление на националистической почве представляет для общества в целом куда большую опасность, чем даже множественное убийство на бытовой или чисто криминальной почве (хотя это никак не означает, что к таким надо относиться наплевательски).>

Вот как у нас евреи быстро и ловко работают :-) Из поступка психически больного геймера сразу слепили "убийство на национальной почве"...

> >А не пошел бы ты, Русский (кстати, это неуважение к русскому
> народу так неграмотно писать его самоназвание - НЕ ПОЛОЖЕНО В
> РУССКОМ ЯЗЫКЕ ПИСАТЬ НАЗВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ С БОЛЬШОЙ БУВЫ,
> УРОД) куда подальше! Достал, придурок!>

> >И можете меня забанить, если эту фашистскую морду не
> хотите!!!>

Ежели г-н Венедиктов не числится в касте священных коров форума, то после этого к нему хоть какие-нибудь меры будут приняты? А то этот распрекрасный многолетний хамский тон наглеца, перебравшего дурного пива, уже ни в какие ворота не лезет.

Сура писал(а):

> Но даже если бы это вопиющее событие отсветили бы более широко,
> и даже показали бы по ТВ (хотя бы один раз в новостях), всё
> равно вы бы не услышали ничего в стиле "среди этинческих
> кавказцев, проживающих в Москве растёт русофобское настроение",

Возможно. но даже если бы это прзвучало именно так, то результатом был бы рост антикавказский настроений.

> или "группа вооружённых чеченских отморозков на почве бытовой
> русофобии устроили резню в московском супермаркете"...

то есть, косвенным образом, призвать к погоромам?

И хотя основная задача прессы при освещении подобного рода событий должна быть "не навреди", даже то, что не прозвучало даже "из хулиганских побуждений гражданин N полоснул ножом охранников", без иных подробностей, которые здесь обсуждают, это всё равно удивительно.

> А ведь де-факто именно так. Об этом все и пытаются сказать, не
> о том, что нападение на прихожан в синагоге - это нормально, ни
> в коем случае, ни даже о том, что это нападение не является
> общественно опасным. Безусловно, является. И безусловно бытовой
> антисемитизм даже у психически нездоровых людей - повод для
> общественного внимания. Но ПОЧЕМУ аналогичные десятки случаев
> бытовой русофобии замалчиваются!

Именно это мне тоже непонятно, если подобное имеет место.

> Почему лишь за намёк в
> предвыборном ролике Родины её снимают с выборов, хотя ролик был
> ПРАВДИВЫЙ?

Тут наступает вторая сторона медали. Родина раскручивала эти настроения. Поймите, там в пиарщиках совсем не дураки. Знаете, с каким лозунгом в прошлые выборы правые партии в Латвии пришли к победе? "Русские идут!" В предвыборных роликах национальных партий показывали... предвыборные ролики партий русскоязычных граждан Латвии. И сработало на все 100%. Так что "Родина" пошла широко проторенной дорогой. А раскручивание именно национального аспекта в предвыборной компании всегда чревато и весьма опасно.

Поэтому, когда все ДУМАЮТ, но никто НЕ ДЕЙСТВУЕТ, вот она - бытовая ксенофобия, которая была, есть и, к сожалению, будет еще долго. Но вот когда МЫСЛИ бытового уровня начинают приобретать ФИЗИЧЕСКОЕ воплощение, это ой как взрывоопасно.

> То есть все готовы возмущаться вместе со всеми нормальными
> людьми (не обязательно евреями) нападениями на синагогу, но
> пусть и поведение отдельных не то, что личностей, а целый
> национальных групп с ярко выраженной русофобией, не
> замалчивается!

"Группы с ярко выраженной русофобией". В несколько постах выше Вы лично объясняли г-ну Венедиктову, что ест представители различных волн эмимиграции, различного образа культурного восприятия и т.д., и т.п., то есть дошли до понятия "личность". А тут "групппа", уже без особенностей личностного характера. Ну, не знаю...

Кстати, если среди отдельных групп растёт русофобия, неужели этому ничего не способствует? Вот росту кавказцефобии явно способстуют правонарушения, совершаемые отдельными их представителями. Неужто в обратном направлении нет аналогичных проявлений? Есть.

Попробовал поставить себя на место тех, кто готовил новостные сюжеты, вызавшие переполох, так и вызвавшие возмущение их отсутствием. Не знаю, как и в каком ключе я бы их подал. В магазине при входе в него у покупателей вроде не было умысла резать охрану, они даже за покупки расплатились. С другой стороны, поход в магазин с ножем и взрывпакетами, как нормальный европейский бюргер, сразу отношу не к образу жизни, а к душевному помешательству. Хотя в данном случае и могу как раз наоборот глубоко ошибаться. Но по меньшей мере изначально конфликта на почве рассовых предроссудков не намечалось, будь, например выход открыт. С синагогой, кая явствует из информации, было изначально выбрано место по религиозному признаку, а его прихожане - по национальному, с контретной целью и на почве рассовых предроссудков. Согласен, что результат - один и оба происшествия имеют право быть одинакого подробно освещены в СМИ. С другой стороны, журналисты тоже люди, и они отнюдь не лишены тех же бытовых предроссудков. Поэтому показать ни одно, ни другое событие бесппрестрастно, без вкладывания туда своих личностных эмоций, они вряд ли смогли бы... Да и зритель/читатель не принял бы сухой, но подробный отчёт. Именно этим русская журналистика как раз по большей части и отличется от западной: в западной информация поджается по возможности отвлеченно, а в русской - пропустив через себя.

В общем, я не склонен драматизировать общую ситуацию, но радостного в ней, как оказывается, ничего нет. И более того, нет никаких реальных программ правительственного уровня по интеграции общества в России. Или по сегрегации, в конце концов... Но всё пущено вообще на самотек, "само рассосётся", а это, как видно из последних событий, весьма чревато. Не рассосалось...

Иванов Денис писал(а):

> Ежели г-н Венедиктов не числится в касте священных коров
> форума, то после этого к нему хоть какие-нибудь меры будут
> приняты? А то этот распрекрасный многолетний хамский тон
> наглеца, перебравшего дурного пива, уже ни в какие ворота не
> лезет.

Да ладно, пускай интеллигент раскрывает свою истинную сущность (c одной буквой "с") :-)
К тому же как-никак ученый, практически инвалид умственного труда >:-D

Теперь и эту тему приходится закрыть. Звёзды и баны тоже будут.