Недавно указом Президента Казахстана был, даже не знаю как сказать, не переименован а скорее утверждён в своём казахском названии в рамках казахского варианта русского языка город Семипалатинск. Теперь в Казахстане при написании по-русски город должен иметь казахское кириллическое написание - Семей. Всё это преподнесено просто как переименование. Хотя Семеем Семипалатинск был всегда, но на казахском языке, теперь казахи хотят, чтобы по-русски он тоже был Семеем. Случай далеко не первый, но показательный.

Наиболее интересной мне кажется глобальная проблема кодификации национального русского языка с точки зрения граждан и властей ИНЫХ государств, где русский язык так или иначе официально признаётся. Для России ситуация абсолютно нова, хотя через это прошло много стран, начиная с Великобритании и Франции и заканчивая Испанией и Португалией. Итак в мире де-факто появились государства, где говорят по-русски, но хотят сами определять свою грамотность своего русского языка. Что с этим делать? Как с этим жить? Надо ли и как бороться? Как с этим живут другие страны? Вопросов масса...

Сура

А как с этим можно бороться? Никак.

Если есть некие регуляторы казахского диалекта русского языка и они хотят, чтобы тот город, который в литературном русском называется Семипалатинском, в данном диалекте назывался Семей, - ну что тут сделаешь? Пускай в их диалекте он называется Семей.

А в литературном русском он пока называется Семипалатинском. Другое дело, что нужно следить за тем, чтобы не ущемлялось право людей свободно пользоваться литературным русским языком, в том числе и обычными для него топонимами.

PS. Большая часть носителей языка проживает именно в России, поэтому формирование нормы языка происходит и долго ещё будет происходить именно в России.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.07.07 21:13 пользователем Neofit.

Все названия административно-территориальных единиц на государственном языке должны быть зафиксированы в законодательстве страны. Соответствующий орган власти вправе менять эти наименования.
Если русский язык признается официальным наряду с государственным, то русские наименования так же должны быть законодательно определены. А раз так, то государство вправе их изменять (а если не оно, то кто? Не российские же власти.)
Вот и получается, что актом Президента внесено изменение в наименование населенного пункта на языке, который официально используется. Меж собой граждане могут и дальше именовать город Семипалатинском, но в официальных документах на русском языке он должен называться Семей.
Я так думаю :)

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если русский язык признается официальным наряду с
> государственным, то русские наименования так же
> должны быть законодательно определены. А раз так,
> то государство вправе их изменять (а если не оно,
> то кто? Не российские же власти.)

Вот и получается, что "официальность" языка лишь создаёт дополнительные проблемы.

В Израиле русский язык официальным не является (несмотря на весьма значительную долю русскоязычного населения) - но зато никому и в голову не приходит издавать некие "постановления", согласно которым "с такого-то числа Иерусалим по-русски именуется "Йерушалайим". :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот и получается, что "официальность" языка лишь
> создаёт дополнительные проблемы.
>
> В Израиле русский язык официальным не является
> (несмотря на весьма значительную долю
> русскоязычного населения) - но зато никому и в
> голову не приходит издавать некие "постановления",
> согласно которым "с такого-то числа Иерусалим
> по-русски именуется "Йерушалайим". :-)

В Эстонии русский официальным не является, но в местных "русскоязычных" СМИ Таллин пишут с 2-мя НН.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> В Эстонии русский официальным не является, но в
> местных "русскоязычных" СМИ Таллин пишут с 2-мя
> НН.

На этот счет была специальная рекомендация их Комиссии по языку (или как она там называется) в отношении написания Таллин(н) в русскоязычных эстонских СМИ. Оно, конечно, лишь рекомендация, да кто ж там спорить то в данной части будет?

Сура писал(а):

> Для России ситуация абсолютно нова,

Чего-чего? Откройте Конституцию РФ и прочитайте там Татарстан, Башкортостан, Тыва вместо Татария, Башкирия, Тува... "Новости" официально 14 лет, по факту ещё больше.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
>
> > Для России ситуация абсолютно нова,
>
> Чего-чего? Откройте Конституцию РФ и прочитайте
> там Татарстан, Башкортостан, Тыва вместо Татария,
> Башкирия, Тува... "Новости" официально 14 лет, по
> факту ещё больше.

Виталий, Вы не путайте: одно дело - ситуация внутри страны, когда всё определяется соглашениями с местными элитами (чтоб не очень выпендривались). Эта ситуация подконтрольна и поправима. Была Калмыкия - Хальм Тангч, осталась просто Калмыкия. Вы где-нибудь этот Хальм кроме приложения к Конституции видели? Ситуация с русскими городами в ближнем зарубежье - совсем другая. Там попытка всеми правдами и неправдами переделать их название (особенно, если оно русское по происхождению) - это чистой воды политика. Если в городе русское большинство, то сам бог велел его переиначить на местный лад. А нова ситуация для России потому, что до сих пор регулировали не русский язык, а название на местном и его транскрипцию на русский (Алма-Ата или Алматы - оба слова нерусские). Теперь же при имеющемся казахском названии Семей, пытаются указом подогнать под него русское в оригинале название - Семипалатинск. На очереди Усть-Каменогорск, Уральск, Петропавловск...

Сура

А чего вы тут хотите сделать? Естественно, названия будут расходиться (как и прочие языковые детали). Неизбежное последствие развала империи.

Кстати, приехав в Испанию я был искренне изумлен, когда в официальных бумагах и в банках название моей нынешней страны оказалось записано как "Mejico". В самой Мексике уже скоро 200 лет как пишут "Mexico" (над "е" в обоих случаях должен быть акцент, но с акцентом здесь вышла белиберда) , в таком виде название заимствовано в кучу языков (включая русское слово "Мексика"), так же пишут и испанские газеты и коммерческая реклама в самой Испании, но в официальных бумагах испанцы настаивают на "дореволюционном" написании. Понятно, что в наше время это выглядит архаично и воспринимается как причуда, но никто в бутылку не лезет. Вобщем, когда в 2107ом году в Россию приедет новый корреспондент "Семейской Жизни" он с изумлением узнает, что по российским документам он приехал из какого-то Семипалатинска :) Ничего страшного, ни для тех, ни для других.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 24.07.07 10:46 пользователем andrei (mex).

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> А чего вы тут хотите сделать?

Вот именно то, что Вы написали. То есть, чтобы внутри Казахстана город называли хоть Шепетовкой, но, чтобы не лезли в русский язык в России и не давили (а с нашей стороны - не прогибались) на изменение названия на российских картах. Замечательный пример (не единственный) - название города Турку. В Финляндии два гос. языка. По-фински (по-английски, русски и пр.) город называется Турку, а по-шведски - Або (Обу). При этом Або пишут как внутри Финляндии в шведском варианте, так и в самой Швеции. Теперь представьте ситуации, что появился указ Ахтисаари о переименовании города Або в Турку в шведском написании ВНУТРИ Финляндии. После чего было бы обращение к Швеции, чтобы город так называли по-шведски и в самой Швеции, а шведские газеты вышли бы со статьями. "Города Або больше нет", "Финляндия распрощалась с Або" и прочими, где бы сетовалось, что теперь-де шведам привыкать к новому названию. Вы себе такое можете представить? Я - нет!

Сура

0

0

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виталий Шамаров писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Сура писал(а):
> >
> > > Для России ситуация абсолютно нова,

> Виталий, Вы не путайте: одно дело - ситуация
> внутри страны, когда всё определяется соглашениями
> с местными элитами (чтоб не очень выпендривались).
> Эта ситуация подконтрольна и поправима. Была
> Калмыкия - Хальм Тангч, осталась просто Калмыкия.
> Вы где-нибудь этот Хальм кроме приложения к
> Конституции видели? Ситуация с русскими городами в
> ближнем зарубежье - совсем другая.

Проблема совершенно не нова.
У нас было государство Острова Зеленого Мыса, стало Кабо-Верде. Берег Слоновой кости стал Кот-Дивуар (это то же самое, но по французски). Все газеты так стали писать, дикторы по телевидению говорить. Народ поначалу дивился, потом привык. Наши что, по своей инициативе переименовали? Очень сомневаюсь, вероятно на эту тему был некий официальный документ, причем инициированный именно правительством этих стран. Наверняка что-то подобное было и с городами, просто в голову сейчас не приходит.
Чем отличается от этого ситуация с Казахстаном? Только тем, что острова зелегого мыса не все сходу на карте найдут, а Казахстан многие считают частью России, которой по непонятному недоразумению временно управляют казахи :)
Так вот если психологически приравнять Казахстан к Берегу Слоновой кости, то проблема сразу исчезает.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема совершенно не нова.
> У нас было государство Острова Зеленого Мыса,
> стало Кабо-Верде. Берег Слоновой кости стал
> Кот-Дивуар (это то же самое, но по французски).
> Все газеты так стали писать, дикторы по
> телевидению говорить. Народ поначалу дивился,
> потом привык. Наши что, по своей инициативе
> переименовали? Очень сомневаюсь, вероятно на эту
> тему был некий официальный документ, причем
> инициированный именно правительством этих стран.
> Наверняка что-то подобное было и с городами,
> просто в голову сейчас не приходит.
> Чем отличается от этого ситуация с Казахстаном?
> Так вот если психологически приравнять Казахстан к
> Берегу Слоновой кости, то проблема сразу исчезает.

Был Констатинополь, турки его в переименовали в Стамбул, и все начали Стамбул говорить. А вот, например, с Пекином двойственность получается - Китай требует произносить БЭЙЦЗИН (пекинский диалект), а многие страны продолжают по установившейся традиции использовать гуандунский вариант Пекин.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.07.07 15:24 пользователем Alexio.

Dmitry Umnov писал(а):

>
> Проблема совершенно не нова.
> У нас было государство Острова Зеленого Мыса,
> стало Кабо-Верде.

Разница в том, что Острова Зелёного мыса были как раз-таки НЕ У НАС :). А вот Семипалатинск - у нас. Это наш город. Так же как Або был у Швеции. И Швеция продолжает называть его Або. Жителей Швеции, я уверен, мало интересует название островов Зелёного мыса и некоего города в малознакомом Казахстане, зато, уверен, интересуте город Або, до которого из Стокгольма ходят ежедневно два парома. Вот так же и многих жителей России очевидно волнует город Тобольской (или Томской), если не ошибаюсь, губернии волею судеб попавший на территорию, ныне называемую Казахстаном.

Сура

Alexio писал(а):

> Был Констатинополь, турки его в переименовали в
> Стамбул, и все начали Стамбул говорить. А вот,
> например, с Пекином двойственность получается -
> Китай требует произносить БЭЙЦЗИН (пекинский
> диалект), а многие страны продолжают по
> установившейся традиции использовать гуандунский
> вариант Пекин.

Слава Богу Китаю есть чем заняться, он ни о кого ничего не требует. Хоть Крыжополем зовите. Все китайцы, говорящие по-русски без тени смущения говорят Пекин. А вот Казахстан требует, ему ВАЖНО, чтобы во всех языках (желательно), ну или хотя бы в английском и русском использовались именно названия, данные не в России, а в Казахстане. ВБ потакает всем лояльным новым государствам и очень не любит Россию. Нелояльным она не потакает, поэтому Sukhumi остаётся с буквой "и", а город в ПМР Бендеры назвает по-румынски (даже не по-молдавски, а именно по-румынски!) Tighina. Но почему Россия-то должна прогибаться. Ведь убирают русские названия, не Алма-Ату, а именно Гурьев, Семипалатинск, Уральск, Усть-Каменогорск, Петропавловск. При этом сами казахи не стесняются называть Оренбург Орынбором, а Омск - Омбы. Причём другие аналогичные названия (например, Орск или Екатеринбург) они ПОЧЕМУ-ТО не коверкают. Значит не в языке дело.

Сура



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.07.07 15:58 пользователем Сура.

Ну что Вы хотите от новообразованных государств с жутким комплексом неполноценности и нацозабоченностью! Повсюду им мерещится тень "проклятого колониального прошлого"! Можно лишь надеяться, что дурь со временем пройдёт и подобные затеи прекратятся. В России, смею надеяться, Семипалатинск останется Семипалатинском.

Замечу, что бывают примеры эволюционного отмирания вторых названий городов. Называли же Нарву вполне по-русски Ругодивом (и весьма долго), но вряд ли теперь попытки реанимировать данное название будут успешными.



P.S. Семипалатинск в Рос. империи был не в Тобольской или Томской губернии, он был самостоятельным областным центром.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.07.07 15:47 пользователем юрий ступин.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ведь убирают
> русские названия, не Алма-Ату, а именно Гурьев,
> Семипалатинск, Уральск, Усть-Каменогорск,
> Петропавловск. При этом сами казахи не стесняются
> называть Оренбург Орынбором, а Омск - Омбы. Причём
> другие аналогичные названия (например, Орск или
> Екатеринбург) они ПОЧЕМУ-ТО не коверкают. Значит
> не в языке дело.
>
> Сура

++++++

И называют Россию - Ресей, Москву - Мэскеу (так, кажется)
Е-бург что по-русски, что по-казахски звучит настолько коряво, что дальше коверкать - некуда. :-)

Ну, аналогом того, "как я написал" было бы нечто совсем другое. Это если все газеты, журналы, рекламные об"явления, географические карты (кроме изданых гос. ведомствами) по-русски и в Казахстане, и в России, и на Украине, и в Нью-Йорке пишут "Семей", а вот в российских (и только в российских) нормативных государственных документах сохраняется название "Семипалатинск" (к общему изумлению всех окружающих, давно это название забывших). Ну, м.б., еще Институт Русского Языка РАН признает название "Семипалатинск" как вариантное :)

ZavGar писал(а):
-------------------------------------------------------

> И называют Россию - Ресей, Москву - Мэскеу (так,
> кажется)

Ну, на Москву есть и татарский вариант - Мәскәү. Если писать латиницей (на английском, я имею в виду!!!), то это наиболее близкий вариант записать то, что будет произнесено как Maskaw. И это, товарищи, неспроста, как и английское Moscow, немецкое Moskau, и так далее. А по-русски был Москов.
Что касается татарского, казахского. Сочетание "скв" для тюркских языков до чрезвычайности неблагозвучно и труднопроизносимо. Или тот же хрестоматийный пример - переименовали в советское время город, столицу Киргизии, с узбекского (если называть этот язык современным словом) Пишпек на Фрунзе. А никто на нормальном кыргызском языке такое неблагозвучное слово и произнести не может. В результате по факту, приходилось им прозносить как "Бурунзе".

> Е-бург что по-русски, что по-казахски звучит
> настолько коряво, что дальше коверкать - некуда.
> :-)

Нет, как раз значит, что коверкать надо, и что это и для тех, и для других в принципе естественно. Впрочем, "Свердловск" тоже не идеал.