У меня такое впечатление, что в Москве некто главный уже давно поделил всех жителей на две основные категории: «автолюбителей» и безлошадное быдло. Дорогим автолюбителям - программы по развитию автодорог и развязок, помпезные концерты в честь дня автомобилиста (оказывается, что это гордо звучит - «АВТОМОБИЛИСТ») и тупые заверения в том, что «в честь такого-то праздника за незначительные нарушения (читайте, проезд красного светофора, превышение скорости, пересечение сплошной линии, подрезание трамвая без последствий) мы наказывать никого не будем».
Даже выступление главного инженера Генплана города в Доме учёных в течение 40 минут посвящено перспективам строительства дорожных автомобильных колец, Краснопресненского проспекта, съездов, выездов, реорганизации движения в центре со ликвидацией троллейбусного движения, расширению набережных путём сооружения навесов и т.п. Затем в течение 15 минут идёт рассказ о планах Правительства Москвы реконструировать аэропорт Внуково, который будет «больше, круче, краше всех других», и только в последние пять минут докладчик заключает, что «а на общественный транспорт денег нет». Поэтому все сроки ввода новых станций метро, пассажирского движения на малом кольце и т.д. отодвигаются на годы (5-20-50). Про наземный транспорт не говорится вообще ни слова. Это всё при том, что тем же Генпланом вполне признаётся, что личный транспорт может освоить до 25% всех перевозок (сейчас около 20%), но не более того.
Я, ярый, да к тому же идейный, представитель «безлошадного быдла» ежедневно сталкиваюсь с постоянным указанием мне на то моё «место», которое мне, с позволения сказать, пока ещё оставлено после занятия его машинами.
Чёрт дёрнул вчера поехать из МИИТа к метро «Рижская». Собственно, в дневное время я бы даже и не пошёл на суперхайвей Сущёвский Ад, поскольку по предыдущему опыту поездка от гост. Северная до Рижской могла составить 40-50 минут. Но так как время было уже после 22.00 я рискнул. Оказалось, что хайвей Сущёвский Ад реконструируется (значительно расширяется проезжая часть), в связи с чем пришлось с ул. Образцова пробираться по катакомбам прямо под стрелой работающего экскаватора. При подходе к универмагу «Марьинский» выяснилось, что остановка АТТ гост. «Северная» ликвидирована. Ладно, думаю я, дойду до к/т «Гавана». Вскоре, выяснилось, что и остановка к/т «Гавана» тоже ликвидирована. До следующей остановки пришлось идти прямо по проезжей части, ибо длинный высокий забор не оставлял никаких надежд на то, что существуют альтернативные способы прохода. По дороге обогнали два троллейбуса 18, 42, в связи с чем при подходе к единственной функционирующей на хайвее Сущёвский Ад остановке «Олимпийский просп.» (Минаевский рынок и Новосущёвская ул. судя по забору вдоль всего хайвея тоже ликвидированы) ждать следующий тролль уже не было смысла и я пошёл дальше, правда, на этот раз уже не по хайвею, а вдоль него.
Вот собственно вопрос. Я и сам всегда интересовался градостроительными нормами, но ... Имеет ли вообще бессветофорный «хайвей» типа нынешнего Сущёвского Ада право на существование в условиях плотной городской застройки. Всё - таки, с обеих сторон ул. Сущёвский Вал находятся как жилые, так и административные здания. Хайвей буквально разделил Марьину Рощу на два берега. В угоду нему ликвидирован трамвай, левые повороты. Он стал непреодолимым, особенно если учесть, что количество остановок превышает количество пешеходных переходов.
Вопрос 2. Мыслима ли ситуация, когда во время пусть и реконструкции улицы, ликвидируется по 4-5 остановок общественного транспорта подряд, закрывается по 2-а подряд пешеходных подземных перехода без предоставления наземной альтернативы. Несколько месяцев назад, я приехав на остановку гост. Северная, обнаружил, что переход там закрыт. Повешенная там табличка рекомендовала вернуться к наземному переходу у предыдущей остановки к/т «Гавана». В результате, мне пришлось 400 м пройти назад, и там ещё 10 минут постоять в ожидании зелёного пешеходного светофора. Это всё не говоря о том, что удобнее была бы остановка «ул. Образцова», но там никогда не было перехода. Сейчас, когда у гост. Северной не работает переход, а у к/т «Гавана» отсутствует остановка, я по идее могу от Рижской доехать лишь до Олимпийского просп., там по временному мосту перейти на другую сторону и дальше пёхать пешком до ул. Образцова, «наслаждаясь» выхлопными газами в гипертрофированных размерах. Уже проще сразу идти пешком от Рижской до МИИТа. Получится быстрее, чем любым другим способом. Хотя, собственно, по самому Сущёвскому Аду и не везде можно пройти. Где-то потребуется перелезать через забор, где-то вляпаться в грязь, где-то нагнуться чтобы пролезть под навесами зданий. Но есть большой риск, что к концу маршрута (даже если идти по Трифоновской ул.) можно всё же офигеть от выхлопных газов.
P.S.: Рекомендация всем безлошадным – на всякий случай ни в коем случае не пользуйтесь маршрутами ул. Сущёвский Ад.
P.P.S.: Может я чего пропустил, но когда в Москве выходили постановления, запрещающие, либо ограничивающие права безлошадного быдла на свободное перемещение?

Имеет ли вообще бессветофорный «хайвей» типа нынешнего Сущёвского Ада право на существование в условиях плотной городской застройки.
======
Может и не имеет, но дорога - это такая штука, от непосредственного соседства с которой становится хуже ну пусть 10000 чел ( кто в окрестностях сущевки живет . работает или пешком ходит, причем
первый 2 категории могут быть уверены, что это сейчас так плохо, а потом щастье наступит. Остальные конечно недовольны временным
ухудшением, то тоже уверены, что щастье наступит.
Щастье это предусмотрено генпланом, генплан - утвержден. Уж не депутаты ли его утверждают?

С другой стороны,садовое кольцо практически на любой развязке -
это почти те же 3+3 полосы +сбоку столько же внутри такой же городской застройки.



P.P.S.: Может я чего пропустил, но когда в Москве выходили постановления, запрещающие, либо ограничивающие права безлошадного быдла на свободное перемещение?
=====
Нет, вообще никаких не выходило. Посему и выходит, что ББ
в москве не предусмотрено - ну нельзя же все предусмотреть, вот
ББ и оказалось непредусмотренным.
Вот на форуме тут обсуждалось - марьинский парк заселили (14 мкрн ?) , дорогу построили, а про ББ забыли и маршруты автобусов не предусмотрели.
Так и здесь - а что это за ББ такое, про которые вы говорите, что оно теперь перемещаться не может ? А.. это. Ну так оно не предусмотрено было, вроде как его и нет.


У меня такое впечатление, что в Москве некто главный уже давно поделил всех жителей на две основные категории: «автолюбителей» и безлошадное быдло.
======
Причем ошибочно считается, что из одной категории в другую дороги нет. Найдется тысяч 15 кто так не считает и может пожертвовать
один день во благо здравого смысла - можно будет садовое кольцо
в одну сторону закрутить. Намертво... А на другой день - в другую сторону.
Повод - да хоть "день автомобилиста" упомянутый. Типа тысячи москвичей, разочарованный работой ОТ и благодарные сами знаете кому за неусыпную заботу о нас, полуавтомобилистах ( а/м есть но
регулярно не пользуемся ) решили стать автомобилистами и поехали
на нем на работу, предварително совершив круг почета по садовому...
Интересно, как такое предложение прокомментирует пресса ?
Наверняка вой поднимется - мол тут и так пробки, а тут еще какие-то недоавтомобилисты высунулись....

Сообщение изменено (23-10-04 19:34)

На мой взгляд, совсем не обязательно противопоставлять владельцев автомобилей пешеходам - время от времени человек может быть и тем, и другим. Я года три не пользовался ОТ, так как была необходимость по работе ездить на машине, к тому же на 95 % не влезая в пробки, в районе Ясенево - Беляево - Просп.Вернадского. Сейчас езжу по всей Москве, и в основном на метро - быстрее выходит. А уж Сущёвка - лучше пешком пройти - и нервы сбережёшь, и время (в отличие от чистых ботинок:-))

Я что-то не очень понял, чем Вы так недовольны? Временными трудностями, связанными со строительством тоннеля на Сущёвке? Или тем, что людям, передвигающимся по городу за рулём автомобиля после превращения Сущёвского вала в полноценную часть ТТК будет удобнее? Что же касается ликвидации троллейбусного движения в Центре, то, IMHO это давно назрело, так же, как и автобусного. Троллейбусы неповоротливы, тихоходны, маломаневрены. Нужны микроавтобусы, а так же трамваи. Необходимо восстановить линию по бульварам (хотя бы до Пушкинской), Цветному бульвару, кое где можно пустить трамваи по переулкам, закрыв автомобильное движение. В центре много станций метро (от одной до другой легко дойти пешком).
И с чего Вы взяли, что Вам, Безлошадному Быдлу (как Вы сами себя позиционировали) кто-то ограничил право на передвижение? По-моему, то, что сейчас творится в связи с начавшимся ремонтом Краснохолмского моста (видимо, необходимым) есть нарушение прав автомобилистов, которые, между прочим, платят налог на пользование дорогами. Вообще, Ваш постинг очень отдаёт некоей классовой ненавистью.
То, что Москва переполнена автомобилями, это, конечно, не есть хорошо, но что Вы хотите предложить взамен? Пересесть всем на ОТ? Который и так переполнен? Москва перенаселена, и остаётся только уповать на каой-нибудь катаклизм или мор (не дай Бог, конечно), который сократит количество народонаселения.

Я что-то не очень понял, чем Вы так недовольны? Временными трудностями, связанными со строительством тоннеля на Сущёвке? Или тем, что людям, передвигающимся по городу за рулём автомобиля после превращения Сущёвского вала в полноценную часть ТТК будет удобнее?
=======
Ну да, если сначала сделали совсем хреново ( запретив все левые повороты
от савеловского до рижской, так что теперь с сущевки налево на шереметьевскую можно повернуть только съездив до разворота на рижской ) то после этого "хорошо" можно сделав просто восстановив
все как было, тоннель рыть необязательно. А пробка сз-за съезда на просп мира как была так и останется.


Что же касается ликвидации троллейбусного движения в Центре, то, IMHO это давно назрело, так же, как и автобусного. Троллейбусы неповоротливы, тихоходны, маломаневрены. Нужны микроавтобусы, а так же трамваи.
======
Очевидно, что когда ресь заходит о ликвидации ОТ в центре,
то максимум что там будет вместо - это микроавтобусы, и уж точно не трамвай.


Необходимо восстановить линию по бульварам (хотя бы до Пушкинской), Цветному бульвару, кое где можно пустить трамваи по переулкам, закрыв автомобильное движение.
====
И автомобильное движение точно никто закрывать не будет.


И с чего Вы взяли, что Вам, Безлошадному Быдлу (как Вы сами себя позиционировали) кто-то ограничил право на передвижение? По-моему, то, что сейчас творится в связи с начавшимся ремонтом Краснохолмского моста (видимо, необходимым) есть нарушение прав автомобилистов, которые, между прочим, платят налог на пользование дорогами.
=======
Да, на автомобилистов тоже кладут, по бестолковости своей и
от этого самого "не предусмотрено". Сузили, перекрыли, и тп.
Но заранее никто не озаботился 1) информированием о закрытии поворотов 2) обустройством подъездов хотя бы к соседнему, новоспасскому мосту.


Вообще, Ваш постинг очень отдаёт некоей классовой ненавистью.
То, что Москва переполнена автомобилями, это, конечно, не есть хорошо, но что Вы хотите предложить взамен? Пересесть всем на ОТ? Который и так переполнен?
======
А почему он переполнен ? Потому что из-за пробок едет в 3 раза дольше, и народу в каждом ТС тоже в 3 раза больше.



Москва перенаселена, и остаётся только уповать на каой-нибудь катаклизм или мор (не дай Бог, конечно), который сократит количество народонаселения.
======
Я предлагал - отменить канализацию и водопровод, через неделю все сами разбегутся.

На мой взгляд, совсем не обязательно противопоставлять владельцев автомобилей пешеходам - время от времени человек может быть и тем, и другим.
====
Может. Но когда при 80% людей ,пользующимися ОТ,
приоритет отдается
строительтву дорог ( главным образом именно для ЛТ, грузовики вон
на 3 кольце запрещают, автобусных маршрутов на новых участках дорог нет ) как в материальном выражении так и в пиаре ( 1 час про тот какие хорошие будут дороги а под конец "на ОТ денег нет" )
это не есть правильно.
Можно конечно утверждать, что вот те 80% - они ОТ пользуются вынужденно, и вот как мы еще чуть потерпим, а потом построим всем дороги - вот тут-то наступит щастье, все желающие будут без пробок ездить на машине, а остальные - в незагруженном ОТ. Но щастья что-то не видать.



А уж Сущёвка - лучше пешком пройти - и нервы сбережёшь, и время (в отличие от чистых ботинок:-))
========
Так ресь о том и идет, что ходить пешком по проезжей части ( т.к. тротуар не предусмотрели ) занятие то еще, лучше уж в машине.

Владимир Cherny писал(а):

> Что же касается ликвидации
> троллейбусного движения в Центре, то, IMHO это давно назрело,
> так же, как и автобусного. Троллейбусы неповоротливы,
> тихоходны, маломаневрены. Нужны микроавтобусы, а так же
> трамваи. Необходимо восстановить линию по бульварам (хотя бы до
> Пушкинской), Цветному бульвару, кое где можно пустить трамваи
> по переулкам, закрыв автомобильное движение. В центре много
> станций метро (от одной до другой легко дойти пешком).

А я желаю иметь возможность пользоваться общественным транспортом и не быть при этом ограниченным одним маршрутом с интервалом от 15 минут до бесконечности и, полагаю, имею на это полное право, ибо Вы платите дорожный налог, а я покупаю билет в троллейбусе. А вот не хочу я идти пешком, когда можно воспользоваться общественным транспортом, и предпочитаю, чтобы общественный транспорт имел выделенную полосу движения, куда никто бы на своём "тазике" не лез. Хотите стоять в пробках - стойте, а общественный транспорт должен ЕХАТЬ!

> И с чего Вы взяли, что Вам, Безлошадному Быдлу (как Вы сами
> себя позиционировали) кто-то ограничил право на передвижение?

Сравните количество маршрутов общественного транспорта в центре города лет 10 назад и теперь. Ограничения налицо.

> То, что Москва переполнена автомобилями, это, конечно, не есть
> хорошо, но что Вы хотите предложить взамен? Пересесть всем на
> ОТ? Который и так переполнен?

В центре - да. И запретить стоянки частного автотранспорта много где, кроме автостоянок (желетельно подземных). Как в Вене: здесь ставить "таз" нельзя и висят знаки "на стоянке через 100 метров - 0 свободных мест, через 500 м - 25 мест, через 1000 м - 150 мест". А дальше - ножками-ножками, или - на трамвайчике, которые Вы презираете за переполненность.

Вполне правильное впечатление. Градостроительная политика Пчела просто убивает город - он становится непригодным для проживания в нем! Весь мировой опыт показывает, что решить проблему перевозок личным автотранспортом нельзя. Но правительство Лужкова с ослиным упорством развивает именно личный автотранспорт. хотя налоги платят все. И эта политика уже дает свои плоды - гарантированно добраться куда-либо в Москве можно только на метро или электричке, потому что наземный транспорт (не важно - личный или общественный) задыхается в пробках. Итог: вместо общественного траснпорта имеем отсутствие транспорта вообще. Назвать такую политику иначе, чем престпной просто нельзя. но наши избиратели-биороботы почему-то ставят на выборах галочку напротив фамилии Лужка.

Черговий по станцiї писал(а):

> Владимир Cherny писал(а):
>
> > Что же касается ликвидации
> > троллейбусного движения в Центре, то, IMHO это давно назрело,
> > так же, как и автобусного. Троллейбусы неповоротливы,
> > тихоходны, маломаневрены. Нужны микроавтобусы, а так же
> > трамваи. Необходимо восстановить линию по бульварам (хотя бы
> до
> > Пушкинской), Цветному бульвару, кое где можно пустить трамваи
> > по переулкам, закрыв автомобильное движение. В центре много
> > станций метро (от одной до другой легко дойти пешком).
>
> А я желаю иметь возможность пользоваться общественным
> транспортом и не быть при этом ограниченным одним маршрутом с
> интервалом от 15 минут до бесконечности и, полагаю, имею на это
> полное право, ибо Вы платите дорожный налог, а я покупаю билет
> в троллейбусе. А вот не хочу я идти пешком, когда можно
> воспользоваться общественным транспортом, и предпочитаю, чтобы
> общественный транспорт имел выделенную полосу движения, куда
> никто бы на своём "тазике" не лез. Хотите стоять в пробках -
> стойте, а общественный транспорт должен ЕХАТЬ!

Вы, видимо, невнимательно читали мой постинг. Я ведь не против ОТ, я за его оптимизацию. Громоздким троллейбусам и автобусам не место в Центре, если Вы не хотите стоять в пробках из них. Повторяю: нужны маневреные микроавтобусы и трамваи по выделенным линиям. Кроме того, в Центре хорошо развито метро.
>

А дальше - ножками-ножками, или - на
> трамвайчике, которые Вы презираете за переполненность.

С чего это Вы взяли, что я их презираю??? Я как раз за развитие трамвая именно в Центре, и вообще трамвай - мой любимый вид ОТ, не случайно я уже почти 4 года являюсь активным читателем сайта "Московский трамвай", и на митингах в его защиту бывал не раз. САм живу в Центре, в р-не Б.Серпуховской и мечтаю, чтобы проложили трамвайную линию от Шаболовки до Дубининской по ул. П.Андреева.

Евгений Тихонов писал(а):

> А уж Сущёвка - лучше пешком пройти - и
> нервы сбережёшь, и время (в отличие от чистых ботинок:-))

Так в том то и дело, что НЕВОЗМОЖНО ПРОЙТИ!!! Места для пешеходов там принципиально не оставили. Между ул. Образцова и Советской Армии тротуар полностью разбомбили и проход там закрыт. Обходить надо по параллельным улицам типа Лазаревского переулка. Если бы хотя бы где-нибудь висело объявление, что де "прохода по Сущёвскому Валу нет и остановки общественного транспорта отменены (4-е подряд)" так я бы и не пошёл там. Но я был в полной уверенности, что не могли отменить сразу несколько остановок ОТ подряд и тщетно пытался их найти. Причём искать их пришлось прямо на проезжей части, ибо по другому ТАМ НИКАК НЕ ПРОЙТИ.
Вот этим я и возмущён.

Владимир Cherny писал(а):

> Я что-то не очень понял, чем Вы так недовольны? Временными
> трудностями, связанными со строительством тоннеля на Сущёвке?

Это не только со строительством тоннелей связано. Как я успел заметить, вдоль всего Сущёвского Вала от Нижней Масловки до Олимпийского просп. ликвидированы остановки ОТ и тротуар для пешеходов. Прикажете летать?


> Или тем, что людям, передвигающимся по городу за рулём
> автомобиля после превращения Сущёвского вала в полноценную
> часть ТТК будет удобнее?

Нет, тем, что в результате людям, живущим и работающим в районе Сущёвки, стало неудобнее!

> Что же касается ликвидации
> троллейбусного движения в Центре, то, IMHO это давно назрело,
> так же, как и автобусного. Троллейбусы неповоротливы,
> тихоходны, маломаневрены.

При условии занятия проезжей части парковой не маневренны и не поворотливы. Но Вы опять путаете причину со следствием. Виновата в том стихийная парковка, а не троллейбусы, которые ездят по центру с 1933 года и никогда раньше не являлись причиной заторов, пробок и т.п.

> Нужны микроавтобусы,

Тогда уж, очевидно, вертолёты, либо "летающие Газели". Они будут поворотливы и манёвренны.

>а так же трамваи.

Чем трамваи являются более маневренными и поворотливыми, хоть убейте, понять не могу.

> кое где можно пустить трамваи
> по переулкам, закрыв автомобильное движение.

Сами себе противоречите. Непонятно тогда, почему нельзя закрыть автомобильное движение, оставив только троллейбусы.

> В центре много
> станций метро (от одной до другой легко дойти пешком).

Да, но все они перегружены.
В 1991 году от Пл. Свердлова до Горьковской на троллейбусе получалось однозначно быстрее, чем на метро.

> И с чего Вы взяли, что Вам, Безлошадному Быдлу (как Вы сами
> себя позиционировали) кто-то ограничил право на передвижение?

Постоянно испытываю на своей шкуре. Надоело уже!

> По-моему, то, что сейчас творится в связи с начавшимся ремонтом
> Краснохолмского моста (видимо, необходимым) есть нарушение прав
> автомобилистов, которые, между прочим, платят налог на
> пользование дорогами.

Оооооо! Эту тему даже продолжать не хочется. То что Вы платите, скорее не налог, а членские взносы "клуба автолюбителей". Чтобы это назвать налогом, сумму раз в 10-20 увеличить надо.

> Вообще, Ваш постинг очень отдаёт некоей классовой ненавистью.

Возмущением

> То, что Москва переполнена автомобилями, это, конечно, не есть
> хорошо, но что Вы хотите предложить взамен?

Изменить приоритеты. Начинать доклад инженера Генплана не с доклада, сколько км дорог будет построено, а на сколько за последний год изменилось количество автомобилей, как изменилась внешняя среда, на сколько людей (больше, меньше) стало болеть раком, как будет развиваться общественный транспорт и как Генплан доказывает Правительству Москвы необходимость первоочередных мер по стимулированию общественного транспорта.

>Пересесть всем на ОТ?

Во-первых, прекратить его гробить и издеваться над здравым смыслом. А то где-то "по просьбам трудящихся" лепят остановки через каждые 100 м, а где-то отменяют по 5 остановок подряд, чтобы де не тормозить поток автомобилей.
Во-вторых, предусмотреть выделенные полосы для ОТ.
В-третьих, разработать программу развития и модернизации ОТ, и в первую очередь СРТ. Бюджетные деньги должны направляться не на улучшение условий проезда 5% "лошадных" (по данным Генплана ровно на столько может увеличиться роль ЛТ от общего количества пассажиров), а на улучшение показателей транспортной доступности для 75% безлошадных, которые будут таковыми, даже если купят себе таз.

Который и так переполнен? Москва перенаселена, и остаётся
> только уповать на каой-нибудь катаклизм или мор (не дай Бог,
> конечно), который сократит количество народонаселения.

Без комментариев -((:

Повторяю: нужны маневреные микроавтобусы и трамваи по выделенным линиям. Кроме того, в Центре хорошо развито метро.
======

Вот задачка - с ленинского проспекта ( ну пусть от пл гагарина )
нужно попасть на новый арбат, ну хотя бы на пересечении с садовым.
Сколько для этого придется сделать пересадок и сколько идти пешком?
Трамвай по выделенным линиям в рамке существующих снипов можно
сделать только на основных магистралях, и если он чем-то должен отличаться он выделенных линий для троллейбусов/автобусов, то его
нужно огораживать столбиками и шлагбаумами либо использовать открытую рельсошпальную решетку ( в центре-то ? )

А по-моему, после некоторой стилистической правки и учета замечаний форума, этот текст необходимо отправить в мэрию, в ГИБДД и в парочку газет, чтобы не только посетители форума узнали об этом безобразии!

(Леш, мое тебе сочувствие, представляю я, как теперь Сущевский вал выглядит ((( )

Все же никак не пойму чем вызвано такое возмущение в первом посте ветки. Вот если бы после окончания строительства убрали все остановки и пешеходные дорожки, тогда понятно. А пока идет стройка тоннеля (или его не надо строить?) неудобства очевидны и для пешеходов, и для ОТ и для автомобилистов.

Если бы уж прям было такое желание убить там ОТ, то не сохранили бы светофор на пересечении с Шереметьевской исключительно для проезда ОТ (там постоянно дежурят гаи, весьма жестко выгоняя особо наглый автотранспорт), а пустили бы его петлей до Рижского.

Алексей Колин писал(а):

>
> Это не только со строительством тоннелей связано. Как я успел
> заметить, вдоль всего Сущёвского Вала от Нижней Масловки до
> Олимпийского просп. ликвидированы остановки ОТ и тротуар для
> пешеходов. Прикажете летать?

Ну так видимо в связи со строительством тоннеля и ликвидированы временно, стройка - это всегда неудобство.
>
>
> > Или тем, что людям, передвигающимся по городу за рулём
> > автомобиля после превращения Сущёвского вала в полноценную
> > часть ТТК будет удобнее?
>
> Нет, тем, что в результате людям, живущим и работающим в районе
> Сущёвки, стало неудобнее!

Опять же - временно.

> > Что же касается ликвидации
> > троллейбусного движения в Центре, то, IMHO это давно назрело,
> > так же, как и автобусного. Троллейбусы неповоротливы,
> > тихоходны, маломаневрены.
>
> При условии занятия проезжей части парковой не маневренны и не
> поворотливы. Но Вы опять путаете причину со следствием.
> Виновата в том стихийная парковка, а не троллейбусы, которые
> ездят по центру с 1933 года и никогда раньше не являлись
> причиной заторов, пробок и т.п.

Ну так ведь условия изменились. Автомобиль стал более доступен, многим удобнее ездить на автомобиле. Это - объективная реальность, и с этим считаться придётся, хотим мы этого или не хотим. Стихийная парковка, это, конечно, проблема, надо как-то решать её.
>
> > Нужны микроавтобусы,
>
> Тогда уж, очевидно, вертолёты, либо "летающие Газели". Они
> будут поворотливы и манёвренны.

Не понимаю Вашей иронии. Естественно, в условиях забитого транспортом центра микроавтобусу легче маневрировать.

> >а так же трамваи.
>
> Чем трамваи являются более маневренными и поворотливыми, хоть
> убейте, понять не могу.

Именно тем, что трамваю нет необходимости маневрировать. Ему не нужно "причаливать" к остановкам и отъезжать от них, приводя в смятение весь транспортный поток. Он дисциплинирует водителей автомобилей. Сравните ситуацию на Бульварном кольце там где трамвай есть и где его нет, а ходит троллейбус.


> > кое где можно пустить трамваи
> > по переулкам, закрыв автомобильное движение.
>
> Сами себе противоречите. Непонятно тогда, почему нельзя закрыть
> автомобильное движение, оставив только троллейбусы.

Потому, что трамвай быстрее, удобнее и вместительнее, ну, и красивее:)
>
> > В центре много
> > станций метро (от одной до другой легко дойти пешком).
>
> Да, но все они перегружены.
> В 1991 году от Пл. Свердлова до Горьковской на троллейбусе
> получалось однозначно быстрее, чем на метро.

Не верю!

alex denisov писал(а):

>
> Вот задачка - с ленинского проспекта ( ну пусть от пл гагарина
> )
> нужно попасть на новый арбат, ну хотя бы на пересечении с
> садовым.
> Сколько для этого придется сделать пересадок и сколько идти
> пешком?

А что за проблема? 2 пересадки, и пешком метров 200 от Смоленской.

> Трамвай по выделенным линиям в рамке существующих снипов можно
> сделать только на основных магистралях, и если он чем-то должен
> отличаться он выделенных линий для троллейбусов/автобусов, то
> его
> нужно огораживать столбиками и шлагбаумами либо использовать
> открытую рельсошпальную решетку ( в центре-то ? )

Да не нужен трамвай в центре на магистралях. Он нужен на бульварах (на совмещёнке) и кое-где на небольших улицах и переулках, которые можно сделать трамвайно-пешеходными.

и кое-где на небольших улицах и переулках, которые можно сделать трамвайно-пешеходными.
======
Только сначала нужно СНиПп поменять, про 25 ( или 15 ? там и 15 хватит ) метров до жилых домов. А иначе все мелкие переулки пролетают.

Владимир Cherny писал(а):

> Алексей Колин писал(а):
>
> >
> > Это не только со строительством тоннелей связано. Как я успел
> > заметить, вдоль всего Сущёвского Вала от Нижней Масловки до
> > Олимпийского просп. ликвидированы остановки ОТ и тротуар для
> > пешеходов. Прикажете летать?
>
> Ну так видимо в связи со строительством тоннеля и ликвидированы
> временно, стройка - это всегда неудобство.

Я не припомню претендентов, когда ради реконструкции проезжей части такого рода ликвидировали все остановки. Может Вы помните?
Обычно в таких случаях устанавливали временные остановки, без павильонов, конечно, но с трафаретами и настилами для прохода пешеходов. Здесь скорее всего подумали, что два ряда и так очень мало, а если ещё тб будут останавливаться, то вообще станет плохо, и решили (как всегда), что автомобильный поток важнее.

> > Нет, тем, что в результате людям, живущим и работающим в
> районе
> > Сущёвки, стало неудобнее!

> Опять же - временно.

Вы думаете?
Вы не хотели бы жить в доме, окна которого аккурат выходят на Сущёвский Вал? Я нет.
К счастью, в своё время я съехал из дома, окна которого выходили на просп. Андропова ещё до того, как под ним проложили проезжую часть ТТК и вырубили все деревья на 2-ом Кожуховском проезде. В итоге везде вокруг теперь голый асфальт и ничего более. Пешеходы на каждые 200 м вынуждены либо спускаться в подземный переход, либо высоко карабкаться по надземному переходу новолужковского типа.
В гробу я хотел бы видеть такую "цивилизацию".


> > > Что же касается ликвидации
> > > троллейбусного движения в Центре, то, IMHO это давно
> назрело,
> > > так же, как и автобусного. Троллейбусы неповоротливы,
> > > тихоходны, маломаневрены.
> >
> > При условии занятия проезжей части парковой не маневренны и
> не
> > поворотливы. Но Вы опять путаете причину со следствием.
> > Виновата в том стихийная парковка, а не троллейбусы, которые
> > ездят по центру с 1933 года и никогда раньше не являлись
> > причиной заторов, пробок и т.п.

> Ну так ведь условия изменились. Автомобиль стал более
> доступен, многим удобнее ездить на автомобиле. Это -
> объективная реальность, и с этим считаться придётся, хотим мы
> этого или не хотим.

Существует понятие "баланс интересов". Вы считаете, что удобнее на автомобиле. Я убеждён в том, что система общественного транспорта, существовавшая в центре до 1991 года, обеспечивала огромное количество беспересадочных связей, которые сейчас можно обеспечить лишь личным транспортом. Причём тогда из-за отсутствия пробок это получалось быстрее и не возникала проблема парковок.
Повторю также миллион раз произносимую не мной здесь мысль о том, что ЛИКВИДАЦИЯ ТРОЛЛЕЙБУСОВ В ЦЕНТРЕ НИКАК НЕ РЕШИТ ПРОБЛЕМЫ НЕХВАТКИ ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ И ПАРКОВОК ДЛЯ ЛИЧНОГО ТРАНСПОРТА. Не верите? Изучите опыт тех улиц, где уже снимали троллейбусное движение, опыт других городов и стран. Доля троллейбусов в общем потоке мала и не они занимают в основном проезжую часть.

> > > Нужны микроавтобусы,
> >
> > Тогда уж, очевидно, вертолёты, либо "летающие Газели". Они
> > будут поворотливы и манёвренны.
>
> Не понимаю Вашей иронии. Естественно, в условиях забитого
> транспортом центра микроавтобусу легче маневрировать.

Ирония вполне объяснима. Мысль о том, что там где не проедет 12-метровый троллейбус легко проедут 4-е 6-и метровых Газели - не более чем иллюзия. Во-первых участников движения станет больше, площадь они будут занимать большую. Меньший радиус описывают? Так проблема не в этом. Улицы, по которым ходят троллейбусы, вполне позволяют легко вписываться им в повороты. Проблема в парковках? Так вот их и надо ликвидировать!

> > >а так же трамваи.
> >
> > Чем трамваи являются более маневренными и поворотливыми, хоть
> > убейте, понять не могу.

> Именно тем, что трамваю нет необходимости маневрировать. Ему
> не нужно "причаливать" к остановкам и отъезжать от них, приводя
> в смятение весь транспортный поток. Он дисциплинирует водителей
> автомобилей.

Ага! По нескольку раз в сутки, видимо. Почему же, когда я выхожу из трамвая на ост. метро "Красносельская" должен перебегать дорогу, чтобы не оказаться задавленным.
Помню ещё как одна мамзель, когда я мирно шёл на трамвай на ост. "Каланчёвская ул.", резко затормозила передо мной и покрутила в висок, дескать, куда, сумасшедший, прёшь? Мысль о том, что она обязана была там остановиться, причём не резко, ей даже не пришла.

> Сравните ситуацию на Бульварном кольце там где
> трамвай есть и где его нет, а ходит троллейбус.

Ну и что? Бульварное кольцо - жутко аварийное и непроезжее место. Водители трамваев ненавидят его и делают всё возможное, чтобы их отправляли на укороченные рейсы, но только не до "Чистых прудов". В будний день трамваи там всё время застревают.

> > > кое где можно пустить трамваи
> > > по переулкам, закрыв автомобильное движение.
> >
> > Сами себе противоречите. Непонятно тогда, почему нельзя
> закрыть
> > автомобильное движение, оставив только троллейбусы.

> Потому, что трамвай быстрее, удобнее и вместительнее, ну, и
> красивее:)

Вот с последнего и надо было начинать. Объективных причин Вы не назвали.

> > > В центре много
> > > станций метро (от одной до другой легко дойти пешком).

> > Да, но все они перегружены.
> > В 1991 году от Пл. Свердлова до Горьковской на троллейбусе
> > получалось однозначно быстрее, чем на метро.

> Не верю!

А чего удивительного? У тб 1 было всего две промежуточных остановки - просп. Маркса и Советская пл. А в метро надо было ещё спуститься, а потом подняться и пройтись по пешеходным переходам. Всё таки обе станции "Пл. Свердлова" и "Горьковская" - глубокого заложения.

Вставлю свои 5 копеек: ИМХО все упирается в 1) отсутствие политической воли городских властей, возможно и в их непроходимую дремучесть по данному (транспортному) вопросу. Напимер, они постоянно путают пропускную способность с провозной. 2) И в дикую коррупцию, что в нашем случае приводит к тому, что общество не может заставить ГАИ выполнять свои прямые функции - ну, в отношении неправильных паркрвок, например.

ИМХО хватит места для соблюдения СНиПов на Тверской, центр. части проспекта Мира (бывш 1-ая Мещанская) и Сретенке, Старом Арбате, Садовом. А вот на западных Бульварах может и не хватить.