ЧеГевара писал:

>Они сами разве отпустили в свободное плавание Северную >Ирландию, Страну Басков, Квебек?

Не знаю как там обстаят дела в Северной Ирландии и у Басков, но о Квебеке знаю так как уже проживал в Канаде когда все раскрутилось в 1995 году.

Канада как раз почти-что отпустила Квебек в свободное плавание 30 октября 1995 года, когда квебекцы провели референдум где перед жителями провинции был поставлен следующий вопрос:

"Do you agree that Quebec should become sovereign after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership within the scope of the bill respecting the future of Quebec and of the agreement signed on June 12, 1995?"

К счастью для Канады, сепаратисты проиграли и не разорвали Канаду, но проиграли они всего на один процент: 50,58% проголосовали против отделения и 40.42% за.

Кстати это был второй референдум, на эту тему, первый был в 1980 году, но тогда они проиграли почти 60% голосов.

Когда они (сепаратстские лидеры) говорили об уходе из Канады, они хотели продолжать использовать Канадский доллар как валюту, и хотели продолжать все связи с остальной Канадой (включая перечесление денег от федерального правительства) как будто они и не отделялись. Но Кретьен (тогдашний примьер министр) им сказал, что если вы уходите, то всё "Канадское" остаётся в Канаде и мы с вами будем соседями так как с США.

Напоследок он им дал пример того что они потеряют - канадский рынок молочных продуктов. В Канаде у каждой провинции есть своя квота производства молока и молочных продуктов и в Квебеке производится порядка 40%. Так Кретьен сказал сепаратистам, что всё это молоко им предётся выпивать самим, так как ввозить молочные продукты запрещено. Плюм он им помоему пообещал передать их часть государственного долга с собой если они отделятся. Так-же он им сказал что все договоры которые были заключены с провинцией Квебек и другими провинциями надо будет пересматривать и в том числе их договор о закупке электроэнергии в Лабрадоре. Дело в том что они покупали электричество за безценок из-за договора подписанного в 1960-х годах и тем самым оставляли Лабрадор в дураках.

Интересно так же то, что как только зашёл разговор о выходе Квебека из Канады квебекские индейцы сказали что если это произойдёт то они проведут свой референдум о присоеденение их земель обратно к Канаде. А их земли это значительная часть провинции.

Ну, с ТАКИМИ сепаратистами вполне можно именно разговаривать - они на полном серъёзе готовились жить в независимом государстве и аргументы про неизбежные трудности услышали. А вот ни ИРА, ни бакские сепаратисты, ни наши доморощеные "чехи" к вразумительным собеседникам не относятся (хотя и баски и ИРА за самое последнее стали слегка более вменяемыми). Никоим образом ни их самих, ни их лидеров не интересует, что придётся расхлёбывать населению.
Да, собственно, и квебекские... Судя по проценту, ими набранному, не все жители провинции "услышали" аргументы противников отделения и прониклись их серъёзностью.
Кстати - разве так уж велика была вероятность действенной победы отделенцев? Разве для этого достаточно было простого большинства проголосовавших?

Интересно ещё, что канадские сепаратисты ПРИЗНАЛИ результаты этого референдума, как и весь остальной мир. А то вот в Чечне тоже референдум провели, а Басаев с ним считаться не хочет! Да и некоторые ещё, включая на форуме присутствующих, с Басаевым вполне солидарны (надеюсь, исключительно в этом вопросе).

§­§Ц§У §б§Ъ§г§С§Э:

§±§¬ = §±§С§в§д§Ъ §¬§Ц§Т§Ц§Ь§е§С (Parti QuЁ¦bЁ¦cois) - c§Ц§б§С§в§С§д§Ъ§г§д§Ь§С§с §б§С§в§д§Ъ§с

> §Ґ§С, §г§а§Т§г§д§У§Ц§Я§Я§а, §Ъ §Ь§У§Ц§Т§Ц§Ь§г§Ь§Ъ§Ц... §і§е§Х§с §б§а §б§в§а§и§Ц§Я§д§е, §Ъ§Ю§Ъ
> §Я§С§Т§в§С§Я§Я§а§Ю§е, §Я§Ц §У§г§Ц §Ш§Ъ§д§Ц§Э§Ъ §б§в§а§У§Ъ§Я§и§Ъ§Ъ "§е§г§Э§н§к§С§Э§Ъ" §С§в§Ф§е§Ю§Ц§Я§д§н
> §б§в§а§д§Ъ§У§Я§Ъ§Ь§а§У §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §б§в§а§Я§Ъ§Ь§Э§Ъ§г§о §Ъ§з §г§Ц§в§м§Ч§Щ§Я§а§г§д§о§р.

§ї§д§а §Т§н§Э§а §У §й§С§г§д§Я§а§г§д§Ъ §Ъ§Щ-§Щ§С §д§а§Ф§а §й§д§а §Ю§Я§а§Ф§Ъ§Ц §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§Ъ§г§д§н §г§й§Ъ§д§С§Э§Ъ §й§д§а §б§в§а§г§д§а§Ю§е §Ф§а§Э§а§г§е§р§л§Ц§Ю§е §б§а§г§д§С§У§Э§Ц§Я§Я§н§Ы §У§а§б§в§а§г §Т§н§Э §Я§Ц §б§а§Я§с§д§Ц§Я. §Ј §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю§Ц §б§в§Ъ§Я§с§Э§Ъ §е§й§С§г§д§Ъ§Ц 93.5% §Щ§С§в§Ц§Ф§Ц§г§д§в§Ъ§в§а§У§С§Я§Я§н§з §Ъ§Щ§Т§Ц§в§С§д§Ц§Э§Ц§Ы

> §¬§г§д§С§д§Ъ - §в§С§Щ§У§Ц §д§С§Ь §е§Ш §У§Ц§Э§Ъ§Ь§С §Т§н§Э§С §У§Ц§в§а§с§д§Я§а§г§д§о §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ц§Я§Я§а§Ы
> §б§а§Т§Ц§Х§н §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§и§Ц§У? §І§С§Щ§У§Ц §Х§Э§с §п§д§а§Ф§а §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а §Т§н§Э§а §б§в§а§г§д§а§Ф§а
> §Т§а§Э§о§к§Ъ§Я§г§д§У§С §б§в§а§Ф§а§Э§а§г§а§У§С§У§к§Ъ§з?

§Ґ§С, §У§Ц§в§а§с§д§Я§а§г§д§о §б§а§Т§Ц§Х§н §Т§н§Э§С §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а §У§н§г§а§Ь§С §Ъ §Я§С§г§Ь§а§Э§о§Ь§а §с §б§а§Ю§Я§р §Х§Э§с §б§а§Т§Ц§Х§н §Я§е§Ш§Я§а §Т§н§Э§а 50% + 1 §Ф§а§Э§а§г.

> §Є§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а §Ц§л§Ч, §й§д§а §Ь§С§Я§С§Х§г§Ь§Ъ§Ц §г§Ц§б§С§в§С§д§Ъ§г§д§н §±§І§Є§©§Ї§Ў§­§Є §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§н
> §п§д§а§Ф§а §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю§С, §Ь§С§Ь §Ъ §У§Ц§г§о §а§г§д§С§Э§о§Я§а§Ы §Ю§Ъ§в.

§Ў §й§д§а §а§Я§Ъ §Ю§а§Ф§Э§Ъ §Ц§л§Ч §г§Х§Ц§Э§С§д§о, §б§а§Ы§д§Ъ §Я§С §Я§С§г §У§а§Ы§Я§а§Ы §Ъ §б§н§д§С§д§г§с §а§д§Х§Ц§Э§Ъ§д§г§с §г§Ъ§Э§а§Ы? §Б §Х§е§Ю§С§р §У §п§д§а§Ю §г§Э§е§й§С§Ц §а§Я§Ъ §б§в§а§Ъ§Ф§в§С§Э§Ъ §Я§С §Ю§Я§а§Ф§а §Т§а§Э§о§к§Ц §й§Ц§Ю §к§С§Я§г§н §Я§С §г§а§Т§г§д§У§Ц§Я§Я§е§р §г§д§в§С§Я§е.

§¬§в§Ц§д§о§Ц§Я §Ъ§Ю §б§а§а§Т§Ц§л§С§Э §й§д§а §Ц§г§Э§Ъ §г§Ц§б§С§в§С§д§Ъ§г§д§н §б§в§а§Ъ§Ф§в§С§р§д, §д§а §а§Я §Ъ §Ц§Ф§а §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §г§а§г§д§в§с§б§С§р§д §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§е §Я§а§У§а§Ц §г§а§Ф§Э§С§к§Ц§Я§Ъ§Ц §г §ж§Ц§Х§Ц§в§С§Э§о§Я§н§Ю §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а§Ю §Ф§Х§Ц §Т§е§Х§Ц§д §а§Ф§а§У§а§в§Ц§Я §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§о§Я§н§Ы §г§д§С§д§е§г §Х§Э§с §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С §д§С§Ь §Ь§С§Ь §е §Я§Ъ§Ю "§а§г§а§Т§С§с §Ь§е§Э§о§д§е§в§С" §Ъ§д§б.

§±§а§г§Э§Ц §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю§С, §б§а§Х§Х§Ц§в§Ш§Ь§С §г§Ц§б§С§в§С§д§Ъ§г§д§а§У §Я§С§й§С§Э§С §б§С§Х§С§д§о. §Ї§а §б§а§г§Э§Ц §д§а§Ф§а §Ь§С§Ь §У 2003 §±§¬ §б§в§а§Ъ§Ф§в§С§Э§С §У§н§Т§а§в§н §Ъ §Ь §У§Э§С§г§д§Ъ §б§в§Ъ§к§Э§Ъ §­§Ъ§Т§Ц§в§С§Э§н, §б§а§Х§Х§Ц§в§Ш§Ь§С §г§Ц§б§С§в§С§д§Ъ§г§д§а§У §У§Я§а§У§о §Я§С§й§С§Э§С §в§а§г§д§Ъ. §Є §У §а§б§в§а§г§Ц §У §Х§Ц§Ь§С§Т§в§Ц 2003 §Ф§а§Х§С, §Т§а§Э§о§к§Ц §а§б§в§а§к§Ц§Я§Я§н§з §Т§н§Э§Ъ §Щ§С §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §й§Ц§Ю §б§в§а§д§Ъ§У, §б§в§С§У§Х§У §а§б§в§а§г §У §С§б§в§Ц§Э§Ц 2004 §б§а§Ь§С§Щ§С§Э 49% §Щ§С 51% §б§в§а§д§Ъ§У. §¤§Э§С§У§С §±§¬ §ў§Ц§в§Я§С§в§Х §­§С§Я§Х§в§Ъ §б§Э§С§Я§Ъ§в§е§Ц§д §У§н§Ъ§Ф§в§С§д§о §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§Ц §У§н§Т§а§в§н (§г§Ь§а§в§Ц§Ц §У§г§Ц§Ф§а §У 2007 §Ф§а§Х§е) §Ъ §Я§С§Щ§Я§С§й§Ъ§д§о §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю §Я§С 2008 §Ф§а§Х.

§¦§л§Ч §Я§Ц§г§Ь§а§Э§о§Ь§а §Щ§С§Ю§Ц§д§а§Ь §а §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю§Ц:

§Ј 1995 §Ф§а§Х§е, §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§г§Ь§Ъ§Ы §б§С§в§Э§С§Ю§Ц§Я§д §Ъ§Щ§Х§С§Э §б§а§г§д§а§Я§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §У §Ь§а§д§а§в§а§Ю §а§Я§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§Э§Ъ §й§д§а §Ц§г§Э§Ъ §ж§Ц§Х§Ц§в§С§Э§о§Я§а§Ц §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §а§д§Ь§С§Ш§Ц§д§г§с §а§д §б§Ц§в§Ц§Ф§а§У§а§в§а§У §У §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§а§Ю §б§а§г§Э§Ц §У§н§Ъ§Ф§в§С§Я§Я§а§Ф§а §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю§С, §д§а §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь §б§в§а§У§а§Щ§Ф§Э§С§г§Ъ§д §г§Ц§Т§с §Я§Ц§Щ§С§У§Ъ§г§Ъ§Ю§н§Ю §Я§Ц§г§Ю§а§д§в§с §Я§С §п§д§а (declare independence unilaterally).

30 §г§Ц§Я§д§с§Т§в§с 1996 §Ф§а§Х§С §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §¬§С§Я§С§Х§н §б§а§Х§С§Э§а 3 §У§а§б§в§а§г§С §Я§С §в§С§г§г§Ю§а§д§в§Ц§Я§Ъ§Ц §У §У§Ц§в§з§а§У§Я§н§Ы §г§е§Х §Ъ §б§а§Э§е§й§Ъ§Э§Ъ §Я§С §Я§Ъ§з §а§д§У§Ц§д§н 20 §С§У§Ф§е§г§д§С 1998 §Ф§а§Х§С:

§С) §і§а§Ф§Э§С§г§Я§а §¬§а§Я§г§д§Ъ§д§е§и§Ъ§Ъ §¬§С§Я§С§Х§н, §Ю§а§Ш§Ц§д §Э§Ъ §Ї§С§и§Ъ§а§Я§С§Э§о§Я§а§Ц §г§а§Т§в§С§Я§Ъ§Ц, §Щ§С§Ь§а§Я§а§Х§С§д§Ц§Э§о§Я§н§Ы §а§в§Ф§С§Я, §Ъ§Э§Ъ §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С §а§д§Х§Ц§Э§Ъ§д§о §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь §а§д §¬§С§Я§С§Х§н §а§Х§Я§а§г§д§а§в§а§Я§Я§Ц?

§і§а§Ф§Э§С§г§Я§а §Ь§С§Я§С§Х§г§Ь§а§Ы §Ь§а§Я§г§д§Ъ§д§е§и§Ъ§Ъ, §а§Х§Я§а§г§д§а§в§а§Я§Я§Ц§Ц §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д§о §Т§н§д§о §Щ§С§Ь§а§Я§Я§н§Ю. §¬§а§Я§г§д§Ъ§д§е§и§Ъ§с §¬§С§Я§С§Х§н §Я§Ц §г§а§Х§Ц§в§Ш§Ъ§д §Я§Ъ §а§Х§Я§а§Ы §г§д§в§а§Ь§Ъ §а§Т §п§д§а§Ю §Ъ §г§Э§Ц§Х§а§У§С§д§Ц§Э§о§Я§а, §Я§Ъ§Ь§С§Ь§а§Ы §Щ§С§Ь§а§Я §Я§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д §е§й§Ц§г§д§о §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц.

§Т) §Ґ§С§Ч§д §Э§Ъ §Ю§Ц§Ш§Х§е§Я§С§в§а§Х§Я§а§Ц §б§в§С§У§а §Ї§С§и§Ъ§а§Я§С§Э§о§Я§а§Ю§е §г§а§Т§в§С§Я§Ъ§р, §Щ§С§Ь§а§Я§а§Х§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ю§е §а§в§Ф§С§Я§е, §Ъ§Э§Ъ §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§е §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С §б§в§С§У§а §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С §а§д §¬§С§Я§С§Х§н §а§Х§Я§а§г§д§а§в§а§Я§Я§Ц? §Ј §п§д§а§Ю §а§д§Я§а§к§Ц§Я§Ъ§Ъ, §Ц§г§д§о §Э§Ъ §б§в§С§У§а §Я§С §г§С§Ю§а§а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §б§а§Х §Ю§Ц§Ш§Х§е§Я§С§в§а§Х§Я§н§Ю §б§в§С§У§а§Ю, §Ь§а§д§а§в§а§Ц §Х§С§Э§а §Т§н §Ї§С§и§Ъ§а§Я§С§Э§о§Я§а§Ю§е §г§а§Т§в§С§Я§Ъ§р, §Щ§С§Ь§а§Я§а§Х§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ю§е §а§в§Ф§С§Я§е §Ъ§Э§Ъ §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§е §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С §б§в§С§У§а §У§н§Ы§д§Ъ §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§е §Ъ§Щ §¬§С§Я§С§Х§н §а§Х§Я§а§г§д§а§в§а§Я§Я§Ц?

§і§е§Х §в§Ц§к§Ъ§Э §й§д§а §Ю§Ц§Ш§Х§е§Я§С§в§а§Х§Я§а§Ц §б§в§С§У§а §а§Т §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§Ц §б§в§Ъ§Ю§Ц§Я§Ъ§Ю§а §Ь §г§Ъ§д§е§С§и§Ъ§Ъ §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С. §і§е§Х §е§Ь§С§Щ§С§Э, §й§д§а §Ю§Ц§Ш§Х§е§Я§С§в§а§Х§Я§а§Ц §б§в§С§У§а "§а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§Я§а §Я§Ц §б§в§Ц§Х§а§г§д§С§У§Э§с§Ц§д §г§а§г§д§С§У§Э§с§р§л§Ъ§Ю §й§С§г§д§с§Ю §Ф§а§г§е§Х§С§в§г§д§У §р§в§Ъ§Х§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ц §б§в§С§У§а §У§н§Ы§д§Ъ §а§Х§Я§а§г§д§а§в§а§Я§Я§Ц §Ъ§Щ §Ъ§з '§в§а§Х§Ъ§д§Ц§Э§о§г§Ь§а§Ф§а' §Ф§а§г§е§Х§С§в§г§д§У§С."

§У) §Ј §г§Э§е§й§С§Ц §Ь§а§Я§ж§Э§Ъ§Ь§д§С §Ю§Ц§Ш§Х§е §Ь§С§Я§С§Х§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §Ъ §Ю§Ц§Ш§Х§е§Я§С§в§а§Х§Я§н§Ю§Ъ §Щ§С§Ь§а§Я§С§Ю§Ъ §б§а §б§в§С§У§е §Ї§С§и§Ъ§а§Я§С§Э§о§Я§а§Ф§а §г§а§Т§в§С§Я§Ъ§с, §Щ§С§Ь§а§Я§а§Х§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ф§а §а§в§Ф§С§Я§С, §Ъ§Э§Ъ §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§С §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С, §й§д§а§Т§н §а§д§Х§Ц§Э§Ъ§д§о §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С §а§д §¬§С§Я§С§Х§н §а§Х§Я§а§г§д§а§в§а§Я§Я§Ц, §Ь§а§д§а§в§н§Ц §Ъ§Ю§Ц§Э§Ъ §Т§н §б§в§Ъ§а§в§Ъ§д§Ц§д §У §¬§С§Я§С§Х§Ц?

§ґ§С§Ь §Ь§С§Ь §г§е§Х §Я§Ц §е§У§Ъ§Х§Ц§Э §Я§Ъ§Ь§С§Ь§а§Ф§а §Ь§а§Я§ж§Э§Ъ§Ь§д§С §Ю§Ц§Ш§Х§е §Ь§С§Я§С§Х§г§Ь§Ъ§Ю §Щ§С§Ь§а§Я§а§Ю, §Ъ §®§Ц§Ш§Х§е§Я§С§в§а§Х§Я§н§Ю§Ъ §Щ§С§Ь§а§Я§С§Ю§Ъ §Ь§С§г§С§р§л§Ъ§з§г§с§п§д§а§Ф§а §У§а§б§в§а§г§С (§Я§Ъ §а§Х§Ъ§Я §Я§Ц §б§а§Щ§У§а§Э§с§Ц§д §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§е §У§н§Ы§д§Ъ §а§Х§Я§а§г§д§а§в§а§Я§Я§Ц), §г§е§Х §г§а§г§й§Ъ§д§С§Э §Я§Ц§Я§е§Ш§Я§н§Ю §а§д§У§Ц§д§Ъ§д§о §Я§С §д§в§Ц§д§Ъ§Ы §У§а§б§в§а§г.

§±§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §¬§С§Я§С§Х§н §Ъ §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §¬§У§Ц§Т§Ц§Ь§С §Т§н§Э§Ъ §е§Х§а§У§Э§Ц§д§У§а§в§Ц§Я§н §п§д§Ъ§Ю§Ъ §а§д§У§Ц§д§С§Ю§Ъ.

§Ј §Х§Ц§Ь§С§Т§в§Ц 1999 §Ф§а§Х§С §ж§Ц§Х§Ц§в§С§Э§о§Я§а§Ц §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §б§в§Ъ§г§д§е§б§Ъ§Э§а §Ь §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§Ъ§р Clarity Act (§Щ§С§Ь§а§Я §а §с§г§Я§а§г§д§Ъ), §Ь§а§д§а§в§н§Ы §Т§н§Э §б§в§Ъ§Я§с§д §У §Ъ§р§Я§Ц 2000 §Ф§а§Х§С.

§©§С§Ь§а§Я §Ф§а§У§а§в§Ъ§д §а §д§а§Ю §й§д§а §У §б§а§г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§з §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю§С§з, §Х§а§Э§Ш§Ц§Я §Т§н§д§о "§й§Ч§д§Ь§Ъ§Ы §У§а§б§в§а§г" §Ъ "§Я§Ц§г§а§Ю§Я§Ц§Я§Я§С§с §б§а§Т§Ц§Х§С" §Ъ§Я§С§й§Ц §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§н §У §г§Э§е§й§С§Ц §б§а§Т§Ц§Х§н §Я§Ц §б§в§Ъ§Щ§Я§С§р§д§г§с. §Ї§а §д§а§й§Я§а§Ц §Щ§Я§С§й§Ц§Я§Ъ§Ц "§й§Ч§д§Ь§а§Ф§а §У§а§б§в§а§г§С" §Ъ "§Я§Ц§г§а§Ю§Я§Ц§Я§Я§а§Ы §б§а§Т§Ц§Х§н" §Я§Ц §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§а §У §Щ§С§Ь§а§Я§Ц, §й§д§а §а§Щ§Я§С§й§С§Ц§д §й§д§а §ж§Ц§Х§Ц§в§С§Э§о§Я§а§Ц §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о§г§д§У§а §Ю§а§Ш§Ц§д §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ъ§д§о §Щ§Я§С§й§Ц§Я§Ъ§Ц §Х§С§Ш§Ц §б§а§г§Э§Ц §е§г§б§Ц§к§Я§а§Ф§а (§Х§Э§с §г§Ц§б§С§в§С§д§Ъ§г§д§а§У) §в§Ц§ж§Ц§в§Ц§Я§Х§е§Ю§С. §¬§в§Ц§д§о§Ц§Я, §д§а§Ф§Х§С§к§Я§Ъ§Ы §б§в§Ъ§Ю§о§Ц§в §Ю§Ъ§Я§Ъ§г§д§в, §й§С§г§д§а §Ф§а§У§а§в§Ъ§д §й§д§а §б§в§Ъ§Я§с§д§Ъ§Ц §п§д§а§Ф§а §Щ§С§Ь§а§Я§С §а§Х§Я§а §Ъ§Щ §г§С§Ю§н§з §У§С§Ш§Я§н§з §Х§а§г§д§Ц§Ш§Ц§Я§Ъ§Ы §Ц§Ф§а §б§а§Э§Ъ§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ы §Ь§С§в§о§Ц§в§н. §Б §Х§е§Ю§С§р §й§д§а §а§г§а§Т§н§з §б§в§а§Т§Э§Ц§Ю §г §а§Х§а§Т§в§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §п§д§а§Ф§а §Щ§С§Ь§а§Я§С §У §б§С§в§Э§С§Ю§Ц§Я§д§Ц §Я§Ц §Т§н§Э§а §Ъ§Щ-§Щ§С §д§а§Ф§а §й§д§а §Я§С §д§а§д §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §б§С§в§д§Ъ§с §¬§в§Ц§д§о§Ц§Я§С (§Э§Ъ§Т§Ц§в§С§Э§н) §Х§Ц§в§Ш§С§Э§Ъ §Т§а§Э§о§к§Ъ§Я§г§д§У§а §Ю§Ц§г§д.

Есть ли способ както восстановить предыдущее сообщение - без написания всего сообщения занового? Из-за чего получается такая стиранная репрезентация - писал то по русски?

Лев писал(а):

> Интересно ещё, что канадские сепаратисты ПРИЗНАЛИ результаты
> этого референдума, как и весь остальной мир. А то вот в Чечне
> тоже референдум провели, а Басаев с ним считаться не хочет! Да
> и некоторые ещё, включая на форуме присутствующих, с Басаевым
> вполне солидарны (надеюсь, исключительно в этом вопросе).

О каком "референдуме" в Чечне (так же, как о легитимных выборах "президентов" Кадырова , Алханова ets) может идти речь? Насмерть запуганое зачистками местное население проголосует так как ему укажут. Так же, как и солдаты федеральных войск, пригнанные строем на избирательные участки.

Способны модераторы, но трудится им до 7-го пота. А виной всему навание партии Квебека, в котором вы поставили два аксан-графа над "е".

1. Невозможно одновременно отрицать выборы в Чечне и признавать выборы в Ираке и Афганистане. Для вразумительного спора Вам придётся выбрать какую-то одну позицию, и уже её отстаивать.
2. Чем принципиально отличаются выборы Кадрова и Алханова от Вами признаваемых выборов Масхадова? Тогда что, никакой военной диктатуры не было? А уж насчёт законности - лучше, пожалуй, и не заикаться; шариатский суд, знаете ли... Да и избиратели - преизрядная часть их к моменту выбров была "лишена права голоса" - кто успел, уехал, а остальные? 1.5 МИЛЛИОНА(!) НЕЧЕЧЕНЦЕВ куда исчезли? Кто, собственно, учитывал их желания, хотя бы просто жить?
3. Солдаты строем... Это же парни 19 и более лет, вполне разумные и неплохо в обстановке разбирающиеся (а в местой - получше как меня, так и Вас). Да и офицеры, при всём моём лично к нынешней армии (как к структуре) неуважении - вполне обычные люди, с "верхним" образованием к тому же. Все они имеют право голоса и я совершенно не вижу оснований ими, как гражданами, пренебрегать. Особенно декларируя при сём демократичность позиции - как-то слегка фальшиво смотрится.
4. Запуганое зачистками население "голосует правильно" - ой ли? Так ли уж оно, население, запугано? Фугасы закладывать - не запугано, "чехов" укрывать и пособничать - не запугано, а вот в кабинке птичку поставить не в той графе, каковая Вам нравится - запугано? Голосование-то было вполне по-правилам, тайное; наблюдателей приглашали и к их контролю всё было готово - те сами отказались, причём ведь не все. Только и единственно для того, чтобы иметь впоследствии возможность отрицать выборы - непорядочно это, знаете ли.

Может, ситуация несколько иная? Может, в Чечне живут реалисты (в большинстве своём), просто желающие именно жить, но не имеющие возможности противостоять (в силу традиций и уже сложившейся ситуации) дестабилизирующим и неконструктивным силам?

Михаил, а правда ли, что, по слухам, на случай неблагоприятного исхода референдума, Жан Кретьен секретно заготовил речь, в которой он бы заявил, что с результатом референдума считаться не намерен и будет принимать насильственные меры для удержания Квебека в составе Канады?
Кстати, он (кто не знает) сам - франкоканадец и родом из Квебека. Но не хотелось ему утрачивать власть над собственной Малой Родиной. :)
После этого референдума федеральное правительство затеяло программу пропаганды канадского федерализма в Квебеке. Предполагалось, что будут проводиться мероприятия по вдалбливанию образа Канады в головы квебекцев через многочисленные сувениры, флаги Канады, мемориальные доски о депутатах федерального парламента и прочее. Ежу понятно, что чем больше сепаратисту напоминай о той стране, в составе которой его земля пока ещё находится, тем злее он станет. А противникам независимости это как мёртвому припарка - они и так за Канаду.
Но на самом деле "спонсорские", как их называют, проекты были затеяны с одной целью - разворовать деньги налогоплательщиков. Миллионы долларов были уплачены рекламным фирмам, причём за эти деньги те фирмы не делали совсем или почти ничего. Сейчас идёт расследование этого "спонсорского скандала". Но судья Гомери, ведущий это расследование, слишком мягок с допрашиваемыми. Очевидно ведь, что часть денег они отдавали обратно членам правительства. В лучшем случае эти деньги (казённые деньги, т.е. уплаченные налогоплательщиками) шли в фонд Либеральной партии для подготовки к разным там выборам. В худшем случае - они шли в личные карманы правительственных чиновников. Но они в этом не признаются и ещё пытаются сохранить лицо.

Сообщение изменено (11-03-05 15:44)

И что по этому поводу говорит канадская Конституция?

>1. Невозможно одновременно отрицать выборы в Чечне и признавать выборы в Ираке и
>Афганистане. Для вразумительного спора Вам придётся выбрать какую-то одну позицию, и уже
>её отстаивать.

Звучит вполне здраво, но надо ввести еще одно измерение: американцы и их союзники не смотрят ни на Ирак, ни на Афганистан как на часть своей территории, в принципе, равноправную Техасу, Йоркширу (Бялыстоку или Харьковщине :) ). Более того, лозунг "восстановления суверенитета Ирака / Афганистана" активно поддерживается самими оккупантами; соответственно, и их фавориты из местных вправе активно педалировать эту тему для привлечения голосов. А вы представляете себе Алханова, который рассуждает о независимости Чечни? То-то же.

>2. Чем принципиально отличаются выборы Кадрова и Алханова от Вами признаваемых выборов
>Масхадова? Тогда что, никакой военной диктатуры не было? А уж насчёт законности - лучше,
>пожалуй, и не заикаться; шариатский суд, знаете ли... Да и избиратели - преизрядная часть
>их к моменту выбров была "лишена права голоса" - кто успел, уехал, а остальные? 1.5
>МИЛЛИОНА(!) НЕЧЕЧЕНЦЕВ куда исчезли? Кто, собственно, учитывал их желания, хотя бы просто
>жить?

Полтора миллиона нечеченцев были выдавлены из Чечни при откровенном попустительстве центра, которому на них было наплевать -- и когда они были париями в Ичкерии, и когда они стали беженцами в России. Кто, собственно, учитывал их желание жить, если даже полсотни русских стариков из грозненского дома престарелых федералы не пожелали вывезти в безопасное место?.. Наплевать начальству на всех и вся, и эти полтора миллиона нечеченцев (как и русскоязычные Прибалтики, как граждане РФ в Туркмении, и т.д., и т.п.) -- для нынешней власти даже не разменная монета (у той хоть какая-то ценность есть), а скорее бумажная салфетка: руки вытер и выбросил.

>3. Солдаты строем... Это же парни 19 и более лет, вполне разумные и неплохо в обстановке
>разбирающиеся (а в местой - получше как меня, так и Вас). Да и офицеры, при всём моём
>лично к нынешней армии (как к структуре) неуважении - вполне обычные люди, с "верхним"
>образованием к тому же. Все они имеют право голоса и я совершенно не вижу оснований ими,
>как гражданами, пренебрегать. Особенно декларируя при сём демократичность позиции - как-
>то слегка фальшиво смотрится.

Не надо! Ситуацию "солдаты строем " я хорошо знаю по своему Петроградскому району. Даже учитывая, что там не просто солдаты, а курсанты, т.е. те же, по идее, студенты -- а все равно в голосовании по районным и городским вопросам этот контингент -- палка в руках администрации. Несмотря на все свои демократические убеждения, никогда не соглашусь с тем, что голос парня, на пять лет оказавшегося за забором училища, расположенного на ПС, а потом автоматически распределенного куда-нибудь на край света, должен иметь такой же вес в решении районных/городских вопросов, как голос такого же парня, но постоянно проживающего на Петроградской стороне.

>4. Запуганое зачистками население "голосует правильно" - ой ли? Так ли уж оно, население,
>запугано? Фугасы закладывать - не запугано, "чехов" укрывать и пособничать - не запугано,
>а вот в кабинке птичку поставить не в той графе, каковая Вам нравится - запугано?
>Голосование-то было вполне по-правилам, тайное; наблюдателей приглашали и к их контролю
>всё было готово - те сами отказались, причём ведь не все. Только и единственно для того,
>чтобы иметь впоследствии возможность отрицать выборы - непорядочно это, знаете ли.

Какой процент населения закладывает фугасы? Самое большее, 5-8%. И на выборы они не ходят: скорее агитируют ПРОТИВ выборов в принципе. "Пособничать и укрывать" может большее число людей -- но вы поручитесь, что все они поступают так из принципа? Вот, представьте, что к вам среди ночи стучится ваш брат-сват-кум-родственник, объявленный во всесоюзный розыск. Что ж вы, побежите в ближайшее отделение милиции на него доносить? Вряд ли. Скорее накормите, обогреете да по черной лестнице выпустите, даже если и не одобряете его поведения. Вот так же и там.
А насчет птичек в графах -- еще Сталин говорил, что не важно, как голосуют, важно, как считают. Кремлевские технологи полагают, что чеченскию проблему можно решить, если нарисовать на тамошних избирательных участках 90% голосов "кому надо", невзирая на то, что по-настоящему думает население. А этот номер еще нигде и никогда не проходил.

>Может, ситуация несколько иная? Может, в Чечне живут реалисты (в большинстве своём),
>просто желающие именно жить, но не имеющие возможности противостоять (в силу традиций и
>уже сложившейся ситуации) дестабилизирующим и неконструктивным силам

Реалисты, которые желают "именно жить", бегут из Чечни куда глаза глядят -- в палатки на снегу, в Грузию, в Казахстан...

Re: Сепаратисты и сепаратисты

Автор: Михаил Вайнштейн
Дата: 11-03-05 09:29

Лев писал:

ПК = Парти Квебека(Parti Qubecois) - cепаратисткая партия

> Да, собственно, и квебекские... Судя по проценту, ими
> набранному, не все жители провинции "услышали" аргументы
> противников отделения и прониклись их серъёзностью.

Это было в частности из-за того что многие специалисты считали что простому голосующему поставленный вопрос был не понятен. В референдуме приняли участие 93.5% зарегестрированных изберателей

> Кстати - разве так уж велика была вероятность действенной
> победы отделенцев? Разве для этого достаточно было простого
> большинства проголосовавших?

Да, вероятность победы была достаточно высока и насколько я помню для победы нужно было 50% + 1 голос.

> Интересно ещё, что канадские сепаратисты ПРИЗНАЛИ результаты
> этого референдума, как и весь остальной мир.

И что они могли ещё сделать, пойти на нас войной и пытатся отделится силой? Б думаю в этом случае они проиграли на много больше чем шансы на собственную страну.

Кретьен им пообещал что если сепаратисты проиграют, то он и его правительство состряпают Квебеку новое соглашение с федеральным правительством где будет оговорен специальный статус для Квебека так как у ним "особая культура" итп.

После референдума, поддержка сепаратистов начала падать. Но после того как в 2003 ПК проиграла выборы и к власти пришли ибералы, поддержка сепаратистов вновь начала рости. В в опросе в декабре 2003 года, больше опрошенных были за отделение чем против, правда опрос в апреле 2004 показал 49% за 51% против. Глава ПК Бернард Андри планирует выиграть следующие выборы (скорее всего в 2007 году) и назначить референдум на 2008 год.

Ещё несколько заметок о референдуме:

В 1995 году, Квебекский парламент издал постонавление в котором они сказали что если федеральное правительство откажется от переговоров в Квебеком после выигранного референдума, то Квебек провозгласит себя независимым несмотря на это (declare independence unilaterally).

30 сентября 1996 года правительство Канады подало 3 вопроса на рассмотрение в верховный суд и получили на них ответы 20 августа 1998 года:

а) Согласно Конституции Канады, может ли Национальное собрание, законодательный орган, или правительство Квебека отделить Квебек от Канады односторонне?

Согласно канадской конституции, одностороннее отделение не можеть быть законным. Конституция Канады не содержит ни одной строки об этом и следовательно, никакой закон не может учесть отделение.

б) Даёт ли международное право Национальному собранию, законодательному органу, или правительству Квебека право отделения Квебека от Канады односторонне? В этом отношении, есть ли право на самоопределение под международным правом, которое дало бы Национальному собранию, законодательному органу или правительству Квебека право выйти Квебеку из Канады односторонне?

Суд решил что международное право об отделение не применимо к ситуации Квебека. Суд указал, что международное право "определенно не предоставляет составляющим частям государств юридическое право выйти односторонне из их 'родительского' государства."

в) В случае конфликта между канадскими и международными законами по праву Национального собрания, законодательного органа, или правительства Квебека, чтобы отделить Квебека от Канады односторонне, которые имели бы приоритет в Канаде?

Так как суд не увидел никакого конфликта между канадским законом, и Международными законами касающихся этого вопроса (ни один не позволяет Квебеку выйти односторонне), суд сосчитал ненужным ответить на третий вопрос.

Правительство Канады и правительство Квебека были удовлетворены этими ответами.

В декабре 1999 года федеральное правительство приступило к написанию Clarity Act (закон о ясности), который был принят в июне 2000 года.

Закон говорит о том что в последующих референдумах, должен быть "чёткий вопрос" и "несомненная победа" иначе результаты в случае победы не признаются. Но точное значение "чёткого вопроса" и "несомненной победы" не определено в законе, что означает что федеральное правительство может определить значение даже после успешного (для сепаратистов) референдума. Кретьен, тогдашний примьер министр, часто говорит что принятие этого закона одно из самых важных достежений его политической карьеры. И думаю что особых проблем с одобрением этого закона в парламенте не было из-за того что на тот момент партия Кретьена (либералы) держали большинство мест.

Лев писал:

> Да, собственно, и квебекские... Судя по проценту, ими
> набранному, не все жители провинции "услышали" аргументы
> противников отделения и прониклись их серъёзностью.

После референдума специалисты говорили что вопрос на референдуме был слишком непонятный. В референдуме голосовали 93.5% зарегестрированныч избирателей.

После проигрыша, примьер Квебека Жак Паризо сказал что виной всему голоса иммигрантов и деньги (money and ethnic vote). Сам он вскоре подал в отставку.

60% франкоговорящих квебекцев (которые состовляют 80% всех квебекцев) проголосовали "за".

> Кстати - разве так уж велика была вероятность действенной
> победы отделенцев? Разве для этого достаточно было простого
> большинства проголосовавших?

Да, на тот момент поддержка отделенцев была очень высока и они вполне могли выиграть. Если бы они одержали победу, то начались бы переговоры с Канадой о том что именно они забирают с собой и какие отношения у них остаются с Канадой. На случай если правительство Канады отказалось от переговоров, правительство Квебека издало закон в котором они дали себе право односторонне отделится от Канады. Но после референдума после запроса в верховный суд, судьи сказали что конституция Канады не даёт права провинциям отделится односторонне.

> Интересно ещё, что канадские сепаратисты ПРИЗНАЛИ результаты
> этого референдума, как и весь остальной мир.

А что они могли сделать? Воевать с нами? В этом случае их бы точно ни кто не поддержал.

Глава Парти Кебекуа (сепаратистской партии Квебека) Бернард Ландри проиграл последние провинциальные выборы, но планирует победить в следующих (ориентировачно 2007 год) и устроить референдум в 2008 году.

Правительство Кретьена в 2000 году одобрило "закон о ясности" (Clarity Act) в котором написано что в случае если какая-то провинция хочет отсоединится от Канады, то вопрос на референдуме должен быть "чётким" и "за" должно проголосовать "бесспорное большинстве". Прелесть этого закона, по крайней мере для федералистов, в том что в тексте нет определения "четкого вопроса" и "бесспорного большинства", и даже после успешного референдума федеральное правительство может решить что вопрос был неясным и большинства голосов недостаточно. :) Кретьен часто говорит что этот закон один из самых больших достежений его политической карьеры.

Илья Баскаков писал:

> Михаил, а правда ли, что, по слухам, на случай неблагоприятного
> исхода референдума, Жан Кретьен секретно заготовил речь, в
> которой он бы заявил, что с результатом референдума считаться
> не намерен и будет принимать насильственные меры для удержания
> Квебека в составе Канады?

Я этого не слышал, но думаю что это было бы воспринято довольно плохо ООН и другими странами, так как удерживаем силой тех кто явно хочет не быть в составе Канады.

> Кстати, он (кто не знает) сам - франкоканадец и родом из
> Квебека. Но не хотелось ему утрачивать власть над собственной
> Малой Родиной. :)

В принципе все долгоправящие примьер министры Канады в течение последних 40 лет были из Квебека - Трюдо, Малруни, Кретьен даже нынешний Мартин. Компания в которой работает Кретьен находится в прэриях (помоему в Альберте), так что после отставки он не поехал жить и работать в свою Малую Родину.

ЧеГевара писал:

> И что по этому поводу говорит канадская Конституция?

Помоему в канадской Конституции отделение не предусмотрено, но я думаю что в случае победы сепаратистов пришлось бы с ними договариватся, а иначе ведь надо будет оправдыватся перед миром. Почему мы не ведём диалог с Квебеком? Ведь международное право дает народам право на само-определение итп, а квебекцы вроде как довольно хорошо само-определены.

Спасибо, а если не секрет, то как вы это сделали? Мало ли если вдруг ещё раз случится. :)

Суд указал, что международное право "определенно не предоставляет составляющим частям государств юридическое право выйти односторонне из их 'родительского' государства."

ЧеГевара писал(а):

> Суд указал, что международное право "определенно не
> предоставляет составляющим частям государств юридическое право
> выйти односторонне из их 'родительского' государства."

А куда можно подать апелляцию? :-)

А вообще, ни Акт о Британской Северной Америке 1867 г., ни Конституция Канады 1982 г. не считают франкофонов нацией. Посему право наций на самоопределение, если оно существует, на них соглдасно этой конституции всё равно не распространяется. Квебек вроде так и не признал конституцию 1982 года.

Судя по имеющимся данным, Квебек ежегодно получает прямых централизованных субсидий из федерального бюджета Канады около 3 миллиардов долларов.

Михаил Вайнштейн писал(а):

> а если не секрет, то как вы это сделали?

Ну Вы даете! Думаете, Где Надо только провокаторы работают? Там еще и шифровальщики есть :-) Да и копия со всего траффика имеется %-)

> американцы и их союзники не смотрят ни на Ирак, ни на Афганистан
> как на часть своей территории
А разве именно это так уж принципиально? Более того, совершенно не исключаю, что только обмолвись окупанты о возможности интеграции этих территорий и собственной, икреннее голосование зашкалило-бы за 100%! По-крайней мере, американка(!), живущая в Иране(!), корреспонденту "Известий" жаловалась, что иранцы ей не дают проходу - каждый второй предлагает выйти за него замуж и увезти в ...США! Материальное начало уж очень сильнО, даже в исламско-теологической стране... Но ведь факт остаётся фактом - никакого демократического голосования там не было - был подкуп местных элит (в Ираке - не всех) и послушное выполнение их команд местным населением. А уж к чему эти элиты склонили... Явно о полной и действенной независимости речь не шла - иначе не зачем было устранять старые элиты; вот те, и впрямь, были независимы.

> вы представляете себе Алханова, который
> рассуждает о независимости Чечни?
Надеюсь, просто описка?
Об отделении от России ни Кадырову (мл), ни Алханову уже рассуждать невозможно, даже если такие настроения среди них и существуют - нету пути назад; союзники не поверят и не примут. А вот о степени автономии и самостоятельности в решениях - рассуждают, и - не просто рассуждают! Правда, судя по интервью в "Известиях" от 10.03.05 Р.Кадыров... Как бы это помягче выразится... В общем, не стоит ему слишком уж амбицозно в начальники рваться - простой такой рубаКа-парень (если не играет; но тогда - гениально!). А вот Алханов уже несколько раз аккуратно так пытался наложить руку и на финансы, и на силы поддержания режима, и на прочие атрибуты РЕАЛЬНОЙ власти. А федеральный центр также мягко эти попытки пресекал; но - хоть и с незначительными, но уступками; что на самом деле правильно.

> Полтора миллиона нечеченцев были выдавлены из Чечни...
Прошу прощения, остальная часть цитаты к этой теме не относится; я основывался на статье-развороте из "Известий", где правозащитники каялись, что в тот момент они сосредоточились на армянах, и не вопринимали всеръёз сведения о русском геноциде в Ичкерии. Так что цифры, там приведённые, касались именно не смогших уехать; не в Россию их выдавили...

> Несмотря на все свои демократические убеждения, никогда не соглашусь...
Ну, не такие уж Ваши убеждения и демократические, раз людей Вы делите на I-го и II-го сорта, в зависимости от наличия/отсутствия мундира... "Все равны, но некоторые равнее" - слыхали, слыхали; но - обманывать-то зачем? Хотя бы себя самого - всё равно ведь не удасться, рано или поздно проговоритесь, вот как сейчас. Однако, Вы ведь не зря ограничились уровнем района/внутри-города - на уровень субъекта федерации не замахнулись; а в теме именно выбор этого уровня обсуждается.

> Какой процент населения закладывает фугасы? Самое большее, 5-8%.
Надеюсь, меньше... По крайней мере, хочу надеятся.

> А насчет птичек в графах -- еще Сталин говорил, что
> не важно, как голосуют, важно, как считают.
А он это говорил? Точно? Или, может, ему это приписали? А то... Не мучал он страну многократными избирательными компаниями, как партийными, так и советскими. А уж проведи и впрямь свободные и демократические выборы - так ведь победил-бы, увы! Так что не понадобилось бы Отцу Всех Народов и Лучшему Другу Физкультурников результаты выборов подтасовывать. Иногда это в контексте XVII съезда цитируют, но... Сталин уже тогда проявил и недюжиные организаторские способности, и интриганом себя зарекомендовал выдающимся, и популярность имел вполне достаточную, а соперник(и) его, увы, увы и ещё раз, увы! Так что и тут - мухлёж не был нужен.

> Кремлевские технологи полагают, что чеченскию проблему можно решить, если нарисовать на
> тамошних избирательных участках 90% голосов "кому надо", невзирая на то, что по-настоящему
> думает население.
А Ваши единомышленники - они-то знают мнение населения? А - откуда? Вы-же сами (никто под руку не толкал!) чуть-чуть выше определили число активных сепаратистов как 8% максимум! И пассивных, причём даже не сочувствующих, а принуждаемых к пассивной помощи - как "несколько большее". Т.е. всяко ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЕЕ половины! Ну так что, собственно, мешало принять участие независимым наблюдателям в подсчёте голосов - приглашали же! И не было бы повода для препирательств - но я совершенно всеръёз полагаю, что именно такой результат Ваших единомышленников и не устраивал!

> Реалисты, которые желают "именно жить", бегут из Чечни куда глаза глядят
> -- в палатки на снегу, в Грузию, в Казахстан...
Ну, больше, всё-таки - в Европу... И, совершенно понятное дело, "бъют на жалость" - рассказывают именно ужастики. Хотя сволочи, устроившие взрыв у метро и в 2 самолётах, спокойно и без сложностей приехали в Москву, как проделывали это ежемесячно. Ничто и никто им, как и многим-многим иным, не мешал работать и жить; просто жить и просто работать. Да и практически все остальные "знаменитые" теракты совершали внешне вполне успешно интегрировавшиеся в мирную жизнь, без всяких там приключений в стиле "Белого безмолвия". В последнее время всё популярнее и популярнее конспирологическая теория становится - что в европах нарочно поощряют и провоцируют беглецов на эмиграцию и "жалисные" рассказы. А вот чтобы оставались те, кто жить и работать не желают (да и не умеют); а желают (и умеют) только воевать. Если это всё и впрямь так, то ситуация просто великолепна! Потому что это значит только, что число активных боевиков силами ФСБ, кадыровцев и пр. уменьшается и соотношение естественным образом меняется в сторону "мирных"!

Лев, хочу заметить, что мой предыдущий пост отнюдь не был возражением, поскольку в данном случае нужно не столько возражать, сколько дополнять. К.С.Льюис в свое время заметил, что в наиболее полном ответе (например, на вопрос "Допустимо ли воевать?" ответ "иногда допустимо, но войны следует стараться избежать") оппоненты обычно усматривают софизм и нежелание отвечать на поставленный вопрос, между тем как любые решения или оценки кажутся простыми лишь в том случае, если изначально даны не все условия. То, что Вы говорите (или я говорю, или кто-то другой говорит), правда, но при этом это не вся правда: для того, чтобы получилась полная картина, необходимо собрать взгляды со многих позиций. Для того, кстати, и придуманы парламенты, политические партии, СМИ и прочие атрибуты демократии. Но это так, в виде преамбулы.

> А разве именно это так уж принципиально? Более того, совершенно
> не исключаю, что только обмолвись окупанты о возможности
> интеграции этих территорий и собственной, икреннее голосование
> зашкалило-бы за 100%!

А я вот это "исключаю", и что тогда? "Допускаю" - "не допускаю" не есть аргумент, как не доказывает ничего и частица "бы".

> По-крайней мере, американка(!), живущая в
> Иране(!), корреспонденту "Известий" жаловалась,
> что иранцы ей не дают проходу - каждый второй
> предлагает выйти за него замуж и увезти в ...США! Материальное
> начало уж очень сильнО, даже в исламско-теологической
> стране...

Точно так же и в СССР-РФ каждый второй не прочь был (и есть) откочевать на Запад. А общее мнение в целом -- антизападное. Потому что материалистическая зависть имеет свойство превращаться в комплекс неполноценности со всеми вытекающими.

> Но ведь факт остаётся фактом - никакого
> демократического голосования там не было - был подкуп местных
> элит (в Ираке - не всех) и послушное выполнение их команд
> местным населением. А уж к чему эти элиты склонили... Явно о
> полной и действенной независимости речь не шла - иначе не зачем
> было устранять старые элиты; вот те, и впрямь, были независимы.

Вы говорите так, словно владеете всей информацией об Ираке. Не стоит рубить сплеча. Кто-то, возможно, голосовал по указке элит, кто-то от чистого сердца за прозападного кандидата. Кто-то столь же искренне взрывал бомбу около участка. Чтобы судить о происходящем в Ираке, мало читать советскую или западную прессу, мало даже знать арабский язык и читать прессу арабскую. Для этого надо быть вполне лично погруженным в иракские реалии и при этом достаточно отстраненным от ситуации. Если Вы являетесь таким специалистом, то Ваши слова убедительны, если же нет -- извините, цена им невелика. Пока все это напоминает газетную передовицу, которые, как известно, существуют для того, чтобы подменять анализ идеологией.

>
> > вы представляете себе Алханова, который
> > рассуждает о независимости Чечни?
> Надеюсь, просто описка?

Не сочтите за личную придирку, но Ваша система выделений не совсем понятна, и потому упрека Вашего я не понимаю. "Вы, Лев, представляете" или "вы, участники форума, представляете" -- суть риторического вопроса не меняется от того, к кому он обращен. Если Вы сочли себя оскорбленным тем, что обращенное, по Вашему мнению, к Вам местоимение "Вы" написано со строчной буквы, то я приношу Вам свои искренние извинения.

> Об отделении от России ни Кадырову (мл), ни Алханову уже
> рассуждать невозможно, даже если такие настроения среди них и
> существуют - нету пути назад; союзники не поверят и не примут.

Точно так же 10 лет назад было "невозможно" представить себе муфтия Кадырова, объявившего России джихад, в роли московского ставленника номер 1, а 20 лет назад первого (и единственного на тот момент) чеченского генерала Дудаева -- в роли сепаратиста. Политика -- вообще непредсказуемая штука, а восточная политика непредсказуема в кубе. Тем более, когда речь идет о субъекте типа Кадырова-мл.

> А вот о степени автономии и самостоятельности в решениях -
> рассуждают, и - не просто рассуждают!

Вы считаете это крамолой? Напрасно, из Москвы невозможно управлять всем, что-то неизбежно придется передоверять на места. Не надо софизмов, автономия Чечни в рамках России и независимость Ирака от США: разница очевидна.

> Правда, судя по интервью
> в "Известиях" от 10.03.05 Р.Кадыров... Как бы это помягче
> выразится... В общем, не стоит ему слишком уж амбицозно в
> начальники рваться - простой такой рубаКа-парень
> (если не играет; но тогда - гениально!). А вот Алханов уже
> несколько раз аккуратно так пытался наложить руку и на финансы,
> и на силы поддержания режима, и на прочие атрибуты
> РЕАЛЬНОЙ власти. А федеральный центр также мягко
> эти попытки пресекал; но - хоть и с незначительными, но
> уступками; что на самом деле правильно.

Что правильно: что пресекал или что с уступками?

> > Полтора миллиона нечеченцев были выдавлены из Чечни...
> Прошу прощения, остальная часть цитаты к этой теме не
> относится; я основывался на статье-развороте из "Известий", где
> правозащитники каялись, что в тот момент они сосредоточились на
> армянах, и не вопринимали всеръёз сведения о русском геноциде в
> Ичкерии. Так что цифры, там приведённые, касались именно не
> смогших уехать; не в Россию их выдавили...

Давайте будем давать точные ссылки, ОК? Газета "Известия" имеет дату выхода в свет и интернет-страницу. Точно так же, как правозащитники имеют имена и фамилии, а "тот момент" -- хронологическую локализацию.

Если под "тем моментом" имеются в виду последние годы СССР (откуда и упоминание об армянах), то в 1989-1991 гг., действительно, было много на что отвлечься: Карабах, Тбилиси, Сумгаит, Ош, Душанбе (где из троллейбусов вытаскивали всех одетых по-европейски, в т.ч. и таджиков, и перерезали им горло).

"Полтора миллиона нечеченцев" и "русский геноцид" в Вашем тексте выглядят синонимами, но я буду считать это за описку.
Полтора миллиона убитых за несколько лет, для справки -- это масштаб армянского геноцида 1915-1923 гг. или еврейского геноцида 1941-1944 гг. в Белоруссии и на Украине. Чеченских айнзатцгрупп или Бабьего Яра в Грозном, насколько мне известно, не существовало.

Вот результаты переписи населения 1979 г. по Чечено-Ингушской АССР: численность всего населения составляла 1155805 человек,
из которых вайнахов 746149 (в т.ч. чеченцев 611405 чел., ингушей 134744 чел.),
невайнахов 409656 (нечеченцев вместе с ингушами 544753)
русских 336044 чел.,
славян (включая украинцев, белорусов, чехов, словаков, поляков и сербов) -- 350699 чел.

То же самое по переписи 1989 года для ЧИАССР
численность всего населения составляла 1270429 человек,
из которых вайнахов 898263 (в т.ч. чеченцев 734501 чел., ингушей 163762 чел.),
невайнахов 372166 (нечеченцев вместе с ингушами 535928)
русских 293771 чел.,
славян (включая украинцев, белорусов, чехов, поляков и сербов) -- 309295 чел.

О положении дел в 1990-х гг. см. здесь

Интерпретировать эти цифры можно по-разному, но вот ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ нечеченцев в 1989 г. не наблюдалось во ВСЕЙ Чечено-Ингушской АССР, лишь частью которой является т.наз. "Ичкерия", и предположить, что между 1989 и 1994 гг. в Чечню резко переселились 1200000 русских (которых, по-Вашему, немедленно убили?!) можно только обладая изрядной фантазией. Точно так же и уменьшение числа русских в 1979-1989 гг. не тянет на геноцид НЕЧЕЧЕНЦЕВ: число русских упало на 12,5%, зато число украинцев выросло на 5,2%, а число белорусов -- на 12,9%. Давайте вначaле проанализируем динамику изменений по автономиям РСФСР и отдельно по Северному Кавказу, а потом уже будем выступать с громкими заявлениями.

А на деле вместо "массовой миграции в Чечню" десятки тысяч русскоязычных жителей из Чечни бежали в никуда, в Россию, тогдашние официальные лица которой (все эти ерины, коржаковы, грачевы, барсуковы и иже с ними) ничего не сделали для того, чтобы обустроить соотечественников. Как не делают и нынешние.

> Ну, не такие уж Ваши убеждения и демократические, раз людей Вы
> делите на I-го и II-го сорта, в зависимости от
> наличия/отсутствия мундира...

Где же Вы видите различие на сорта? Речь идет о том, насколько с моральной точки зрения правомерно волеизъявление военнослужащих, временно находящихся на территории административной единицы (Петроградского района), в решении внутренних вопросов данной единицы.

> "Все равны, но некоторые равнее"
> - слыхали, слыхали; но - обманывать-то зачем? Хотя бы себя
> самого - всё равно ведь не удасться, рано или поздно
> проговоритесь, вот как сейчас.

Проговориться можно о том, что скрываешь, а я своего взгляда на участие курсантов в решении вопросов городского/районного уровня никогда и ни от кого не скрывал.

> Однако, Вы ведь не зря
> ограничились уровнем района/внутри-города - на уровень субъекта
> федерации не замахнулись; а в теме именно выбор этого уровня
> обсуждается.

Петербург является субъектом федерации, по численности населения и сложности административно-хозяйственных проблем один его район вполне сопоставим с любой из северокавказских автономий.

> > А насчет птичек в графах -- еще Сталин говорил, что
> > не важно, как голосуют, важно, как считают.
> А он это говорил? Точно? Или, может, ему это приписали? А то...

Говорил ли Сократ "Человек есть мера всех вещей" или ему это приписали Платон с Ксенофонтом -- не суть важно; такая точка зрения обычно связывается с именем Сталина, и если Вы хотите доказать обратное -- что ж, Вам и карты в руки.

> Не мучал он страну многократными избирательными кампаниями, как
> партийными, так и советскими.

Да полноте. "Нерушимый блок коммунистов и беспартийных" не враги закордонные придумали. Как раз наоборот: Сталину досталась страна, в которой изрядная часть населения была лишена избирательных прав, а по конституции 1936 года было введено всеобщее избирательное право (подробнее здесь и здесь), и кроме выборов в ВС СССР существовали выборы в ВС союзной и автономной республики, областной (краевой), городской и районный советы, не говоря уже о сельском. В партийных, комсомольских (и даже пионерских), а также профсоюзных организациях отчетно-выборные собрания проходили каждый год. Даже в коммунальных квартирах выбирали квартуполномоченного...

> А уж проведи и впрямь свободные и
> демократические выборы - так ведь победил-бы, увы! Так что не
> понадобилось бы Отцу Всех Народов и Лучшему Другу
> Физкультурников результаты выборов подтасовывать. Иногда это в
> контексте XVII съезда цитируют, но... Сталин уже тогда проявил
> и недюжиные организаторские способности, и интриганом себя
> зарекомендовал выдающимся, и популярность имел вполне
> достаточную, а соперник(и) его, увы, увы и ещё раз, увы! Так
> что и тут - мухлёж не был нужен.

Не взыщите, но такой метод аргументации называется "ужимки и прыжки". Вначале Вы сообщаете, что Сталин победил БЫ на свободных выборах, если БЫ такие были (из чего по логике следует, что выборы при Сталине все были нечестные). Потом читатель узнает, что Сталин то ли подтасовывал выборы, то ли нет, XVII съезд ВКП(б) "иногда цитируют...", но "Сталин уже тогда проявил...", а когда дело доходит до соперника(ов), Ваша речь сбивается на какое-то тетеревиное увыканье. Если мухлеж не был нужен Сталину, так и Вы без него обходитесь!

Лев Разгон, присутствовавший на XVII съезде по гостевому билету, вспоминал:

только последнее заседание смутило мою еще почти девственную душу. На этом заседании оглашались результаты выборов в ЦК. Список оглашался не по алфавиту — как он печатался в газетах — а по количеству поданных голосов. И вот мы услышали: первым был не Сталин... Он не был ни вторым, ни третьим, ни четвертым... Мы слышали фамилии Калинина, Кирова, Ворошилова, еще кого-то, и не было Сталина, не было Сталина! Кажется, он был не то девятым, не то десятым. Список читался без пауз, скорее нервно. Но не только мне, но и — как мне казалось —всем присутствующим казалось страшно долгим то время, которое отделяло начало чтения списка членов ЦК до той минуты, когда наконец была произнесена фамилия Сталина. Про то ощущение, которое мы испытали, беллетристы прошлого писали, что это было «дуновением смерти». Оно таким и было, но сколько же человек в этом зале это почувствовали? Абсолютному большинству людей, сидевших не только внизу, но и наверху —осталось до гибели три-четыре года. Понимал ли это кто-нибудь из них? Кроме, конечно, Сталина. Не знаю. И никогда не узнаю.

> А Ваши единомышленники - они-то знают мнение населения? А -
> откуда?

"Организацию шьешь, начальник?" До сих пор я говорил от своего имени, от него же и продолжаю. Я не претендую на знание "мнения населения". Простая, самая элементарная логика свидетельствует, что если в Чеченской республике дела обстоят так, как они есть -- значит, далеко не 80% населения искренне поддерживают политику центра, а также конкретных кандидатов. Либо с цифрами что-то не так, либо сводки с фронтов антитеррористической операции дутые.
Кроме того, в любом обществе (что чеченском, что иракском, что белорусском или французском времен немецкой оккупации) около 5% населения активно сопротивляется, примерно 5% становится коллаборационистами, а основная масса колеблется, то помогая партизанам, то демонстрируя лояльность новой власти. Отсюда я и назвал цифру 5-8% (со всеми возможными погрешностями).
К тому же, не кажется ли Вам, что простое прибавление голосов солдат, дислоцированных в Чечне, искажает общую картину и не дает узнать истинные симпатии постоянных жителей ЧР?

> Вы-же сами (никто под руку не толкал!) чуть-чуть выше
> определили число активных сепаратистов как 8% максимум! И
> пассивных, причём даже не сочувствующих, а принуждаемых к
> пассивной помощи - как "несколько большее". Т.е. всяко
> ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЕЕ половины!

Заниматься подсчетами неизвестно чего -- дело неблагодарное. Если в Чечне ситуация отличается от положения, скажем, в Адыгее (Мордовии, Хакасии, Тувe, далее везде), то значит, настроение жителей Адыгеи (Мордовии и т.д.) отличается от настроения жителей Чечни; и любые манипуляции с цифрами тут не докажут обратного.

> Ну так что, собственно,
> мешало принять участие независимым наблюдателям в подсчёте
> голосов - приглашали же!
> И не было бы повода для препирательств
> - но я совершенно всеръёз полагаю, что именно такой результат
> Ваших единомышленников и не устраивал!

Я Вам говорил уже выше: давайте без догадок и "всерьез полагаю". У меня лично есть ответ на вопрос, почему наблюдатели от СНГ в один голос говорили об отсутствии нарушений, а европейские наблюдатели -- столь же единодушно об их наличии, и я лично склонен доверять вторым (ибо, как уже сказано выше, результаты выборов мало совпадают с ситуацией в республике). Есть ли у меня единомышленники, не интересовался.

> Ну, больше, всё-таки - в Европу...

Статистику в студию!

> И, совершенно понятное дело,
> "бъют на жалость" - рассказывают именно ужастики.

"Совершенно понятное" кому?

> Хотя сволочи,
> устроившие взрыв у метро и в 2 самолётах, спокойно и без
> сложностей приехали в Москву, как проделывали это ежемесячно.

Как другие сволочи ездили в Буденновск, Кизляр, Назрань и Беслан через блокпосты. Как третьи сволочи уходили от тридцати восьми снайперов босиком по снегу... Сволочи, они, конечно, и есть сволочи, но какими же профессионалами должны быть работники спецслужб, чтобы через все их кордоны террористы проходили как нож сквозь масло? Или это тоже в европах подсуетились?

> Ничто и никто им, как и многим-многим иным, не мешал работать и
> жить; просто жить и просто работать. Да и практически все
> остальные "знаменитые" теракты совершали внешне вполне успешно
> интегрировавшиеся в мирную жизнь, без всяких там приключений в
> стиле "Белого безмолвия".
> В последнее время всё популярнее и
> популярнее конспирологическая теория становится - что в европах
> нарочно поощряют и провоцируют беглецов на эмиграцию и
> "жалисные" рассказы. А вот чтобы оставались те, кто жить и
> работать не желают (да и не умеют); а желают (и умеют) только
> воевать. Если это всё и впрямь так, то ситуация просто
> великолепна! Потому что это значит только, что число активных
> боевиков силами ФСБ, кадыровцев и пр. уменьшается и соотношение
> естественным образом меняется в сторону "мирных"!

Логика поэтическая: "а он, мятежный, просит бури, как будто в бурях есть покой". Опять Вы начинаете с того, что озвучиваете теорию, не приводя доказательств, а затем из теории делаете выводы. А если "это" не "впрямь так" -- Вы такой возможности не допускаете?

P.S. Перечитал свой пост и решил добавить пару слов. Не подумайте, что я призываю к немедленному "освобождению Чечни от русской оккупации". В нынешних условиях это приведет только в тому, что терроризм хлынет на сопредельные территории. Проблема Чечни есть, и ее надо решать, а не симулировать решение.

Сообщение изменено (12-03-05 06:10)

Vadims Falkovs писал:

> А вообще, ни Акт о Британской Северной Америке 1867 г., ни
> Конституция Канады 1982 г. не считают франкофонов нацией.
> Посему право наций на самоопределение, если оно существует, на
> них соглдасно этой конституции всё равно не распространяется.
> Квебек вроде так и не признал конституцию 1982 года.

Да, Квебеа конституцию не признал, но их примьер (Жан Шарэ - либерал) обещал начать диалог с правительством Канады о принятие конституции Квебеком.

> Судя по имеющимся данным, Квебек ежегодно получает прямых
> централизованных субсидий из федерального бюджета Канады около
> 3 миллиардов долларов.

2001-2 год 4,679 миллиарда
2002-3 год 4,004 миллиарда
2003-4 год 3,764 миллиарда
2004-5 год 3,747 миллиарда

это так называемые "equalization payment", то есть более бедным провинциям отчисляют деньги за счёт более богатых. Все провинции кроме Онтарио и Альберты получают эту субсидию.

Так же федеральное правительство субсидируют здравоохранение и социальные программы во всех провинциях, в том числе и в Квебеке:

2001-2 год 8,213 миллиарда
2002-3 год 8,311 миллиарда
2003-4 год 9,073 миллиарда
2004-5 год 9,961 миллиарда

Субсидия на каждого жителя Квебека $1757, на жителя Онтарио $1322.

> > Вы-же сами (никто под руку не толкал!) чуть-чуть выше
> > определили число активных сепаратистов как 8% максимум! И
> > пассивных, причём даже не сочувствующих, а принуждаемых к
> > пассивной помощи - как "несколько большее". Т.е. всяко
> > ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЕЕ половины!

> Заниматься подсчетами неизвестно чего -- дело неблагодарное.
> Если в Чечне ситуация отличается от положения, скажем, в Адыгее
> (Мордовии, Хакасии, Тувe, далее везде), то значит, настроение
> жителей Адыгеи (Мордовии и т.д.) отличается от настроения
> жителей Чечни; и любые манипуляции с цифрами тут не докажут
> обратного.

О единственном серьёзном исследовании Чечни за последние годы:
http://www.izvestia.ru/community/article32084
Лишь 20% хотя жить в независимой Чечне.