В общем-то только andrei (mex) подошел к проблеме ближе всего. Смотрите: почему население крупных городов увеличивается? Да прежде всего потому что там работа есть (в отличии от деревень, где полуразвалившийся колхоз со средней зарплатой 900 р. в месяц). Стало быть, для того, чтобы население Москвы не росло, надо ограничить не жилищное строительство (в Подмосковье, в т.ч. не таком уж и ближнем, оно идет куда более угрожающими темпами, при том, что о новых рабочих местах в каком-нибудь Солнечногорске местные власти и не задумываются), а создание новых рабочих мест, прежде всего высокооплачиваемых.
А для этого следует:
1 прекратить строительство офисных помещений (вспомним закон Паркинсона о чиновниках и занимаемой ими площади);
2 прекратить выдачу разрешений на открытие новых фирм;
3 сделать невозможным расширение уже существующих предприятий;
4 ряд фирм вывести за пределы крупных городов в другие областные центры.
Сделать это в принципе нетрудно, только вот наши власти наоборот норовят этих рабочих мест насоздавать как можно больше, при том, что безработицы в Москве и большинстве городов-миллионников практически нет. Нечто подобное пытался проделать с министерствами Н.С.Хрущев, но слишком сильным оказалось противодействие.

А вот чем российские города очевидно выделяются, это низкой плотностью дорожных сетей, причем именно не в смысле автострад, а в смысле местных улиц.
====

Причем такое ощущение, что в Мск в районах даже даже 20-40 годов
плотность этих переулков больше, чем в массовых новостройках 80х, причем даже отнесенных к площади, а в
отнесенных на население - еще меньше.
Сравнить хотя бы перово и район северо-восточнее ленинградского проспекта с митино и новокосино. В последних конечно есть
проезды вдоль домов, где машины стоят, но это уже даже не переулки -
там две машины только разъезжаются, а если один ряд припаркованных стоит - то не разъезжаются вообще.

1 прекратить строительство офисных помещений (вспомним закон Паркинсона о чиновниках и занимаемой ими площади);
2 прекратить выдачу разрешений на открытие новых фирм;
3 сделать невозможным расширение уже существующих предприятий;
4 ряд фирм вывести за пределы крупных городов в другие областные центры.
=========

Проще отключить водопровод и канализацию - через сутки сами разбегутся.
Как вообще это должно выглядеть - "прекратить,вывести, сделать невозможным" ? Вот почему-то сейчас фирмы и крупные и мелкие
не очень хотят в других областных центрах открываться,
хотя казалось бы и аренда дешевле, и зп можно меньше платить и все довольны будут. Насчет новых рабочих мест в ближнем подмосковье -
говорят что что-то новое промышленное можно строить не ближе
Твери -ближе и земля дорогая, и работяги могут в Москву ездить.
Сильно ближе ( вроде как орифлейм в красногорске ) видимо имеет
смысл строить только если предполагается что много работающих в Мск будет жить.
А вообще - при цене на нефть в 52 проще не работать,
а закупать все у китайсов, которые работаю за 30 басков в месяц и не жужжат, а еще у них там на отопление меньше денег просирается.


Сделать это в принципе нетрудно, только вот наши власти наоборот норовят этих рабочих мест насоздавать как можно больше
=======
Ну да, от этого вообще-то налогов в бюджет больше приходит.
Или предлагается все закрыть, отменить, и идти с протянутой лапой в кремль - подааайте нам на бесплатное жилье для москвичей и
транспорт для пенсионеров?

На самом деле, очевидных путей снижения привлекательности Москвы не видно - попытки что-то по-простому "синженировать" запретами могут аукнуться бог знает как черт знает где. Вообще, вся дискуссия напоминает старый анекдот. Вопрос: "Наука ли научный коммунизм?" Ответ: "Нет, иначе сперва бы на мышах попробовали." Это вообще беда общественных наук: говорю как экономист-экспериментатор (это не шутка, я правда этим занимаюсь). "Попробовать " то - другое на уровне города, как здесь предлагают - дорого, результаты будут очевидны лет через десять, а попробовав что-то, вернуть назад - нереально.

В принципе, некоторое перерераспределение налоговых поступлений в пользу провинции, повышение налогов в самой Москве и окрестностях и т.п. какой-то эффект дать могут, но небольшой: в централизованной стране все равно все всегда решается в Москве, учиться едут в Москву, согласовывать едут в Моксву, торговать едут в Москву, вообще за всем едут в Москву. А если все это в Москве, то и контора нужна там же. Вобщем, не сделать Москву настолько непревлекательной, чтобы туда не стремились (разве, перенести столицу куда-нибудь в Кострому). Скорее надо думать как сделать жизнь в Туле привлекательной, но это совсем другая тема.

С другой стороны, ничего особенно катастрофического в самой Москве не происходит. Город вполне прилично спланирован для перевозки существующего населения на имеющиеся расстояния. Плотность населения в центральных районах, кстати, вовсе не так велика; думаю, что ниже чем лет 30 назад (коммуналок-то меньше стало) - проблемы именно с транспортировкой народа из новостроек. Будущий прирост ограничен демографией: в течение ближайших десятилетей Россия будет терять чуть не по миллиону человек в год (это при условии отсутствия больших катаклизмов и массовой эмиграции) - 20 миллионов жителей в "Большой Москве", скорее всего, не будет никогда (по прогнозам, лет через 50 во всей России ста миллионов не будет).

Есть и еще одно соображение - плотность населения будет снижаться сама по себе, но проблем это не решит, скорее наоборот. Сравнительно богатый народ в любом случае будет хотеть "домик-участок-машину" (именно в роли основного жилья, а не дачи - лично зная немало состоятельных москвичей, отмечу, что "процесс уже пошел"). Не стоит спорить о том, насколько так жить приятно: я сам таких жилищных предпочтений понять не могу. Факт в том, что с определенного уровня дохода большинство граждан (хотя, конечно, есть миллионы исключений) хотят жить без соседей снизу/сверху. Это, к сожалению, проверено мировым опытом. Даже если удастся расселить тех, кто этого захочет в поселках с достаточной плотностью населения для общественного транспорта, этот транспорт надо будет еще построить. В силу кольцевой структуры города, новые районы в любом случае будут на большом расстоянии друг от друга - транспорта нужно будет много. Учитывая, сколько лет не могут довести метро до Митина, а троллейбус до Новокосина, понятно, что обеспечить такие районы чем-либо, кроме автобусов смогут только через десятки лет. Значит, по мере уменьшения плотности, на улицах будет все больше машин, ехать они будут на все большие расстояния. Даже если в центр надо будет лишь части жителей окраин, по дороге в центр они все рвануться на существующие проспекты, создавая заторы: как бы не было сложно запарковаться, ехать пол часа/ час на автобусе до Выхина или Ясенева только чтобы потом пересесть на метро многим и не проще, и неприятней.

Таким образом, можно ожидать, что лет через 20 главной транспортной проблемой может быть именно обслуживание дальних районов сравнительно низкой плотности. Новые высотки (в которых и так живет не больше народу, чем раньше жило в старых домах из коммуналок) могут оказаться благом.

"Скорее надо думать как сделать жизнь в Туле привлекательной, но это совсем другая тема."

ИМХО, это не только не другая тема, а более того, правильно поставленный вопрос того что здесь собственно обсуждается.

"На самом деле, очевидных путей снижения привлекательности Москвы не видно - попытки что-то по-простому "синженировать" запретами могут аукнуться бог знает как черт знает где."

Россия не настолько экономически процветающая страна, чтобы позволить себе снижать экономическую привлекательность чего либо, наоборот надо зубами хвататся за то немногое что сейчас в этом смысле есть. Если еще и Москву делать не привлекательной тогда Россия точно помрет.

"В принципе, некоторое перерераспределение налоговых поступлений в пользу провинции, повышение налогов в самой Москве и окрестностях и т.п. какой-то эффект дать могут"

Навряд-ли, в России налоги сейчас не главная тема. И уж тем-более повышение налогов в Москве приведет только к общему спаду и без того не особо еще устоявшегося экономического роста вне нефтяной сферы. Куда важнее создавать просто цивилизованные условия для бизнесса вне Москвы - впервую очередь безопастность, контроль за коррупцией, предоставление необходимых социальных услуг, развитие инфраструктуры, мощная поддержка в том числе кредитная новых перспективных предприятий, причем это может служить очень даже действенным завлекателем предприятий в те или иные регионы. Но увы масштабным развитием инфраструктуры во многих регионах России и не пахнет, про серьезное отношение к малому и среднему предпринимательству я вообще молчу, а кто захочет поехать бог знает куда, где транспорт в развале, дорог нет, больниц приличных тоже, чиновники корумпированы и криминализированны с ног до головы, вокруг гопники, создавать свое дело?

"(---.ster.itam.mx)"

ITESM forever! ;))))))).

Вобщем-то об этом я и писал - о безнадежности и бессмысленности всей затеи. Суть в том, что прекратить миграцию можно лишь одним из двух способов: понизив привлекательность Москвы, или повысив привлекательность провинции ДЛЯ ВСЕХ, а не только для мигрантов. Мексиканцам, чтобы попасть в США на заработки надо переходить границу в страну, где говорят на чужом языке, сотни человек гибнут каждый год по дороге через пустыню - и все равно миллионами идут на север. Разница в уровне доходов между Мексикой и США, пожалуй, поменьше, чем между Иваново и Москвой, и ивановцам русский язык учить не надо, да и пустыни никакой по дороге нет. Вывод очевиден.


BCD писал(а):

>
> "(---.ster.itam.mx)"
>
> ITESM forever! ;))))))).


Что ж так грубо? :) (и где Вы видели экономистов в Монтеррее?).

> 1 прекратить строительство офисных помещений (вспомним закон Паркинсона о чиновниках и занимаемой ими площади);
> 2 прекратить выдачу разрешений на открытие новых фирм;
>3 сделать невозможным расширение уже существующих предприятий;

Как же у нас тогда ВВП удваиваться будет?

"Вобщем-то об этом я и писал - о безнадежности и бессмысленности всей затеи."

Не, ну это вы зря, в целом она не безнадежна и тем более не бессмысленна, даже необходима, только если подход будет - повышать привлекательность провинции. Причем во многих случаях сейчас, уже политический, а даже не экономический, подход к этом вопросу может обеспечить существенные улудшения - либерлизация трудовой миграции в стране (отмена каких либо ограничений), ПР комапния по развитию малого и среднего предъпринимательства, диалог между оным и властью, особое внимание к пресечению экономических криминальных действий по отношению к фирмам и как можно большую их защиту, создание прававой и легальной базы способной как можно больше гарантировать серьезность и защищенность деловых контрактов, и.т.д.. А уж если ко всему этому добавить и экономические факторы такие как развитие необходимой инфраструктуры, думаю прогрессы могут быть очень существенные. Не забывайте что немеренная разница в зарплатах, уже сейчас делает провинцию впринципе крайне привлекательной для производства, то что фирмы туда не рванулись, значит что неладно что-то в этом королевстве/царстве, причем больше в политическом, чем в экономическом смысле.


"Мексиканцам, чтобы попасть в США на заработки надо переходить границу в страну, где говорят на чужом языке.."

нууу несовсем, в Лос Анджелес, например все совсем не так запушенно в смысле испанского насколько мне известно :)

"...сотни человек гибнут каждый год по дороге через пустыню - и все равно миллионами идут на север. Разница в уровне доходов между Мексикой и США, пожалуй, поменьше, чем между Иваново и Москвой, и ивановцам русский язык учить не надо, да и пустыни никакой по дороге нет. Вывод очевиден."

Я бы не сказал что так уж очевиден. Америка по объективным причинам не может быть заинтересована в решение этой проблемы по отношению к мексиканцам, по крайней мере никаким из вами указанных методов. Понижать свою привлекательность они явно добровольно не намерены, а повышать привлекательность Мексики - чужой страны и культуры, поставщика дешевой рабочей силы - тем более. С Москвой все сложнее, провинция это не только свои люди, они еще и голосовать имеют право, и по ним определяется экономическое состояние страны, от чего потом многое чего зависит в политическом плане как внутринем, так и внешнем.

"Что ж так грубо? :)"

:)))) Почему-же грубо? Это так, дружелюбный привет от конкурентов ;).

"(и где Вы видели экономистов в Монтеррее?)."

Ну здрасти, еще как водятся (ок, качество у них храмает), но водятся. А еще там, наши двоюротные братья - администраторы все возможных пород водятся (даже говорят хорошего качества) :). А вообще я от них после школы сбежал (но школа у них однозначно класс!) :)))).

А вы давно в Мексике?

alex denisov писал(а):

> Как вообще это должно выглядеть - "прекратить,вывести, сделать
> невозможным" ? Вот почему-то сейчас фирмы и крупные и мелкие
> не очень хотят в других областных центрах открываться,
> хотя казалось бы и аренда дешевле, и зп можно меньше платить и
> все довольны будут.

Для этого достаточно посмотреть, чем эти фирмы занимаются, и вот тут может выясниться, что добрая половина из них является этакой вещью в себе, нужной разве что тем, кто ими владеет. И если государству от них есть гипотетическая выгода в виде налогов (от которых они скорее всего уйдут), то обществу от них один только вред: посредничая (а по-русски, спекулируя) на каком-нибудь товаре, они только его конечную цену увеличивают, а плюс ко всему плодят богатюг, которые увеличивают цены на всё кругом.

Насчет новых рабочих мест в ближнем
> подмосковье -
> говорят что что-то новое промышленное можно строить не ближе
> Твери -ближе и земля дорогая, и работяги могут в Москву ездить.
> Сильно ближе ( вроде как орифлейм в красногорске ) видимо имеет
> смысл строить только если предполагается что много работающих в
> Мск будет жить.

А есть интересно где-нить данные, сколько фирм в москве, открытых, скажем, за последний год, занимаются именно _производством чего-нибудь?

> А вообще - при цене на нефть в 52 проще не работать,
> а закупать все у китайсов, которые работаю за 30 басков в месяц
> и не жужжат, а еще у них там на отопление меньше денег
> просирается.
>

Вот-вот, это будущее России в мировой экономике - 20 млн. обслуживает нефтяную трубу, остальные вымерли, т.к. производить тут ничего не выгодно - негру в Африке платить надо на порядок меньше, жить он может питаясь бананами, которые растут круглогодично, а жить в старой коробке из-под шкафа. А чтобы у него был стимул работать за зарплату, надо его на какую-нить дрянь подсадить...

>
> Сделать это в принципе нетрудно, только вот наши власти
> наоборот норовят этих рабочих мест насоздавать как можно больше
> =======
> Ну да, от этого вообще-то налогов в бюджет больше приходит.
> Или предлагается все закрыть, отменить, и идти с протянутой
> лапой в кремль - подааайте нам на бесплатное жилье для
> москвичей и
> транспорт для пенсионеров?

И много бесплатного жилья для москвичей, а? Пробовали проконтролировать, сколько денег из бюджета куда ушло? Да и при уменьшение количества москвичей. уменьшится и количества требуемого жилья, а значит и количество денег на его строительство.

Вот-вот, это будущее России в мировой экономике - 20 млн. обслуживает нефтяную трубу, остальные вымерли, т.к. производить тут ничего не выгодно - негру в Африке платить надо на порядок меньше, жить он может питаясь бананами, которые растут круглогодично, а жить в старой коробке из-под шкафа. А чтобы у него был стимул работать за зарплату, надо его на какую-нить дрянь подсадить...
=====
Негров - не получается, там стреляют очень часто -построишь завод - на сдедующий день вместо тутси придут пхуту и завод отберут. А вот китайсы - работают, под
мудрым руководством Партии и Правительства.


И много бесплатного жилья для москвичей, а? Пробовали проконтролировать, сколько денег из бюджета куда ушло? Да и при уменьшение количества москвичей. уменьшится и количества требуемого жилья, а значит и количество денег на его строительство.
=====
Те москвичи, которые уменьшатся, бесплатного жилья в массе своем не требуют, потому как купить его получается быстрее, чем 20
лет в очереди стоять. А останутся работающие на реальном производстве самых лучших в мире бычков слесари, вот им бесплатное жилье и обеспечь.

Плотность населения Это прямо-таки диверсия против ВВП новое Не там ищете новое Не там ищете