> > Хотел бы заметить что мы сами отказались от коммунизма и
> > осудили сталинизм и его преступления, а Европа от фашизма -
> > принудительно.
>
> Хотел бы заметить, что этого не произошло.

Если мыслить Вашими мерками, не произошло ни того, ни другого. Говорится о тенденциях, а не о глобальном запрете. "Мы" до сих пор грешим неслабым штатом пост-советской номенклатуры и так уже болезненно на соседей косимся...

> Коммунизм - в отличие от нацмзма - преступной идеологией
> объявлен не был, и Нюрнбергского суда над ним тоже не было.

Николая II тоже судили, объявили преступником и расстреляли со всей семьей. Ленина и Сталина - нет, "в отличие от него" (с). Будем мерять понятия штампами?

> Коммунистические партии - в отличие от нацистских - в т.н.
> "цивилизованных странах" вне закона не поставлены.

И опять кавычки, и опять ярлыки...
Ладно, не буду к словам придираться

> Параллель некорректна. К сожалению.

Корректна. Только нечего ставить образцом коммунизма бывший СССР, а образцом нацизма - Германию 3 Рейха. Оба примера хоть и нагремели больше всего, но и были дальше всего от собственной идеологии. Факт миллион раз пережеванный.

Ну а если кому-то нравится играть ярлыками, то пусть топает в детский садик :-) Там как раз большие дяди и тети объясняют "что такое хорошо, а что такое плохо" :-)

> На самом деле, уважаемые, никто из вас не задумывался,
> а ПОЧЕМУ все это происходит сейчас в Прибалтике и
> кстати на Западной Украине. Почему нас (Россию -
> правоприемницу СССР) там никто не любит?

Напоминаю, что проблема Западной Украины решена силами всей Украины несколько лет назад. Целиком и полностью.

> Почему гордятся тем, что воевали против Красной
> Армии? Почему большинство эстонцев ПОДДЕРЖАЛО решение
> своего президента не ехать в Москву. Почему из эстонцев,
> участвовавших в боевых действиях большинство 70% -
> воевали за немцев и только 30% за Красную Армию....

Ну, призвали их так. Просто призвали, под дулом автомата, заметьте. Сначала одни, потом другие.

> А все потому происходит, что с приходом туда
> Советской власти, очень многие граждане этих стран были
> быстро отправлены в Сибирь...Говорю все это не просто
> так - у меня мой прадед с Литвы в такую переделку
> попал...Вся его вина была в том, что у него был свой
> магазин - т.е. он был "буржуем"...от и поехал осваивать
> Омскую область...

Кстати, в Закарпатье частные магазины до 1975 года были. Решили ошибок не повторять.

> Он рассказывал потом, как литовцы с
> цветами встречали русских - ну еще бы Вильнюс хотя бы
> вернули....А потом...То же было и в Риге, и в Таллине. И
> потом уже с цветами встречали немцев...

Киевляне, 2 месяца отстреливавшие немецкую армию на окопах на окраине города, тоже ее встречали с цветами. Но не потому, что ненавидели советскую армию, а просто потому, что хотели мира и нормальных отношений с оккупантами.

> И шли за них
> воевать. Не потому что были прежде всего за
> немцев...Прежде всего хотели русским (большевикам)
> отомстить за своих близких...

Увы, в "свежеоккупированных" Союзом землях это имело место, именно по этой причине, и повода осудить их резидентов за такие действия я попросту не вижу. Не было бы немцев, было бы простое восстание и без них.

Сообщение изменено (18-03-05 13:10)

> Латвию,Литву,Грузию,Украину,Молдавию -всех их проучить надо,все
> против России,но живут за её счёт,Россия без них обойдётся а
> они-нет.

Ууууй, как страшно, сколько врагов!!!
А может проще разик одну единственную Россию проучить, чтобы поняла, кто за счет кого или не за счет живет... или не живет... И кто без кого обойдется или не обойдется... А?

Ладно, ладно, я сам-то против таких мер. Просто покорчил страшные рожи. Да и Россия сама себя проучила, дальше некуда... И опять стало хуже только ее гражданам :-(

> Как совок развалился,как Россия слаба стала-стало понятно кто
> есть кто.

Вот именно. Только почему-то на заре 21 века у меня начали исчезать аргументы националистам "братских республик" перечить.
Да и какая к черту "слаба" - на те же "братские республики" посмотрите.

> Ничего,придёт время...

И что?

Зигфрид писал(а):

> > Коммунизм - в отличие от нацмзма - преступной идеологией
> > объявлен не был, и Нюрнбергского суда над ним тоже не было.
>
> Николая II тоже судили, объявили преступником и расстреляли со
> всей семьей. Ленина и Сталина - нет, "в отличие от него" (с).
> Будем мерять понятия штампами?

Вот класический пример подмены понятий.

В Нюрнберге в первую очередь судили конкретную ИДЕОЛОГИЮ - нацистскую- которая была признана преступной.

Суда над другой идеологией - коммунистической - не было.

Николай II, Ленин, Сталин или другие конкретные личности здесь приплетены оттуда же, откуда и киевский дядька в огород с бузиной.

Посему и любой "вывод" из этого заслуживает упоминания только в кавычках.

> нечего ставить образцом коммунизма бывший
> СССР, а образцом нацизма - Германию 3 Рейха. Оба примера хоть и
> нагремели больше всего, но и были дальше всего от собственной
> идеологии. Факт миллион раз пережеванный.

Это как раз не "факт" (и снова в кавычках), а именно штамп.
Без кавычек.

> Вот класический пример подмены понятий.
>
> В Нюрнберге в первую очередь судили конкретную ИДЕОЛОГИЮ -
> нацистскую- которая была признана преступной.

Царя тоже судили за идеологию ;-) Которая для большевиков была преступной. И с ее точки зрения вся царская семья и получила "по понятиям".

> Суда над другой идеологией - коммунистической - не было.
>
> Николай II, Ленин, Сталин или другие конкретные личности здесь
> приплетены оттуда же, откуда и киевский дядька в огород с
> бузиной.

В том и дело что идеология "помещиков и капиталистов" и была признана преступной - вот "главный помещик - царь" и получил "по заслугам"

> Посему и любой "вывод" из этого заслуживает упоминания только в
> кавычках.

Ну да... до Гитлера ведь не добрались! :-)
Я кавычки ставлю потому, что штампы везде.
Нюрнбергский суд - это образец суда Линча, даже изощреннее - когда гориллу пытаются по фрак одеть. Германия "получила" заслуженное и незаслуженное и без него. А СССР "не получил" только потому что вовремя успел атомную бомбу придумать ;-) От Америки, вестимо.
Впрочем, "получит" ли Америка, еще посмотрим.

Но что-то я отвлекся

> > нечего ставить образцом коммунизма бывший
> > СССР, а образцом нацизма - Германию 3 Рейха. Оба примера хоть
> и
> > нагремели больше всего, но и были дальше всего от собственной
> > идеологии. Факт миллион раз пережеванный.
>
> Это как раз не "факт" (и снова в кавычках), а именно штамп.

Какой штамп? Что Испания Франко - образец фашизма, а Северная Корея - образец коммунизма?
Или о чем Вы?

> Без кавычек.

Адназнащна :-)

Зигфрид писал(а):

> В том и дело что идеология "помещиков и капиталистов" и была
> признана преступной - вот "главный помещик - царь" и получил
> "по заслугам"
> Нюрнбергский суд - это образец суда Линча, даже изощреннее -
> когда гориллу пытаются по фрак одеть. Германия "получила"
> заслуженное и незаслуженное и без него. А СССР "не получил"
> только потому что вовремя успел атомную бомбу придумать ;-)

Зиг, между коммунизмом и национал-социализмом в идеологическом ключе вряд ли можно ставить знак равенства. Так же как между яблоком и грушей. Это фрукты, плоды с косточками, растущие на деревьях. На этом сходство заканчивается. Также коммунизм и национал-социализм. Это политические течения, направленные на... в этом сходство заканчивается, так как у них векторно протвоположная направленность реализации концепции счастья. В одном случае счастья для нации, в другом - счастья для сословия. Принцип реализации концепции - да, схожий - репрессии. Из 100 граммов яблока можно получить столько же сока, сколько из 100 граммов груши.

Но если смотреть на идеологию и её воплощения несколько с другого ракурса, то человек не способен изменить своё этническое или сословное происхождение, но дворянин может стать молотобойцем, а еврей не может стать немцем ведь во внимание принемалось именно этническое, а не религиозное начало, так как вероисповедание, как и профессию можно было бы сменить. Дальше, советская идеология искала внутреннего врага и репресси были направлены против собственного народа, а национал-социализм искал не столько внутреннего, сколько внешенго врага и репрессии были направлены против иных народов. И первый и второй подход по сути являются человеконенавистнеческим (и яблоко, и груша падают на землю с ускорением 9,8 м/с2).

Неспелые яблоко и груша одинаково непригодны для употребления в пищу. Но вот небольшой химический пример: если предмет окисляется медленно - он гниёт, а если предмет окисляется быстро - он горит. Для жертв репрессий конечный результат был одиноков и процесс - мучителен. Каждый из методов сам по себе - является преступным.

Не буду дальше развивать сравнительный анализ. Обе идеологии страшнЫ и их реализация преступна. Между ними можно поставить знак тождества, но не знак равенства. (Яблоко и груша - фрукты с косточками).

Да в общем и спорить то не о чем - я мыслю аналогично. Только вот.....

> Но если смотреть на идеологию и её воплощения несколько с
> другого ракурса, то человек не способен изменить своё
> этническое или сословное происхождение, но дворянин может стать
> молотобойцем, а еврей не может стать немцем ведь во внимание
> принемалось именно этническое, а не религиозное начало, так как
> вероисповедание, как и профессию можно было бы сменить.

Это в Германии. А в СССР принималось во внимание происхождение по сословию - у кого кем родители или внучатые бабушки были. И как бы дворянин молотобойцем не становился, а коль не сбежал, как минимум год в застенках (это если очень повезет) ему был обеспечен. В том и казус.

> Дальше,
> советская идеология искала внутреннего врага и репресси были
> направлены против собственного народа, а национал-социализм
> искал не столько внутреннего, сколько внешенго врага и
> репрессии были направлены против иных народов.

Тут пожно философствовать до опупения :-) Сколько тысяч лет ушло на дебаты, что было ранее, утка или яйцо? То-то же. Почему что есть хуже - вопрос такой же не разрешимый.

Ну и все таки - вспоминаем мы СССР и Германию, и меряем по ним коммунизм да фашизм. А ведь, ни дать ни взять - есть у них и другая общая черта. Та, что от своей идеологии они были настолько далеки, что находились державы, отрицающие их (идеологии), но остававшиеся к ним даже более близкими.

Зигфрид писал(а):

> от своей идеологии они были
> настолько далеки, что находились державы, отрицающие их
> (идеологии), но остававшиеся к ним даже более близкими.

Отнюдь.
В обоих случаях они вовсе не "отошли от идеологии" - наоборот, им удалось реализовать ее на практике в чистом виде.

1. В СССР репрессии были по... Невозможно чётко и однозначно определить, по какому именно признаку! Уцелели дворяне, не скрывавшие своего происхождения - граф А.Н.Тольстой был даже в изрядном фаворе, и, наоборот, множество вполне рабоче-крестьян и даже уголовников были репресированы! Отказавшийся публично от родителей "неправильного" происхождения становился вполне обычным человеком и ...мог быть репресирован "на общих основаниях", т .е. подлость не спасала.
2. В Германии был всё-таки не фашизм, а нацизм! Именно нацизм, а не фашизм был осуждён в Нюрнберге (независимо от применённых формулировок). Фашизм же - просто он стал исторически не актуален; это переходный этап от сословно-иерархического общества к демократии. Когда уже признано, что страной может управлять не обязательно особа королевских кровей, а перед законом равны все, но личная свобода человека как его неотъемлимое право ещё даже не рассматривается.

> 1. В СССР репрессии были по... Невозможно чётко и однозначно
> определить, по какому именно признаку! Уцелели дворяне, не
> скрывавшие своего происхождения - граф А.Н.Тольстой был даже в
> изрядном фаворе, и, наоборот, множество вполне рабоче-крестьян
> и даже уголовников были репресированы! Отказавшийся публично от
> родителей "неправильного" происхождения становился вполне
> обычным человеком и ...мог быть репресирован "на общих
> основаниях", т .е. подлость не спасала.

Лев, Вы понимаете... можно так рассуждать в деталях о советсткой системе очень много! Но лишь потому, что мы при ней жили, и не видели что из себя представляла система 3го рейха! И потому еще, что "детали" не успели проявиться в полной мере в гитлеровской Германии только потому, что та система сдохла всего на 9м году жизни. То что Вы описали - это "побочные эффекты" советской идеологии, проявившиеся на 2-3 десятке лет, и не надо слишком сильно углубляться в историю третьерейховской Германии, чтобы найти аналогичные вещи и у них.

> 2. В Германии был всё-таки не фашизм, а нацизм! Именно нацизм,
> а не фашизм был осуждён в Нюрнберге (независимо от применённых
> формулировок). Фашизм же - просто он стал исторически не
> актуален; это переходный этап от сословно-иерархического
> общества к демократии. Когда уже признано, что страной может
> управлять не обязательно особа королевских кровей, а перед
> законом равны все, но личная свобода человека как его
> неотъемлимое право ещё даже не рассматривается.

Согласен 100%
Моя ошибка....

Но как тогда охарактеризовать советский строй? Коммунизм? На нет ведь - строили, строили, и никак не построили. О семимильных шагах все помнят. Социализм? Не смешите мои тапочки. Швецию, Голландию, даже Югославию послевоенные тут в пример ставить нужно. Что же тогда? Как охарактеризовать ту систему, что была в СССР? Особенно при Сталине? Большевизм? Совершенно размытое понятие....

1.
> система 3го рейха сдохла всего на 9м году жизни
Ну, если уж буквоедствовать, то "сдохла" подразумевает конец ЕСТЕСТВЕННЫЙ, что более к СССР-89 относится. III Рейх здорово подгадил сам себе и внутри страны, и на международном уровне, чем, разумеется, САМ обострил и усилил негативное к нему отношение; но всё-таки не сдох, а был уничтожен внешними силами.

2. Строй, в СССР состоявшийся, должен называться, пожалуй, теологическим тоталитаризмом, мягчавшим, но не успевшем дойти до разумно-жизнеспособных пределов.

3. СССР (именно СССР, к моменту его образования) от внешней экспансии отказался, как это не парадоксально и возмутительно для румын, поляков и финов звучит. То, что касалось их, было не очень-то разумной, но попыткой вернуть(!) утраченную ранее территорию. Ранее, когда большевики были на внешнюю экспансию "заряжены", территории наоборот, легко раздавались - мол, какая разница, если завтра, всё-равно, мировая революция с полной отменой государств вообще! Отсюда же - даже такая экспансия носила ярко выраженый идеологический характер (что соответвует, пожалуй, миссионерской деятельности) и вовсе не предполагала никаких территориальных завоеваний. III Рейх же именно завоевание новых населённых территорий и создание там национальных иерархий декларировал как основной метод - не колонии они полезли отвоёвыват же!

> И национализм в России постепенно поднимает голову всё выше и выше.>

Да. Это естественная реакция на происходящее в стране. Это реакция отторжения западных "ценностей", отторжения продажных прозападных политиков-пораженцев, отторжения чуждой "культуры".


>Но проповедуются ведь идеи России только для русских - без татар, армян, немцев, евреев и так далее.>

Проповедуются кем? Малолетними футбольными хулиганами, у которых вместо мозгов-мячь? Ими да, проповедуются. А еще ими проповедуются идеи типа "Кони-лохи", "смерть- "мусорам", "банка тушенки и ромбиком знак- здесь похоронен московский спартак"...
И опять же - нацизм и национализм - разные вещи, и в последнем ничего плохого нет. Нет ничего плохого в патриотах (в Русском а не западно-пропагандистском понимании этого слова), которые желают добра своей НАЦИИ (нации, а не национальности!), своей РОДИНЕ и трудятся на ее благо.


>Да и Россия сама себя проучила, дальше некуда... И опять стало хуже только ее гражданам :-(>

А вот с этого места поподробнее пожалуйста.

Тит писал(а):

> Латвию,Литву,Грузию,Украину,Молдавию -всех их проучить надо,все
> против России,но живут за её счёт,Россия без них обойдётся а
> они-нет.

Тит, Вы хотите американские войска в Грузии (в порядке якобы "защиты" от России)? А сами готовы отстреливать террористов в горах Северного Кавказа? ИА их количество резко увеличится.
А как насчёт американской базы в Севастополе? Под тем же предлогом?
А как можно "проучать" Литву, если она может над Россией издеваться с Калининградским транзитом, а Россия не в состоянии наладить морское сообщение?
А Молдавию и проучать не нужно, проблему Приднестровья можно решить очень быстро, если Россия и Украина жёстко поставят вопрос: или Кишинёв договаривается с Тирасполем, или ПМР будет официально признана.

0

Михалыч писал(а):

> > И национализм в России
> Да. Это естественная реакция на происходящее в стране. Это
> реакция отторжения западных "ценностей", отторжения продажных
> прозападных политиков-пораженцев, отторжения чуждой "культуры".

Полностью согласен. Только не западных "ценностей". Моя любимая поговорка - Всё намного проще и намного интересней. Я бы сказал - "западных ценностей". (Прямо-таки казнить нельзя помиловать.) Потому что подавляются не ценности чьей-либо культуры ценностями другой, а подавляются ценности культуры "ценностями" бескультурья потребительского общества.

>
> >Но проповедуются ведь идеи России только для русских - без
> татар, армян, немцев, евреев и так далее.>
>
> Проповедуются кем? Малолетними футбольными хулиганами, у
> которых вместо мозгов-мячь? Ими да, проповедуются. А еще ими
> проповедуются идеи типа "Кони-лохи", "смерть- "мусорам", "банка
> тушенки и ромбиком знак- здесь похоронен московский спартак"...
>
> И опять же - нацизм и национализм - разные вещи, и в последнем
> ничего плохого нет. Нет ничего плохого в патриотах (в Русском а
> не западно-пропагандистском понимании этого слова), которые
> желают добра своей НАЦИИ (нации, а не национальности!), своей
> РОДИНЕ и трудятся на ее благо.

В продолжении мысли - не существует ценностей культуры нации. Нация - по сути своей - является порождением капиталистического общества. Тем более, что нация отнюдь не всегда совпадает с границами этноса. И в том, что в своё время упоребляли словосочетание "Советский народ" не было ни капли выдумки. Так как существовала единая советская нация, как сейчас существует единая американская нация. (!) Давайте говорить лучше об этносах. Ценности культуры русского этноса очень отличаются от ценностей культуры, например, татарского этноса. Однако - главное - культура многослойна. И начиная с определённого уровня, культурные ценности начинают перекрывать этнические и национальные границы. Каждый слой культуры нуждается в охране, лелеянии и развитии. Каждый человек может найти своё место, чтобы на своём уровне служить сохранению культуры - кто на уровне поэтического клуба маленького городка, кто на уровне этнического фольклора, кто на уровне развития национальной культуры, кто (например, музыканты) на уровне наднациональном. Культура едина. Существует единая культура человечества, сложенная из множества национальных и этнических культур. Каждая культура растёт и обогащается при соприкосновении с другими культурами, только таким путём она может сделать очередной рывок в своём развитии, иначе культура завязнет в традиционности. Каждая культура страдает от соприкосновения с "ценностями" потребительского общества, так как эти ценности вырывают людей из мира культуры. Национализм фокусирует внимание людей исключительно на ценностях своего этноса (!) и одновременно создаёт преграду отчуждения между культурой своего этноса и культурами других этносов. Национализм - всегда проявляется в виде изоляционизма. Национализм обедняет. Национализм, кстати, всегда агрессивен, у человека должно быть достаточно много гнева, чтобы он стал националистом. Про вред гнева упоминать не буду, это совсем другая тема. Я глубоко убеждён, что национализм уже сыграл свою роль в истории человечества, и на смену национальной идее должна прийти совсем другая, качественно другая идея. Которая позволит выйти на совершенно другой уровень развития культур и единой культуры. И в связи с этим на Россию смотрю с надеждой.

Уважаемый Михалыч, поверьте - патриотизм в русском понимании НУ НИ НАСКОЛЬКО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от партиотизма в латышском понимании, в немецком понимании, в литовском понимании, в финском понимании и т.д. Есть народы, которые по историческим причинам понимают это слово иначе, например цыгане или евреи. Другое дело, что когда слово Патриотизм становится символом (и в буквальном, том самом смысле - фетишом), можно смело ставить диагноз Национализм. Нет русского понимания слова Патриотизм - есть русский национализм, который как явление полностью тождественен латышскому национализму. Но можно быть Патриотом и не быть националистом.

(К слову "нацизм" привязывать не буду - в данном контексте это просто ярлык.)

Продолжать дискуссию на эту тему принципиально не буду.

С уважением, Ярослав Доренский.

0

Вроде как все более-менее здраво (это я про слова Ярополка), а не согласен:-)) Воо первых, не надо тогда уж слово патриот с большой буквы писать - сразу весь смысл выхолащивается. Патриотизм это ведь (по Пушкину), всего лишь, "любовь к отеческим гродам, любовь к родному пепелищу" (добавлю еще очевидно подразумевавшееся Пушкиным - и родному языку) - и все, и нечего тут - это все равно. что гордиться тем, что ты родился мужчиной, а не женщиной и наоборот. И много всего всякого намешано, включая дикую путаницу понятий народ, нация и еще религиозных конфессий. Скажем, пресловутый еврейский вопрос почему возникает? А из-за путаницы в головах всякого рода михалычей и им подобных - евреи то, по крайней мере до начала гитлеровского геноцида и создания Израиля (где, кстати, живут не евреи, а израильтяне) себя народом в современном смысле слова не считали - РЕЛИГИЯ это. Говоришь по русски и русский для тебя родной - значит ты русский. В частности, поэтому на Украине, как бы это не не нравилось многим, более половины населения - русские. Примерно то же можно сказать и о тех же цыганах, только это уже не религия, а этническая группа ВНУТРИ русского народа - как казаки, старообрядцы и т.п.

А поминать патриотизм с большой буквы и есть верный путь к нацизму.

Владимир Венедиктов писал(а):

> ...создания Израиля (где, кстати, живут
> не евреи, а израильтяне)...

А арабы или друзы, граждане Израиля - не израильтяне? :-)
.

Krolikov писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > ...создания Израиля (где, кстати, живут
> > не евреи, а израильтяне)...
>
> А арабы или друзы, граждане Израиля - не израильтяне? :-)
> .
Дык я же и говорю - есть разные израильтяне, отличающиеся религией. Не будь Израиль, по известным, и, впрочем, уважительным причниам частично теократическим государством, так были бы все они и равны.

Владимир Венедиктов писал(а):


> Дык я же и говорю - есть разные израильтяне, отличающиеся
> религией. Не будь Израиль, по известным, и, впрочем,
> уважительным причниам частично теократическим государством, так
> были бы все они и равны.

Да нет... все же, отличаются они и не только религией, но и национальностью.
Или слова "араб" или "еврей" не имеют внутреннего наполнения, а являются чисто абстрактными понятиями?