Rie писал(а):

> Да, а что? Это ведь как раз нормальная ситуация для жителя и
> гражданина государства. Не ассоциировать - не нормально. Но,
> увы, такового государство! :(

Это - действительно нормальная. А вот когда сегодня Вы за "наших", а завтра "не за наших", то в этом никакой нормальности я не вижу. Вот если завтра понадобится защищать свою Родину, будете ли Вы "за наших" или "не за наших"? Вот в чём вопрос.

> > Но, простите, ведь г-н Фалковс твёрдо стоит на позиции
> > "понимающего" действия эсэсовцев. Однозначно осуждать их
> > демонстрации и их деятельность он не спешит.
>
> Это его право, такого его мнение, если Вы, конечно. правильно
> проинтепретировали :))

Я правильно интерпретировал. А теперь вдумайтесь с чем Вы согласны: с человеком, который фактически одобряет деятельность СС, организации, которая занималась массовыми убийствами местного населения на захваченной немцами территорией и которая была объявлена Трибуналом в Нюрнберге преступной. Вы то хотя бы знаете, чем занималась СС?

> Следовательно, иногда бывают ситуации, когда Вы с "нашими"
> всё-таки себя ассоциируете? Сейчас - "наши", а вот завтра "не
> наши". Тут вот "наши", а тут - точно "не наши". Замечу, что это
> очень удобная позиция.

Да, Денис, очень удобная. Потому что, когда менты ни за что избивают выходцев с Кавказа, то эти менты Русские, "ваши" и заслуживают всякого уважения, потому что "понаехали тут всякие". А когда те же менты за то же просто так избивают подвыпившего космонавта, то они россиянцы, "не ваши", и их действия Вам неприятны. Так?

> Но вообще в этом случае следует определяться раз и навсегда.

Вот и определитесь уж пожалуйста.

> Вот если завтра понадобится защищать свою Родину,
> будете ли Вы "за наших" или "не за наших"? Вот в чём вопрос.

А вот не надо путать Родину и государство.
Кстати, наше государство - самый опасный и коварный противник нашей Родины. Гораздо опаснее, чем призрак внешнего врага, витающий в некоторых холодных головах со времён холодной войны...

ЗЫ. И вот не надо, пожалуйста, придумывать, что меня гады-капиталисты подкупили и платят за очернение действительности. Они мне платят не за это :-)

На самом деле, уважаемые, никто из вас не задумывался, а ПОЧЕМУ все это происходит сейчас в Прибалтике и кстати на Западной Украине. Почему нас (Россию - правоприемницу СССР) там никто не любит?
Почему гордятся тем, что воевали против Красной Армии? Почему большинство эстонцев ПОДДЕРЖАЛО решение своего президента не ехать в Москву. Почему из эстонцев, участвовавших в боевых действиях большинство 70% - воевали за немцев и только 30% за Красную Армию....
А все потому происходит, что с приходом туда Советской власти, очень многие граждане этих стран были быстро отправлены в Сибирь...Говорю все это не просто так - у меня мой прадед с Литвы в такую переделку попал...Вся его вина была в том, что у него был свой магазин - т.е. он был "буржуем"...от и поехал осваивать Омскую область... Он рассказывал потом, как литовцы с цветами встречали русских - ну еще бы Вильнюс хотя бы вернули....А потом...То же было и в Риге, и в Таллине. И потом уже с цветами встречали немцев...И шли за них воевать. Не потому что были прежде всего за немцев...Прежде всего хотели русским (большевикам) отомстить за своих близких...

Сообщение изменено (17-03-05 20:28)

> Вы то хотя бы
> знаете, чем занималась СС?
Ладно. Чем занималась СС? Что делали конкретние структурние подразделения (не территориальние, а по назначению)?

> А все потому происходит, что с приходом туда
> Советской власти, очень многие граждане этих стран были
> быстро отправлены в Сибирь...Говорю все это не просто
> так - у меня мой прадед с Литвы в такую переделку
> попал...Вся его вина была в том, что у него был свой
> магазин - т.е. он был "буржуем"...от и поехал осваивать
> Омскую область... Он рассказывал потом, как литовцы с
> цветами встречали русских - ну еще бы Вильнюс хотя бы
> вернули....А потом...То же было и в Риге, и в Таллине. И
> потом уже с цветами встречали немцев...И шли за них
> воевать. Не потому что были прежде всего за
> немцев...Прежде всего хотели русским (большевикам)
> отомстить за своих близких...


Все правильно, мне жаль Вашего деда.
Только непонятно почему претензии за оккупацию предъявляют современной России?
Хотел бы заметить что мы сами отказались от коммунизма и осудили сталинизм и его преступления, а Европа от фашизма - принудительно.
Что нам теперь по гроб жизни каяться и расплачиваться, забыть свои победы, отдавать спорные территории, к чему нас призывает купленная демшиза с "Эха Москвы"?

Вы орете каждому немецкому туристу, чтобы он убирался из России? Вы выступаете за то, чтобы Путин не встречался с Шредером?
Если немец на улице задаст Вам вопрос, Вы презрительно отвернетесь и сделаете вид, что его в упор не видите?

Если Вы на все 3 вопроса отвечаете "нет", то мне становится непонятным смысл Вашего поста.

А. Дубовик писал(а):


> Все правильно, мне жаль Вашего деда.
> Только непонятно почему претензии за оккупацию предъявляют
> современной России?
> Хотел бы заметить что мы сами отказались от коммунизма и
> осудили сталинизм и его преступления, а Европа от фашизма -
> принудительно.
> Что нам теперь по гроб жизни каяться и расплачиваться, забыть
> свои победы, отдавать спорные территории, к чему нас призывает
> купленная демшиза с "Эха Москвы"?


Да нет, я проосто хотел показать ИХ психологию...По крайней мере, на чем она основывается...Что это тоже не на пустом месте происходит...
То, что происходит сейчас - это конечно не в какие рамки...И как бы президент Латвии не оправдывалась. те мерзкие слова про водку и воблу все еще долго будут помнить...
А Победу (несмотря на всякие вяканья на некоторых радиостанциях...) нам обязательно нужно отмечать...Это один из немногих оставшихся народных праздников...Другое дело, что я бы лично, как уже писал, отозвал бы приглашения у некоторых президентов...

Глава комиссии Сейма по безопасности и бывший премьер-министр Индулис Эмсис призвал запретить проведение шествий 16 марта.

Глава полиции безопасности Гунар Рейникс сообщил, что полиция безопасности была против и будет против поведения подобных мерориятий. "Клуб 415 не имеет ни малейшего отношения к легионерам", - заявил глава полиции безопасности.

Премьер-министр Айгар Калвитис призвал запретить "Клуб 415" и другие огранизации реакционного толка. Также рекомендовано принять закон, ограничивающий ношение военной формы любых времен и народов, использование коммунистической и нацистской символик.

Президент страны марш 16 марта назвала использованием демократии в ущерб самой демократии.

P.S. Почему-то присутствует некое предчуствие, что именно это сообщение уважаемый Денис Иванов совершенно случайно как раз и не заметит.

0

Илья писал(а):

> что я бы лично, как уже писал, отозвал бы приглашения
> у некоторых президентов...

Понимаете, вот очень интересно получается:

праворадикалы тут добиваются, чтобы президент Латвии не поехала в Москву
Вы там добиваетесь, чтобы президент Латвии не поехала в Москву

Выходит, Илья, Вы заодно с латвийскими праворадикалами :-)

А теперь представтье себе картину маслом:

Москва, 9 мая, президент Латвии выпивает бокал шампанского за победу Союза Советских Социалистических Республик в Великой Отечественной войне.

Так что же лучше , ехать или не ехать? :-)

Прежде чем хоть что-то предлагать, следует сначала представить себе всё последствия того или иного шага или его отсутствия.

А. Дубовик писал(а):

> Хотел бы заметить что мы сами отказались от коммунизма и
> осудили сталинизм и его преступления, а Европа от фашизма -
> принудительно.

Хотел бы заметить, что этого не произошло.

Немыслимо, чтобы человек, бывший не то что эсэсовцем, а всего лишь членом НСДАП, занимал бы мало-мальски значимый пост в послевоенной Германии.
В отличие от бывших советских коммунистов в нынешней России.

Коммунизм - в отличие от нацмзма - преступной идеологией объявлен не был, и Нюрнбергского суда над ним тоже не было.

Коммунистические партии - в отличие от нацистских - в т.н. "цивилизованных странах" вне закона не поставлены.

Параллель некорректна. К сожалению.

Вот кому кому, а полиции действительно надо апплодировать. Вчере политики сделали всё, чтобы крайней оказалась именно полиция. Неужели было бы лучше, если четыре сотни человек различных идеологических взглядов перешли на рукопашное выяснение отношение и мордобой? Извините, но просто счастье, что не политики, которые организовали вчерашнее противостояние и ушли в сторону, а полиция взяла на себя политическую ответственность за принятие решения по предотвращению массовых беспорядков. Уж как смогли, так и предотвратили и несмотря на массовость события и оперативность действий никто не пострадал. Политикам недопустимо доводить ситуацию до такого состояния, когда единственным живым щитом, разделяющим противоборствующие стороны, остается полиция.

И мысли к размышлению. О том, что "Клуб 415" подаст заявку на проведение шествия, было известно давно. Никто не мешал организации "Русское национальное объединение - Родина" первыми подать заявку на проведение любого другого мероприятия в районе памятника Свободы 16 марта. По закону "О митингах, шествиях и демонстрациях" организации "Клуб 415" было бы отказано в проведении шествия. Так как действует принцип: кто первый встал, того и тапки. Однако это сделано не было. Тогда полиции пришлось бы растаскивать пикетчиков противоположного взгляда на исторические события и событие получило бы совершенно другой резонанс.

В любом случае, нет ни малейшего сомнения, что вчерашнее событие - провокация из принципа "чем хуже - тем учше" , которую хотели получить обе стороны и которую все "ко всеобщему удовлетворению" - получили.

Толерантность и терпимость, в принципе, являются положительными качествами.
Существует ли предел толерантности, и если да, то где он проходит - каждый решает это сам для себя.

Прямой вопрос Вадиму Фалькову - какие чувства и эмоции вызывают ЛИЧНО У ВАС (подчеркиваю - не как лояльного гражданина Латвии, не как политолога или аналитика, не как журналиста - а просто как у индивидуума, вне связи с "текущим моментом) сабжевые шествия по Риге бывших эсэсовцев?

Krolikov писал(а):

> Прямой вопрос Вадиму Фалькову - какие чувства и эмоции вызывают
> ЛИЧНО У ВАС (подчеркиваю - не как лояльного гражданина Латвии,
> не как политолога или аналитика, не как журналиста - а просто
> как у индивидуума, вне связи с "текущим моментом) сабжевые
> шествия по Риге бывших эсэсовцев?

1) Исходит ли из этого вопроса, что как журналист, я должен данное событие воспринимать по одному, как гражданин - по другому, а как индивидуум - по третьему? К счастью, растроением эмоциональности личности не страдаю. :-)

(позавчера меня редактор переспрашивал: "Что, самосвал столкнулся с трамваем? Очень хорошо, о-о-очень хорошо! Нет, ну, плохо, конечно, о-о-очень плохо! Посрадавшие есть? Нет? Тогда две тысячи [знаков] и фото на первую [полосу]!"
Самые большие циники - медики, журналисты и полицейские, ну, не мне Вам рассказывать.)

2) так что это даёт моим коллегам, описывающим и фотографирующим данное событие, честно заработать свой хлеб. :-) (согласитесь, г-н Кроликов, вполне человеческий подход индивидуума к проблеме: ведь если, скажем, все ездили бы по ПДД и не было бы ДТП, Вас бы давно уволили с работы - за ненадобностью).

3) Еще раз повторю: шествия эсэсовцев - не было. Шествовали вполне молодые люди - в возрасте от 16 лет и старше.

4) Легионеры безо всякого шествия и ажиотажа ещё в 9 утра положили цветы и уехали в глубинку, в местечко Лестене - поминать сослуживцев. Как бы я к этому не относился, собраться в Лестене - это их прожитая жизнь, их повод там выпить и закусить. Особенно в случае, если они все уже провели по приговору суда две пятилетки на лесоповале. Хотя кому-то, вполне возможно, они так и не дали дожить до старости... Но по меньшей мере, Эфраим Зурофф во время последней акции фонда Визенталя, когда был в Латвии, оставшимися легионерами вроде бы так и не заинтересовался.

5) Из-за этого перекрывают движение 5-го и 7-го трамваев, чего я, как индивидуум, любящий трамваи, просто "терпеть ненавижу"! :-)

6) Теперь совершенно прямой ответ на поставленный Вами вопрос: я категорически против проведения любых мероприятий, заведомо нацеленных на повышение в обществе напряжения по идеологическому или национальному аспекту, направленных на разжигание рассовой, межнациональной, религиозной или лингвистической розни. И относится это ко всем без исключения.

Надеюсь, весьма чётко означил свою позицию, которую никогда не скрывал и которую любой посетитель этого Форума, способный, разумеется, читать, итак мог уяснить, посещая данный Форум.

00

Сообщение изменено (18-03-05 02:09)

Перед тем как ответит Вадим, отвечу тоже, так как вопрос по сути адресован всем присутствующим латвийцам.

Начну однако вот с чего.
В каждом обществе есть радикалы. Есть праворадикалы, есть леворадикалы. Радикалом нельзя стать. Это - состояние сознания. Из состояния радикала можно только со временем вырасти. Это, если угодно, подростковый возраст человеческого сознания, в котором человек может застрять на всю жизнь. Радикалов в России навалом тоже. Но - в процентуальном отношении их СТОЛЬКО ЖЕ. Не больше и не меньше. А учитывая количество населения в России - пропорционально БОЛЬШЕ! В России есть леворадикальные группировки, есть праворадикальные группировки. Но согласно нынешней государственной политике их ПРИНЯТО НЕ ЗАМЕЧАТЬ. Как так может получаться, что все знают, что скинхеды есть, а как возьмут за воротник какого-нибудь начальника милиции, тот пяткой себя в грудь бить начинает и говорит - нет у нас скинхедов, и студенты из африканских стран сами под поезда метро бросаются, и хачики сами головами об стены бьются. Вопросов нет. В Латвии всех радикалов пасут. И русские радикальные группировки, и латышские национальные группировки. Все на учёте. Под контролем. (В полиции безопасности - чтобы вы меня правильно поляли и не было недоразумений.) И во время вчерашнего шествия в Лиепае мне очень в глаза бросилось, как один молодой человек неярко одетый очень старательно всех демонстрантов в лицо разглядывал - чтобы каждого запомнить. Скинхеды - это намного страшнее, чем молодёжные пронацистские группки в Латвии. Безмозглые латышские мальчики не занимаются в спортивных залах и не ходят рейдами по кварталам и поездам метро. Не... э.. не бьют неправильно выглядящих, неправильно себя ведущих или неправильно ориентированных сограждан. Латышские националисты пишут листовки и лишь пускают слюни от невозможности посадить всех русских в вагоны и в один день из Латвии вывезти. Кстати, русские националисты в Латвии, напротив, умудряются очень активно участвовать в политических процессах, что власти бесит. Одно лишь объединяет радикалов и в Латвии, и в России - они националисты. И национализм в России постепенно поднимает голову всё выше и выше. Я приветствовал бы, если бы всё это возвращение к язычеству и прорусским корням опиралось бы на идеи единой российской многонациональной государственности. (!) Но проповедуются ведь идеи России только для русских - без татар, армян, немцев, евреев и так далее. Вот серьёзная проблема, она куда как серьёзнее, чем ваши волнения по поводу оскорбления чувств победившего и пострадавшего в войне против нацизма народа и прочей мифологическо-государственной мишуры. Есть реальное положение дел - и есть государственные идеологические мифы, которые были воспитаны и воспитываются в гражданах и которые есть неотъемлемая часть идеологии любого суверенного государства.

Теперь к сути вопроса.
Латыши никогда не чувствовали себя причастными к победе Советского Союза над Германией. Они толком никогда не чувствовали себя частью Советского Союза. В глазах этой нации Советский Союз был таким же оккупантом, как и Германский Рейх. Им было плохо и в 40м году, и в 41, и в 45. На протяжении всего Советского времени между латышами и нелатышами всегда было межэтническое напряжение. Школьники на протяжении всего этого времени били друг други морды за то, что другая сторона говорит на другом языке. Особенно с 45 до начала 60-х годов. Взрослые молчали, но рассказывали об истории своей страны шёпотом своим детям. На государственном уровне о таком положении вещей не было принято говорить - совершенно так же, как сейчас о растущем количестве скинхедов в России. Очень немалая часть латышского народа уверена, что легионеры действительно боролись во имя свободы своей Родины. Представители этой части сейчас у власти. И эта власть делает всё, чтобы люди, выходя на шествия, могли открыто, хотя бы на старости лет, выражать свои убеждения в этом. Никто не защищает их как пособников нацистов. Защищают их как жертв нацистов. Очень редко находятся люди, похваляющиеся тем, что они сознательно вступали в легион СС. Есть другая часть латышей, которая хорошо осознаёт, в какую передрягу попал латышский народ в 20 веке. Как его имели и в 19м, и в 39, и в 40м, и в 41м, и в 45м, и в 88м, и сейчас. И которые осознают (которым не удалось за последние 15 лет мозги замусорить), что стремительнее и успешнее всего латышская культура развивалась во времена советской власти, каковой бы та власть не была. Они теперешнее положение вещей оплакивают. Кстати, даже зарубежные лингвисты указывают, что латышский язык получил максимальное развитие в советское время. Но эта часть латышей сейчас не у власти. Эти люди осуждают шествия легионеров по улицам, считая, что легионеры - позорное пятно в истории страны. Тихо, на своей кухне. Но легионеры - это люди. Любопытный случай: вчера один знакомый дед рассказал, что увидел среди собирающихся легионеров другого старикана, которого хорошо знал - бывшего коммуниста. "Так ты и легионером был, - спрашивает. - Ты же коммунист!" - "А что мне, под расстрел идти было?" - тот ответил. Так вот легионеры - это люди. Которые за всю свою жизнь так ничего и не поняли, что их просто имели. Которые остались уверены в своём геройстве, в том, что они шли в бой во имя Родины. (А Родина - как известно, такой идеологический жупел, который никаким топором из головы не вырубишь, пока сам человек задумывать не начнёт. Но задумываться мало кто умеет. Я принадлежу тоже, так сказать, к уязвимой социальной группе, и мне пришлось с юности учиться задумываться.) И эти старички счастливы, что сейчас на старости лет они просто могут рассказать, что они легионеры и от души погордиться этим. Как дети. Другие дети, на этот раз по возрасту дети, имеют такие же мысли, как и их дедушки. Они не про-нацистско-фашистско-немецко ориентированы. Они всего лишь националисты. Вот они и шествуют. А легионеры, ещё раз повторюсь, от таких шествий открещиваются, и кладут цветы на могилы жертвам советского режима тихо и без помпы. Многим из них стыдно, на самом деле.

Государство поддерживает национализм потому, что у этого государства нет других оснований, на которых строить государственность. Молода очень нация - нет ни истории многостолетней, ни особого вклада в мировую культуру. Нация, каких много. А государство суверенное необходимо, потому что... так велели. А между тем сама идея национальных суверенных государств давно осталась в 30-х годах 20 века, сейчас в мире она считается анахронизмом. Поэтому государство строится на том, что латышская нация - жертва. И от Германии пострадала, и от России пострадала. И в контексте нынешнего противостояния США и Европы, в контексте поползновений США уничтожить Россию как политическое образование такой государственный миф очень выгоден. Поймите, что латышским народом сейчас просто манипулируют. И латыши в этих шествиях не виноваты.

Постарался изложить объективную картину. Лично я отношусь к этим шествиям без гнева. Просто как к реальности, которая есть и которую на сегодняшний день я не в силах изменить. Не вижу смысла я в том, чтобы тратить свои силы на гнев и негодование.

Иванов Денис писал(а):

> > Я разделяю Ваше отношения к рижанам и Латвии. Разумеется это
> касается тех людей, которые властью фашистского правительства
> Латвии оставлены без гражданства на бесправном положении, а
> также тех, кто протестует против насаждения латышского языка в
> школах, и, разумеется, ветеранов Великой Отечественной войны,
> на которых сейчас отыгрываются прилежные ученики дедушки
> Адольфа.


Маленькое замечание: вы что-то разделяете, возможно, но к моему отношению это не имеет никакого отношения.
Я не думаю так, как Вы описали в этом абзаце.

Андрей Подрубаев писал(а):

> > Вот если завтра понадобится защищать свою Родину,
> > будете ли Вы "за наших" или "не за наших"? Вот в чём вопрос.
>
> А вот не надо путать Родину и государство.
> Кстати, наше государство - самый опасный и коварный противник
> нашей Родины. Гораздо опаснее, чем призрак внешнего врага,
> витающий в некоторых холодных головах со времён холодной
> войны...


А вот с Андреем я согласна! Он раньше меня сформулировал здесь мою мысль. Спасибо! :)

> Все правильно, мне жаль Вашего деда.
> Только непонятно почему претензии за оккупацию предъявляют
> современной России?

Потому что современная Россия предъявляет претензии современной независимой Латвии. Все бесконечно просто.

> Хотел бы заметить что мы сами отказались от коммунизма и
> осудили сталинизм и его преступления, а Европа от фашизма -
> принудительно.

Расскажете это моему португальскому другу, отец которого три года жил по подвалам со своими сообщниками, прячась от полиции, пустившей на мясорубку полмиллиона своих граждан, а в 1974 был на передовицах Революции, которая и свергнула этот совершенно некоммунистический режим. Заметьте - без какой-либо иностранной помощи.

Испания - поверьте - аналогично.

> Что нам теперь по гроб жизни каяться и расплачиваться, забыть
> свои победы, отдавать спорные территории, к чему нас призывает
> купленная демшиза с "Эха Москвы"?

Да пошли они на ... :-) Со своими призывами
Каяться не надо и тем более расплачиваться - не надо только повторять историческую ошибку, перекладывая свою вину и свои недостатки (сколько их там есть) на тех, кто от них каким-то образом пострадал.

Enjoy)