Решил я себе выбрать велосипед и признаюсь что на современных никогда не ездил. Последний раз на "Минске" лет 12 тому назад. Это получается все равно что пересесть с "девятки" на "немца" или "японца". География поездок уже намечена. Это: город, небольшие расстояния на загородных шоссе и грунтовые дороги в пригороде, какие обычно бывают в дачных поселках. Интернет не дает однозначной информации, наоборот зачастую один источник противоречит другому.

Например:

"Шоссейный велосипед предназначен только для быстрой езды, и обладает плохой маневренностью". "Ездить на шоссейном велосипеде сложно, так как шоссейные велосипеды очень жесткие и маневренные".

Но в целом описание тех или иных видов сводится примерно к следующему:

Городские.
Достоинства: комфортность и простота обслуживания. Все быстроизнашевыемые механизмы защищены от грязи, не требуют частого обслуживания. Посадка вертикальная и очень высокая, руки во время поездки не устают. Седло часто устанавливают на амортизационном штыре, что делает поездку более комфортной.
Недостатки: Велосипеды не предназначены для езды по бездорожью или для длительных поездок. Тяжелая рама, низкие скорости.

Горные общего назначения.
Достоинства: Горный велосипед во многом универсален — на нем можно комфортно перемещаться по городу и лесным тропам, преодолевать сложные каменистые маршруты и достаточно быстро ехать по шоссе.
Недостатков практически нет, если не считать невысокие скорости по шоссе и высокую стоимость.

Гибридные.
Достоинства.
Быстрее чем горные на шоссе, и менее прихотливы на неровных дорогах, чем гоночные. Велосипед достаточно универсальный, имеет хорошие ходовые качества по шоссе, хорошо подходит для дальних путешествий, езды по городу, прогулок по паркам. Обзор очень хороший, гибридные велосипеды очень маневренны.
Недостатки.
Плохо подходит для гонок и агрессивной езды (что не требуется).

Туристические.
Достоинства.
На шоссе развивает достаточно высокую скорость, одновременно обладает хорошей проходимостью по бездорожью, меньше зависит от качества дороги, по сравнению с шоссейным велосипедом.

Недостатки.
Не очень маневренный, плохо подходит для перемещения по городу и достаточно дорог.

А что показывает опыт владельцев? Как все эти виды (или хотя бы некоторые из них) реально ведут себя в городе, на шоссе и на лесных и грунтовых дорогах?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.05.07 20:15 пользователем А.Кузнецов.

Ещё зависит от веса и роста. Тяжёлому не советую брать шоссейник, будут постоянные проблемы с восьмёрками, а, возможно, и с рамой. Вообще, я бы посоветовал собрать байк самому или как минимум самому закупить запчасти, а сборку самых ответсвенных узлов (в коим отношу разве что колёса) доверить мастерам... У меня география поездок практически такая же - городские улицы, тротуары, пригороды, лесопарки и просёлки. Вес большой. В процессе эксплуатации сложилась такая конфигурация(можете считать неким эталоном)...

Переднее колесо. Несёт не особо много нагрузки, а поэтому ещё и не создаёт большого сопротивления движению (которое появляется из-за деформаций резины покрышки). А вот на устойчивость переднее колесо влияет сильно - его снос означает полную потерю управляемости, по этой же причине не надо слишком сильно дваить передний тормоз, на скользкой дороге лучше вообще убрать с него руку. Поэтому: обод желательно двойной, но не слишком тяжёлый (масса колеса очень сильно влияет на динамику разгона), спицы какие угодно, тормоз тоже - в дисковом необходимости не вижу (основное преимущество - не изнашивается обод, недостаток - лишняя нагрузка на спицы), разве что если есть деньги. Резина - либо достаточно зубастый полуслик, либо внедорожная - лучше держит дорогу, особенно скользкую

Заднее колесо. Тут нужно сочетать прочность и минимальное сопротивление движению – всё из-за большой нагрузки. У меня «круг катания» являет собой необычную смесь тяжёлого, но прочного даунхильного двойного обода Alexrims DM24 и слика Continental с протектором только на боковинах, отлично несётся по шоссе, но буксует в сильной грязи. Спицы – подороже, у меня какие-то чёрные по 16 р/шт, и обязательно взять с запасом, чтобы при замене сохранялась одинаковость характеристик. Тормоз – дисковый, ибо в дождь обычные ви-брейки будут испиливать обод абразивом песка, на моём старом за год пропилилась нехилая канавка. Следует помнить, что под дисковый тормоз нужна соответствующая втулка с фланцем крепления диска и рама с петухом под суппорт

Рама... Что тут посоветовать? Выбор невелик – в основном все из алюминиевого сплава. У меня рама стальная, она вроде бы помягче, когда сажусь на алюминиевый байк – он мне кажется табуреткой. Но тут есть обратная сторона – на все изгибания тратится энергия педалирования, и лучше пусть машина будет пожёстче, но эффективнее, по этой же причине не советую двухподвес (с задним амортизатором). Карбон – это дорого и для повседневки ненадёжно, любая выбоинка – концентратор напряжений, которых карбон очень боится

Переднюю вилку лучше брать с ушками, расположенными в плоскости стаканов. Если ось колеса будет чуть вынесена вперёд (как это сделано, к примеру, на шоссейниках) – велик будет реагировать на каждое шевеление рулём довольно резким рывком, на шоссе или в пробке это совершенно ни к чему. Лучше на лишних пять градусов повернуть руль, чем постоянно (особенно при трогании, когда ещё не раскрутившиеся колёса вообще не стабилизируют байк) вести войну с великом. А какое амотризационное устройство будет в вилке – зависит только от кошелька, но слишком мягкие тоже не советую – и из-за потерь энергии, и из-за опасности отбоя руля при езде по ухабам

Трансмиссия. По манеткам однозначно не скажу – бывают как подобные мотоциклетным манеткам газа, которые надо крутить, так и триггерные, с рычагом натяжения пружины и рычажком сброса. Лично мне удобнее вторые, они позволяют не менять хватку руля при переключениях. Но это больше дело привычки. На переключателях очень советую не экономить, особенно на заднем, лучше взять что-нибудь из набора Shimano Deore. На звёздах тоже лучше не экономить, но в пределах разумного – убить ездой в плохую погоду звезды Shimano XTR будет очень обидно :) Не советую девять скоростей, это только лишняя морока при регулировке и более узкая цепь. Можно ещё купить планетарную заднюю втулку, она совершенно не боится грязи и песка (в отличие от звёзд с переклюком) и на неё можно ставить прочную односкоростную цепь, а также у некоторых планетарок очень широкий диапазон передаточных чисел вроде 36-13 (эквивалент числа зубьев обычных звёзд). Но обойдётся такая штучка баксов в 200-300

Саму цепь надо подбирать по ширине звёзд (7- или 8-скоростная), желательно брать с замком, так её значительно легче будет снимать для промывки (которую советую делать хотя бы раз в 2-3 недели, особенно при езде в плохую погоду). Замок прочности почти не убавляет. Промывать и смазывать цепь я предпочитаю в моторном минеральном масле, консистентные смазки тут вообще неприменимы, слишком жидкие масла не задержатся долго внутри цепи, а слишком густые не отмоют и, в свою очередь, не попадут внутрь

Седло пошире и без всяких вырезов. Подседельник по желанию, можно и эластомерный – на мягкости мы и так сэкономили, не взяв двухподвес. Педали лучше брать полегче, а уж какие конкретно – топталки, туклипсы или контакты – зависит исключительно от запросов. Топталки демократичнее всего, на них легко попасть ногой, ногу можно расположить как угодно, но нога имеет свойство с них слетать (после чего часто зажёвывается между педалью и асфальтом). В туклипсы надо уметь встёгиваться и ногу как попало не расположишь, отчего при длительной езде могут уставать отдельные части ноги, но зато у них есть одно преимущество – нога не только толкает вниз, но и тянет вверх, что увеличивает мощность и позволяет ехать на одной педали (у меня однажды вырвало правую педаль, ехал на одной левой). Контакты – дорого и круто, фиксация ноги стопроцентная, но в городской езде они бывают просто опасны – с непривычки в них как трудно встегнуться, так и ещё труднее отстегнуться. Да и у опытного замки могут просто отказать

В общем, получается горный общего назначения, с некоторыми оговорками вроде слика на заднем колесе (или, как минимум, полусликов на обоих) и вообще разных ободов на колёсах

0

Не думаю, что А.Кузнецов, который "на современных [велосипедах] никогда не ездил, последний раз на "Минске" лет 12 тому назад", будет сам выбирать себе спицы колеса и рисунок протектора шин. :-)

Я бы посоветовал "гибридный", если я правильно понимаю классификацию. Т.е. "со скоростями". Сиденье - потолще, чтобы не отбить кой-чего ;-) . Амортизаторы на руле, чтобы не отбивать руки.

А вообще, большая часть Европы ездит на обычных городских, чем дешевле и проще, тем лучше: не так жалко, если украдут, можно оставлять на велопарковках в городе. Некоторые там красят свой велик в какой-нибудь цвет по-противнее (грязно-розовенький, например), из тех же антиугонных соображений, видимо.

Вроде и поспорить не с чем. Ну разве что кроме двухподвеса. Покатавшись на велике с задней подвеской, причем простеньком, дешевле 300 долларов, теперь езда на девайсе без оной представляется надругательством над собственным мясом - на асфальте еще туда-сюда, а на проселке как будто тебя волокут голой задницей по шпалам.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.05.07 16:44 пользователем ЧеГевара.

>>> Я бы посоветовал "гибридный", если я правильно понимаю классификацию
>>> Т.е. "со скоростями". Сиденье - потолще, чтобы не отбить кой-чего ;-)
>>> Амортизаторы на руле, чтобы не отбивать руки
Вы как раз неправильно поняли :) Гибрид - это облегчённый горнячок на 28-дюймовых колёсах и с шоссейной кассетой (блоком задних звёзд). То есть ещё не шоссейник, но уже не горняк. Недостатки - плохая проходимость по грязюке и возможная нехватка тяги - на чисто горных кассетах бывают 32 зуба на первой звезде, а на шоссейной и 24 не всегда
А амортизаторы не на самм руле, а в вилке, как у мотоцикла. У меня простая пружинная вилка (вообще, на момент покупки байк был предельно простой, ценою в 6 тысяч, это потом началось...), жалоб никаких

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вроде и поспорить не с чем. Ну разве что кроме
> двухподвеса. Покатавшись на велике с задней
> подвеской, причем простеньком, дешевле 300
> долларов, теперь езда на девайсе без оной
> представляется надругательством над собственным
> мясом - на асфальте еще туда-сюда, а на проселке
> как будто тебя волокут голой задницей по шпалам.

А мне, честно говоря, и не поездив на двухподвесе, хочется его. По Москве-то на одноподвеснике можно ездить ничего, даже по относительно неровным тротуарам. А вот как загаородная покатушка по Подмосковью - так стандартная ситуация, когда полдороги приходится ехать стоя из-за чрезвычайно злобно неровной дороги, и ноги устают в 5 раз больше, чем при нормальной сидячей езде. А когда уже нет сил, приходится садиться, и устаёт задница, спина и т.д. Так что когда едешь по не идеально ровному асфальту, вопрос КПД двухподвеса надо ставить несколько иначе, чем это принято в популярных изданиях: надо не забывать, что на одноподвесе-то придётся встать там, где на двухподвесе ты ещё сидишь. И тут же начинаешь не просто педалировать "только вниз" вместо нормального "по всему кругу" (а я летом только на контактах - на топталках летом просто не могу себя заставить, физически тяжело же!), а педалировать сам против себя, раз стоя. А рекуперативного торможения у человеческой ноги нет, и работа против себя выливается в падение КПД в разы, вплоть до того что раз в 5-10! По сравнению с этим ничтожная раскачка двухподвеса, особенно при правильном педалировании по всему кругу, особенно при езде на большой скорости и небольших соотв. усилиях, это же сущая фигня. Не имея пока двухподвеса, поставил себе амортизирующий подседельник и мягкое широкое седло. Про седло, впрочем, надо сказать отдельно, и я скажу в следующем посте... Подседельник работает на полную катушку, но... Это здорово на городских тротуарах, а за городом на всяких поганых дорогах банально не хватает хода, т.е. таки нужен двухподвес. Единственное что неприятно - на двухподвес в принципе не получится поставить стандартный багажник. Т.е. для туризма либо надо таки отсаваться на одноподвесе (но, опять же в силу качества дорог, самая типичная и самая достающая всех в велотуризме неисправность велосипедов - это, что характерно, изломы багажников от тряски, так что...), либо приделывать к двухподвесу совершенно свою, оригинальную конструкцию самодельного багажника. Некоторые мысли по этому поводу у меня уже есть, как можно сделать багажник солидной грузоподъёмности на двухподвес, правда, он будет очень тяжёлым, но и фиг с ним, хоть бы какой - лишь бы не переть ещё раз 10 и более кг на спине, у меня ж сейчас и на одноподвесе-то багажник поставить не получается никак...

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------
Гибрид - это
> облегчённый горнячок на 28-дюймовых колёсах и с
> шоссейной кассетой (блоком задних звёзд). То есть
> ещё не шоссейник, но уже не горняк. Недостатки -
> плохая проходимость по грязюке

Вот это очень сложный вопрос. Смотря по какой грязюке. Известен факт, что по жидкой грязюке, если под ней твёрдое основание, узкие шины гибрида идут лучше, чем широкие горные, т.к. прорезают грязь, тогда как горные начинает мотать влево-вправо, а заднее колесо начинает копать (а уж о широких горных сликах или полусликах я и не говорю - это вообще как лыжи для скольжения во всех направлениях, а не колёса получаются).
Потом, бывает ещё такая грязь, обычно в виде липкой глины, особенно же липкой глины+мелко порубленного сена, которая липнет на колёса. Количество килограммов грязи на горных колёсах опять оказывается больше, чем на гибридных. Но тут, вообще-то, главное уже оказываются вовсе не колёса, а тормоза и расстояние от колеса до рамы и вилки, а вот с этим у гибридов обычно полный швах - до рамы близко, да ещё и тормоза почти всегда вибрейки - а значит, грязь стопорит колесо. Хотя, честно говоря, когда велик становится буквально в 2 раза тяжелее, а на колёсах пропадает рисунок под слоем грязи, даже с незастопоренными колёсами ехать непросто, но хотя бы можно катить пешком рядом с собой, не прочищая веточками каждые 3 метра, это уже очень ценно!
Всё же, в целом, я бы гибрид брать не стал. На шоссе он идёт неплохо, знаю это даже по старому советскому дорожному велосипеду - реально лучше идёт. Но всё остальное хуже. Во-первых, все специфичные детали в нашей стране трудно достать. Особенно это касается приличных вилок. И с резиной сложнее, и с приличными ободами. По городу - несколько тяжелее выдёргивать колесо вверх при въезде на бордюр, и больше шансов пробить нечаянно камеру. Вообще больше шансов проколоть шину на стекле (по сравнению с зубастой горной покрышкой, ибо проколоть горный слик или полуслик ЕЩЁ БОЛЬШЕ ШАНСОВ). Узкие шины более чувствительны к наезду на неровности под острым углом. Для езды по загородным хорошим шоссе, или по городу только по проезжей части, или по велодорожкам - гибрид неплох. Например, в Германии по велодорожкам вполне адекватно было кататься. А вот по реальному городу с тротуарами, с парками, лесопарками, и, конечно, грунтовками в загородных прогулках - таки лучше горный. И с точки зрения доступности запчастей тоже лучше горный.

и возможная
> нехватка тяги - на чисто горных кассетах бывают 32
> зуба на первой звезде, а на шоссейной и 24 не
> всегда

Уж кассету-то можно поставить и горную, если захочется (если сам переклюк горный, а не короткий шоссейный). Я вот наоборот хотел бы поставить себе шоссейную кассету на горный велик, ибо в загородных групповых покатушках всегда получается такая бяка, и она меня уже достала, что бОльшую часть времени, когда все едут по асфальту, скорость у всех такая, что у меня под неё нет ни одной подходящей передачи (а кассета сейчас у меня горный восьмерник 32-28-24-21-18-15-13-11). 2-на-5 работает примерно в диапазоне 19-21 (и только на подъёме при падении скорости - до 25), а 3-на-5 в диапазоне 24-29 км/ч (и до 35 на подъёме при падении скорости). А на скорость 21-24 км/ч, с которой, как назло, все почти всегда едут, нет передачи. И получается, что я всё время вынужден переключаться, пытаться выбрать скорость, пытаться то отставать, то догонять, часто на несколько метров туда-сюда, на что тратится куча сил, в то время как все спокойно едут равномерно. А вот первую звезду спереди я давно не врубал (в принципе, только потому, что настройка переднего переклюка несколько сбита, и я всякий раз перед выездом забываю её настроить, но ... ничего страшного из-за этого не происходит, и я вновь забываю о том, что надо таки её настроить). За городом, как правило, доходит лишь до передачи 2-на-2, с моими звёздочками это значит 34/28, дальше просто страшно на контактах, ибо можно с такого подъёма страшно завалиться из-за пробуксовки колеса на скользком грунте и мгновенной остановки и скатывания назад, а на педалях-топталках - на них, видимо, на такой подъём вообще не въедешь, на самом деле, как ни захочешь (конечно, имеется в виду такой подъём, на который по инерции нельзя въехать). А если на асфальте или не очень скользком грунте, так уже начиная с передачи 2-на-3 (34/24) при резком разгоне переднее колесо практически всегда приподнимается над землёй. Реально у передач с отношением ниже или равным 1,0 , т.е. на горном это обычно 1 на 1, 1 на 2, 1 на 3 (у меня это 24/32, 24/28, 24/24) для обычного человека, не спортсмена, я вижу лишь одну нишу - въезд на затяжные довольно крутые подъёмы, когда просто выбиваешься из сил (это актуально в основном в реальных настоящих горах), ну и въезд на короткие _АСФАЛЬТОВЫЕ_ (ещё раз подчеркну - именно и только асфальтовые!) подъёмы такой крутизны, какие не встречаются на дорогах общего пользования, например, как подъёмы велотрассы в Крылатском. Гонщики, впрочем, въезжают на ВСЕ эти подъёмы на своих шоссейных передачах 39/24, но на то они и "лоси", как говорится, чтобы въезжать :). Т.е. в Москве я могу с толком воспользоваться этими передачами только в том же Крылатском, ну и где-нибудь на Воробьёвых горах, въезжая снизу вверх по внутренней автодороге - хотя по этой дорожке могу въехать и на второй звезде. Вот в Крылатском да, там для меня альтернативы первой звезде нет :)
Ну а соотношение 1/1 (24/24) при трех звездах в системе на гибриде уже будет. Правда, надо не забывать, что диаметр колёс несколько больше, чем у горного, а значит, для корректного сравнения надо домножить на некторый коэффициент, примерно равный 705 мм/665 мм (примерно таковы типичные диаметры колёс 26" горного и 28" гибрида). В общем, имхо, это не столь страшно, как кажется со стороны, если только вы не собираетесь ехать в горы, или не живёте в городе непосредственно в горах.

А вот и я :)

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ещё зависит от веса и роста. Тяжёлому не советую
> брать шоссейник, будут постоянные проблемы с
> восьмёрками, а, возможно, и с рамой. Вообще, я бы
> посоветовал собрать байк самому или как минимум
> самому закупить запчасти, а сборку самых
> ответсвенных узлов (в коим отношу разве что
> колёса) доверить мастерам...

Я себе как раз колёса сам собирал, и всё с ними нормально. Лучше собранное самим колесо на более хороших ободах и более хороших спицах, чем собранное мастером на деньги, сэкономленные, например, на двойности или пистонированности обода :) Главное, правильно определить длину необходимых спиц, чтобы не купить ненужных :) Впрочем, у меня с задним колесом так вышло, что у продавца не было спиц нужной мне длины, и в других местах я в тот момент не мог их найти, так он (продавец) сообразил, что можно собрать с более длинными, которые есть, в 4 креста вместо 3. Ну и без проблем, собрал я на таких.
Хотя, если нет с чем сравнить неоходимую силу натяжения спиц, то да, можно промахнуться. Надо послушать тогда частоту звона спиц на разных реальных велосипедах. На разных, именно на разных, а то всякие эксцессы бывают. Некоторые ездят на вообще ненатянутых колёсах, как выясняется порой, а кто-то м.б. и наоборот. Но в любом случае, нужно уметь это делать. Не будешь же 10 раз к мастеру обращаться подправить, пока колесо будет подсаживаться на начальном этапе, в т.ч. в середине поездок, если будет надо. А уж если обода мягкие окажутся, а тем более если тормоза ободные - то это вообще будет ваша карма - по 2 раза в каждый день, в т.ч. в середине поездок, орудовать спицевым ключом, выправляя восьмёрки. Примерно так я и ездил, пока при первом возникшем поводе не перешёл на двойные пистонированные обода и дисковые тормоза, и по этому случаю как раз первый раз собрал колёса от начала до конца (правда, уже имея большой опыт в пердшествующей почти ежедневной, но бесконечной и бесперспективной борьбе с этими долбаными восьмёрками на одинарных "пластилиновых" ободах).

У меня география
> поездок практически такая же - городские улицы,
> тротуары, пригороды, лесопарки и просёлки. Вес
> большой. В процессе эксплуатации сложилась такая
> конфигурация(можете считать неким эталоном)...
>
> Переднее колесо. Несёт не особо много нагрузки, а
> поэтому ещё и не создаёт большого сопротивления
> движению (которое появляется из-за деформаций
> резины покрышки).

Хм... По статической нагрузке - не соглашусь. Оно несёт практически половину статической нагрузки на выбеге. Только на интенсивном разгоне или движении в гору оно разгружено. Вот по динамическим, ударным нагрузкам да, переднее колесо гораздо меньше нагружено, даже в том случае, если даже вилка жёсткая. А уж если на багажнике груз даже килограмма 4... У меня был случай пробоя камеры ободом на заднем колесе из-за того, что я при движении по городу забыл, что у меня на багажнике привязан ... дождевик. А ведь я шины всегда качаю почти по максимуму, особенно заднюю, но веса дождевика при ударной нагрузке хватило. Сам-то я, конечно, был стоя на полусогнутых ногах, а дождевик на багажнике...
А сопротивление - на выбеге колёса примерно равноценны. Но вот при интенсивном разгоне и в гору - да, заднее колесо, во-первых, просто принимает большую нагрузку, а переднее разгружается, во-вторых, да, большие касательные нагрузки деформируют "кубики" зубастой резины, это очень хорошо слышно на идеально гладком асфальте, когда меняется звук задней шины по мере того как меняется нажатие на педали по кругу педалирования.

А вот на устойчивость переднее
> колесо влияет сильно - его снос означает полную
> потерю управляемости, по этой же причине не надо
> слишком сильно дваить передний тормоз, на
> скользкой дороге лучше вообще убрать с него руку.

Ага, и остаться вообще без тормозов на скользкой дороге. Ведь задний тормоз и на хорошей дороге сравнительно малоэффективен, а на скользкой малейшее торможение задним тормозом приведёт с юзу заднего колеса, что тоже может привести к падению. Так что я бы рекомендовал, напротив, на скользкой дороге тормозить только и исключительно обоими тормозами одновременно, примерно в соотношении 1:1. Но, конечно, надо просто соразмерять торможение со сцеплением, т.е. просто не тормозить сильнее, чем это возможно на данной поверхности. И быть готовым быстро прекратить на мгновение торможение обоими колёсами вообще, если чувствуется блокировка и снос. Впрочем, на льду это не поможет - на реально скользком льду и нешипованных шинах, как показывает опыт, падение происходит даже без торможения, без разгона и без поворота, в неожиданный момент, стремительно и неотвратимо. Просто в определённый момент чувствуешь, что велосипед падает - а через 0,2 секунды понимаешь, что сам уже стоишь (или скользишь далее впереёд) 2 ногами на льду, переходя в шпагат, а велосипед лежит (или скользит далее) на боку между ногами. А вот на шиповке я в своё время на чистом льду в прямолинейном движении блокировал переднее колесо буквально в течение полусекунды (это очень долго), чертя 3-4 чёрточки на льду на 1,5-2 метра- но это (в прямолинейном движении, конечно) не приводило к сносу и падению, к моему удивлению. На мокрых камнях или тем более на том же льду на нешиповке, скажем, за эти полсекунды неизбежно произошло бы падение, если так долго блокировать колесо.

> Поэтому: обод желательно двойной, но не слишком
> тяжёлый (масса колеса очень сильно влияет на
> динамику разгона),

А она, динамика, очень важна, если человек не спортсмен?

спицы какие угодно, тормоз тоже
> - в дисковом необходимости не вижу (основное
> преимущество - не изнашивается обод, недостаток -
> лишняя нагрузка на спицы),

Для меня лично основное преимущество - это независимость от мелких восьмёрок менее 0,2-0,5 мм, на которые появляется возможность не обращать внимание, и выправлять только более крупные, в то время как с ободными тормозами почти половина времени собственно езды съедалась выправлением этих восьмёрок с требованием ювелирной точности, а потом каждый раз по новой регулировка положения самих ободных колодок. До чего же нудные эти регулировки! Только из-за этого уже стоит использовать дисковые тормоза. Бонусы - гораздо более приятное и уверенное ощущение на ручках тормозов, когда ручка упирается как в стену, а не проваливается под нажатием на сантиметр-два при изменении силы торможения. Это я, впрочем, про механические дисковые тормоза. Да и обода жалко, в самом деле. Потом, выяснилось, что при нынешних ценах на колодки и ресурсе дисковых колодок оно и дешевле выходит, чем ободные. Потом, реально меньше зависимость от погоды, и лучшая стабильность тормозной эффективности. У вибрейков я помню, как она была огромна (по сравнению с советским велосипедом) поначалу, и я лёгким нажатием чуть не перелетел через переднее колесо, но постепенно она падает, пока не поменяешь колодки. С дисковой механикой несколько иначе - она в целом тормозит послабее, чем вибрейки (а вот гидравлика - уже сильнее, чем вибрейки), и первые несколько десятков км после установки новых колодок или после смены местами старых, наоборот, тормозит вообще очень слабо, приходится очень сильно давить, но потом притирается за километров 50 (по городу), и работает с нормальной неизменной эффективностью вплоть до окончательного износа накладок до металла.
У дисковой механики есть один очень существенный для многих недостаток: это объёмистая (и тяжёлая, кстати) хреновина, которая пространственно мешает поставить багажник на предназначенные для этого места на раме. Со многими же видами более компактных гидравлических дисковых тормозов установка багажника уже возможна, хотя и с небольшими несложными ухищрениями, примеры чего я уже видел этой весной. Бюджетный вариант решения - поставить спереди диск в качестве рабочего тормоза, а сзади вибрейк, которым не пользоваться. Но это и неудобно, и небезопасно, и от этого я отказался. Лучше всё же поставить гидравлику хотя бы сзади, если есть строгая необходимость ставить стандартный багажник на стандартные крепления, и нет денег на гидравлику на оба колеса. Но лучше всё же на оба колеса ставить одинаковые тормоза, чтобы правильно соотносить тормозные усилия, которые применяешь. Я лично сейчас склоняюсь к багажнику нестандартной конструкции, который можно было бы и на двухподвес поставить.
Основная же функциональная перетензия к моим тормозам (механика Шимано 525, если не путаю) - это что они несимметричные, т.е. одна из колодок неподвижная. Есть у других производителей, впрочем, и механика с симметричным подводом колодок, что, кончено, гораздо лучше, и это я бы даже предпочёл гидравлике по ряду причин, если только не надо ставить стандартный багажник со стойками.

разве что если есть
> деньги. Резина - либо достаточно зубастый
> полуслик, либо внедорожная - лучше держит дорогу,
> особенно скользкую

Полуслик, как и слик, на асфальте ну очень часто колется стёклами. Себе дороже выйдет - катится легче, конечно, зато часто стоять и проколы ликвидировать. А если из-за этого на последнюю электричку опоздать, совсем весело бывает. К тому же, на неровном асфальте слики полуслики особенно жёстко бьют по заднице. Потому что у внедорожной "зубы" довольно заметно гасят высокочастотные вибрации (а вовсе не создают их, как могло бы показаться :) ).

>
> Заднее колесо. Тут нужно сочетать прочность и
> минимальное сопротивление движению – всё из-за
> большой нагрузки. У меня «круг катания» являет
> собой необычную смесь тяжёлого, но прочного
> даунхильного двойного обода Alexrims DM24 и слика
> Continental с протектором только на боковинах,
> отлично несётся по шоссе, но буксует в сильной
> грязи. Спицы – подороже, у меня какие-то чёрные по
> 16 р/шт, и обязательно взять с запасом, чтобы при
> замене сохранялась одинаковость характеристик.

Ух ты, 16 рублей! Что же это за спицы? А сколько их штук в колесе? У меня вот спицы попроще, простые DT, брал их по 10 рублей, зато 36 штук. А обод у меня Remerx RMX919, он мне нравится тем, что удобно и ненапряжно идёт шиномонтаж, в отличие от того, что я, к сожалению, поставил на перед, и такой же на зад у своего псевдошоссейного байка - Alexrims DH22 (под 32 спицы в обоих случаях), хотя стоимость его была такая же, вот там шиномонтаж - тот ещё гемор, не обходится без мата и риска буквально сломать монтажки или поцарапать или защемить руки (в то время как на RMX919 обычно вообще можно обойтись даже без монтажек, просто руками, или лёгким движением одной монтажки - как на моих прошлых одинарных ободах), и еще с вытаскиванием вентиля камеры на этом DH22 бывают огромные проблемы, по сравнению с RMX919, ибо он выше.

> Тормоз – дисковый, ибо в дождь обычные ви-брейки
> будут испиливать обод абразивом песка, на моём
> старом за год пропилилась нехилая канавка. Следует
> помнить, что под дисковый тормоз нужна
> соответствующая втулка с фланцем крепления диска и
> рама с петухом под суппорт

Да, про раму надо не забывать, т.к. очень возможно, что покупаться будет велик с вибрейками, чтобы сразу же поменять на диски :) Всё же дисковый тормоз - он и просто удобнее в жизни. Меньше сил на его настройки постоянно.
А вот песок... Те оригинальные шимановские колодки, что стояли изначально при покупке тормозов у меня, жили прекрасно, и сносились на 1/3 за целое лето+осень+зиму, пока не случилась одна загородная покатушка в апреле в отвратительную погоду. Тогда уже примерно за 50 км колодки практически сдохли, и я был вынужден ехать в метрах 200 за ближайшим спереди, или же впереди всех, чтобы случайно не въехать в кого-нибудь. Спуски - проходить на скорости пешехода. Потом, тоже от погоды и песка, близ Павловской Слободы порвалась цепь. А потом, после ремонта, когда нужно было остановиться у автобусной остановки в Нахабино, где народ частично переодевался в сухое, прячась от дождя, я начал тормозить метров за 200 опять же, но не смог не пролететь остановку ещё метров на 60, и потом возвращался назад пешком - колодки стёрлись окончательно до металла. Потом поставил уже неоригинальные колодки, и с ними были прецеденты поездок в также мокрых и песчаных условиях (хотя и не в такую мерзкую погоду, как в тот раз), они уже показали себя гораздо лучше, с ними ничего страшного не случилось. Хотя по ходу поездки иногда тормоза издавали ужасные звуки, когда я не тормозил, в основсном после динамичного поезда луж с грязью. Видимо, это песчинка налипала на тормозной диск снаружи.

>
> Рама... Что тут посоветовать? Выбор невелик – в
> основном все из алюминиевого сплава. У меня рама
> стальная, она вроде бы помягче, когда сажусь на
> алюминиевый байк – он мне кажется табуреткой.

А железные сейчас всё равно не найдёшь. А если и найдёшь б/у - так это совершенно не апгрейдируемый вариант, увы - у них меньший диаметр рулевого стакана, под них не найти соответственно ни рулевых колонок, ни вилок, ни выносов... Сейчас просто нет никаких рам, кроме алюминиевых. Альтернатива - это только на порядок (или ещё более) более дорогие рамы - на заказ из титана, или магниевые сплавы, или карбон...

Но
> тут есть обратная сторона – на все изгибания
> тратится энергия педалирования, и лучше пусть
> машина будет пожёстче, но эффективнее, по этой же
> причине не советую двухподвес (с задним
> амортизатором). Карбон – это дорого и для
> повседневки ненадёжно, любая выбоинка –
> концентратор напряжений, которых карбон очень
> боится

Да, карбон - это стрёмно, и крайне дорого. Надо помнить, что даже самая дешёвая алюиминиевая, и даже самая дешёвая стальная рама весит во всяком случае не больше 2 кг, как правило. Так что вся игра идёт вокруг граммов этак 500-700. Выбирая тормоза, седло и конкретные инструменты в набор, да и всю навеску, скорее всего, мы накосячим гораздо больше, чем эти 700 г. Т.е. надо помнить, что если велик весит 14 кг, то рама там - это лишь 2 кг или около того, вилка примерно столько же или больше, а основная масса - это как раз т.н. "навеска" и колёса :) Важнее всего, конечно, вес колёс - т.е. шин и ободов.

>
> Переднюю вилку лучше брать с ушками,
> расположенными в плоскости стаканов.

Чего-чего??? Во-первых, я не не понял, что значит "стаканов"? Стакан вроде на рме только один, и у него нет плоскости, только ось. Если имелся в виду всё же этот стакан, то таких вилок просто никто не делает. На любой, совершенно любой вилке ось колеса выносится вперёд от продолжения оси рулевого стакана. И как раз для того, чтобы велик более стабильно двигался по прямой, особенно на малых скоростях, и не стремился самопроизвольно рвануть в сторону. Сильнее всего это на дорожном="городском" велосипеде, и на нём легче всего ехать, не держа руль руками. На лично моём горном так ехать не получается - вынос оси вперед слишком мал, и он всегда (на малых скоростях) кидается в сторону, неустойчив.

Если ось
> колеса будет чуть вынесена вперёд (как это
> сделано, к примеру, на шоссейниках) – велик будет
> реагировать на каждое шевеление рулём довольно
> резким рывком, на шоссе или в пробке это
> совершенно ни к чему. Лучше на лишних пять
> градусов повернуть руль, чем постоянно (особенно
> при трогании, когда ещё не раскрутившиеся колёса
> вообще не стабилизируют байк) вести войну с
> великом.

Вообще-то, всё как раз наоборот, велик тем "дёрганее" и неустойчивее на прямой, чем меньше вынесена вперёд его передняя ось от продолжения рулевого стакана.


> Трансмиссия. По манеткам однозначно не скажу –
> бывают как подобные мотоциклетным манеткам газа,
> которые надо крутить, так и триггерные, с рычагом
> натяжения пружины и рычажком сброса. Лично мне
> удобнее вторые, они позволяют не менять хватку
> руля при переключениях. Но это больше дело
> привычки.

Зато вот когда переклюки и трос загажены, приходится переключаться, перетягивая на 1, а то и 2 лишние позиции, а потом возвращаясь на ту, куда реально переключился. На рычажном "пистолете" это гораздо муторнее, а на крутилках всё же проще и естественнее. И если есть фиксация промежуточных положений для переднего переклюка на крутилке - это великая вещь. Позволяет ездить, никогда не слушая дребезжания цепи за рамку переклюка даже на самых крайних её положениях, если нет возможности настроить его так, чтобы и цепь не цепляла, и переключения происходили чётко. Я бы, если покупал бы себе новые манетки (а, если я всё же решу переходить на гидравлику, я это буду вынужден сделать), взял бы именно крутилки. Только такие, которые не занимают собой место на ручке руля, где держишься при обычной езде! Чтобы не было пресловутых случайных переключений от тряски. А с нынешними рычажными хват при переключении мне менять приходится, и очень даже сильно - почти что снимать руку с руля, ибо держась нормально, до рычагов не дотягиваюсь. А когда это сопряжено с тяжёлым срабатыванием переклюка, получается, что на несколько секунд лишаюсь управления рулём. На крутилках у меня был опыт езды, там получалось как раз переключаться, не прерывая динамичной езды и управления ни на долю секунды, и не снимая рук с руля, и не отвлекаясь слишком на этот рутинный в общем-то процесс переключения.


> Седло пошире и без всяких вырезов.

Про пошире - очень спорное утверждение. Сейчас я поставил себе для эксперимента седло пошире и помягче, правда, с вырезом. Но вырез в таком виде, как он там есть, ни на что существенно не влияет. Эксперимент - в смысле, для очень неспешных, но долгих поездок по тряским дорогам Подмосковья, в надежде, что это седло и аморт. подседельник немножко защитят задницу и спину от ударов.
Однако, при поездках по городу длительностью менее 1,5-2 часов за один присест, и с частыми остановками - на светофорах, пешими переходами по лестницам и т.д. - но в то же время обычно довольно напряжённым ритмом движения и большой нагрузкой - широкое седло - это плохо. Когда я купил себе велик для поездок каждый день в универ, там было как раз широкое седло. Вначале казалось, что и так сойдёт, но при реальных поездках в универ, в предельно напряжённом ритме и предельной нагрузке, оказалось, что не сойдёт. На главном подъёме по ул. Косыгина возникала назойливая боль в ногах - видимо, потому, что широкое седло пережимет нервы. Да и испытания моего нового широкого седла в этом году тоже не факт, что дадут положительные результаты - тоже уже есть подозрения на пережатие нервов, по крайней мере, при нагрузке, отличной от минимальной. Просто я в этом году ещё очень мало катался - и из-за поздней весны, и, в первую очередь, на самом деле, из-за занятий по философии и английскому, занимающих всё время, и из-за, пардон, пёсиков, обитающих в районе места работы, из-за чего поездки туда на велосипеде превратились бы в какой-то избыточный ежедневный экстрим :(
Замена седла на узкое решала эти проблемы. Другое дело, что некоторое время надо, чтобы привыкнуть к более узкому седлу - определённые участки будут неизбежно подвергаться большому давлению и ушибам поначалу. Но пережимать нервы ног - это ещё намного хуже.

Подседельник по
> желанию, можно и эластомерный – на мягкости мы и
> так сэкономили, не взяв двухподвес. Педали лучше
> брать полегче, а уж какие конкретно – топталки,
> туклипсы или контакты – зависит исключительно от
> запросов. Топталки демократичнее всего, на них
> легко попасть ногой, ногу можно расположить как
> угодно, но нога имеет свойство с них слетать
> (после чего часто зажёвывается между педалью и
> асфальтом).

Ну, такого у меня не было, зато вот острыми зубьями педали по ноге себе заехать - неприятно, весьма неприятно. Бывает еще, при переноске на спине или в руках, напр, на лестницу, теми же зубьями по заднице или спине.

В туклипсы надо уметь встёгиваться и
> ногу как попало не расположишь, отчего при
> длительной езде могут уставать отдельные части
> ноги, но зато у них есть одно преимущество – нога
> не только толкает вниз, но и тянет вверх, что
> увеличивает мощность и позволяет ехать на одной
> педали (у меня однажды вырвало правую педаль, ехал
> на одной левой).

Туклипсы - нафиг. Если что и небезопасно в дорожном движении - так это именно они. Долго и тяжело встёгиваться, невстёгнутая педаль почти волочится по земле в перевёрнутов виде, и готова там зацепиться за всё, что торчит, можно не суметь выстегнуться.

Контакты – дорого и круто,
> фиксация ноги стопроцентная, но в городской езде
> они бывают просто опасны – с непривычки в них как
> трудно встегнуться, так и ещё труднее
> отстегнуться. Да и у опытного замки могут просто
> отказать

Ну, чтобы прямо замки отказали - это практически фантастика. Бывает, что если ногами в грязь с песком вступил, а потом встегнулся, то да, SPD могут туго выстёгиваться. Есть другие, более дорогие, впрочем, педали иной конструкции, которые практически вообще не боятся грязи, и не могут сломаться.
Да и у тех же SPD - чему там ломаться-то? Если сломается пружина - это уж выстегнуться-то не помешает.
Если уж сравнивать, что труднее - то встегнуться труднее. Да, в этом есть некоторое неудобство контактов в городе - одна нога встёгнута ещё перед стартом со светофора, но вторую надо встёгивать уже на ходу. Если ты на проезжей части - это мешает порвать всех автомобилистов со светофора :) - они успевают переключить свои передачи, ты копаешься и едешь только одной ногой. Если же ты пересекаешь улицу с бордюрами, то всё ещё серьёзнее - если не успеешь встегнуться обеими ногами, очень велики шансы совершить жёсткий аварийный наезд на бордюр с последующим паденеием из-за неспособности выдернуть в нужные моменты вначале переднее, а потом заднее колесо. Зато вот на топталках фиг вообще выдернешь заднее колесо (я говорю о велике нормальной конфигурации, где едут с практически прямыми ногами, а не экстремальном с низким седлом, у этих банни-хоп - это совсем другая техника, но разговор не об этом). Так что в целом контакты как раз помогают въезжать на бородюр, да и съезжать тоже, без риска, что ноги с педалей слетят.

>
> В общем, получается горный общего назначения, с
> некоторыми оговорками вроде слика на заднем колесе
> (или, как минимум, полусликов на обоих) и вообще
> разных ободов на колёсах

Зачем разные обода? Нужно хорошие обода на оба, пусть они и будут одинаковыми... Слики и полуслики - не стоит, они и на грязи страшно, реально страшно скользят, и прокалываются часто, и на мелкая тряска на них очень сильно проходит... Слик сзади и внедорожная шина спереди - на грязи ужасное сочетание (примерно как на льду шиповка только спереди :) ). При торможении это шанс, что заднее колесо попытается обогнать переднее. А при разгоне/подъёме/равномерном движении по тяжёлой грязи - это отсутствие тяги, боксование и аццкие заносы заднего колеса в грязи или в малейшем снегу.
Единственное, разве что - это м.б. песок типа как на пляже, где широкий слик проявит себя не принципиально хуже, а порой и даже немножко лучше зубастой покрышки. Но тут я мало что могу сказать с уверенностью, у меня мало опыта езды по песку на широких сликах. На узких же на песке - вообще моментально встанет и не поедет, это вот я знаю хорошо.

"Сидит Федот икает, в обстановку вникает" © :-) Это в данном случае про меня. Спасибо большое всем, в частности участникам Eagle755 и Toman, просветили. Что вытекает из всей беседы, что человеку с ростом 184 см и весом 100+/-5кг как наиболее подходящий варант горный О.Н или гибридник. Значит гибридник превосходит по скорости, но уступает по проходимости, горный наоборот. Насколько существенно?

>>> примерно как на льду шиповка только спереди :)
Спешу шокировать – всю зиму так отъездил, с двумя падениями за весь сезон :) Спереди шипы, сзади полуслик. Конечно, по откровенному гололёду не носился, ехал 15-20, а по смёрзшемуся в разных консистенциях снегу запросто тридцать с достаточно резкими манёврами и ускорениями-торможениями. Одна проблема – если растянешься на подъёме на гололёде, то потом очень трудно тронуться – буксует нешипованное колесо!

>>> Слик сзади и внедорожная шина спереди - на грязи ужасное сочетание
Вот это по большей части правильно, по полной размазне сильно мотает и буксует. Если же сзади полуслик – ведёт себя хорошо

>>> Долго и тяжело встёгиваться
Э-э, дело опыта. Порой нога встёгивается сама, вот у одного товарища после пива стали встёгиваться сами и больше не разучились :) Я пива не пью, поэтому не всегда встёгиваюсь легко, но – терпимо
А вообще, мне кажется, что Туклипсы vs. Контакты – это вечная святая война :)

>>> Ну, такого у меня не было, зато вот острыми зубьями педали
>>> по ноге себе заехать – неприятно
Зубьями – тоже невкусно, а вот насколько далеко улетит вперёд педали слетевшая нога – дело случая :) Почти всегда летит, если нога слетела от сброса нагрузки (слетела или порвалась цепь), когда педали идут вразнос

>>> Зато вот когда переклюки и трос загажены, приходится
>>> переключаться, перетягивая на 1, а то и 2 лишние позиции,
>>> а потом возвращаясь на ту, куда реально переключился
Увы, да... Тоже подумываю о крутилках, но повода нет

>>> Вообще-то, всё как раз наоборот, велик тем "дёрганее"
>>> и неустойчивее на прямой
Мой опыт подсказывает обратное. Имел возможность сравнить байки с почти одинаковыми параметрами, за исключением вилок – у одного (моего) прямая, у другого с выносом оси вперёд. Мой править легче, а второй улетает в сторону от каждого движения руля, особенно при трогании раздражает
Хотя тут ещё влияет длина рулевого выноса

>>> Ух ты, 16 рублей! Что же это за спицы? А сколько их штук в колесе?
Тридцать шесть, марку не знаю, чёрные они

>>> Полуслик, как и слик, на асфальте ну очень часто колется стёклами
Это как сказать. Полуслик – да, он сделан из более мягкой резины и касается асфальта не всей поверхностью. А слик с номинальным давлением ближе к камню и наоборот – колет стёкла :) С полусликом у меня часто были проколы, со сликом ещё ни разу (тьфу-тьфу)

>>> А она, динамика, очень важна, если человек не спортсмен?
Вах, в городской езде очень важна... Как говорят спортсмены – двадцать грамм на ободе равны килограмму на раме, а сколько раз по двадцать грамм дадут тяжёлый обод и горная покрышка?

>>> Ага, и остаться вообще без тормозов на скользкой дороге
У каждого своя техника пилотирования, моя меня пока не подводила, будь скорость хоть двадцать среди пешеходов по снегу, хоть сорок на спуске в дождь (ещё раз тьфу-тьфу)

>>> Хм... По статической нагрузке - не соглашусь. Оно несёт
>>> практически половину статической нагрузки на выбеге
Не соглашаюсь в свою очередь :) Расстояние от подседельной трубы до оси заднего колеса около 40 см, до оси переднего около 80 см. Разница в два раза, нагрузкой на руль можно пренебречь – ну, процентов пять массы, от силы семь. Разницу видно и по прогибу шин

>>> Вот по динамическим, ударным нагрузкам да, переднее
>>> колесо гораздо меньше нагружено
А восьмёрки у нас от динамических нагрузок и получаются :) Так что спереди экономим массу, сзади сохраняем прочность!

>>> Я себе как раз колёса сам собирал, и всё с ними нормально
>>> Лучше собранное самим колесо на более хороших ободах и
>>> более хороших спицах, чем собранное мастером на деньги,
>>> сэкономленные, например, на двойности или пистонированности обода
Смотря что за мастер попадётся, вот у нас в Самаре есть Николай Петрович, бывший механик велосборной СССР, собирает колесо за 300 рублей и на оценку 20 по 5-балльной системе. Если колесо собрал Петрович (а делает он это за полчаса, попутно рассказывая истории из жизни сборной) – я спокоен. Если колесо собираю я – три часа ругани и неделя подстроек. Хотя руку тоже надо набивать, сборка колеса – процесс творческий, напоминающий общение с гитарой...

>>> В общем, имхо, это не столь страшно, как кажется со стороны,
>>> если только вы не собираетесь ехать в горы, или не живёте
>>> в городе непосредственно в горах
Могу лишь сослаться на профиль Самары, тут в парочке мест в центре на автодорогах с нижнего конца кирпичи висят :) Вверх нельзя, подъём больше 12 %, а уж 12 % и чуть меньше – так весь центр (и не только центр) в них. В Москве или Питере, конечно, полегче

>>> Известен факт, что по жидкой грязюке, если под ней твёрдое
>>> основание, узкие шины гибрида идут лучше, чем широкие
>>> горные, т.к. прорезают грязь
Да, известен такой факт. Но по более серьёзной грязи слик с боксованием, но пойдёт, а полуслик вообще пойдёт на раз

>>> И тут же начинаешь не просто педалировать "только вниз"
>>> вместо нормального "по всему кругу"
Не знаю, что может помешать педалировать стоя и вверх, и вниз. А по всему кругу – это как? Ещё и вперёд-назад ногу тянуть? Издевательство над собой это! :)

>>> А мне, честно говоря, и не поездив на двухподвесе, хочется его
Ну, зависит от конкретных целей. Я часто езжу по шоссе, и мне важен КПД. Жаль, конечно, педали с шатунами (одну педаль с резьбой уже вырвал), когда приходится на них стоять на больших кочках в городе, но... Дело каждого

>>> Значит гибридник превосходит по скорости, но уступает по проходимости,
>>> горный наоборот. Насколько существенно?
Зависит от степени глухости трассы :) По откровенной пересечёнке типа лесопарка на гибриднике не пролезать, через грязь и земляные валы он лезть вряд ли захочет. А вот горняк с хорошо накачанными шинами и не особо злой задней покрышкой на шоссе на недлинные дистанции проигрывать сильно не будет

Ну большая часть доступных в РФ гибридов сейчас всё же идёт не с шоссейным, а с горным оборудованием. Обода в Москве и в Питере достать не проблема (тот же Мавик).
Я проехал на гибриде через Хибины-Ловозёры и горную Абхазию (Рица, Псху) и никаких проблем не испытывал.

Более того, опыт обмена байками с друзьями показал, что гораздо больше зависит от техники водителя. :) На самом деле тут так: если ехать с тяжёлым рюкзаком в дальний поход, то зазор между "ещё проедем на МТБ" и "уже не проедем на гибриде" невелик. Если же заниматься маунтинбайк-гонками, то здесь разница более принципиальна и надо смотреть, под что конкретно затачивать байк.

Покупка двухподвеса (особенно недорогого) для города кажется мне откровенной глупостью: у того же гибрида на нормальной резине вполне достойная проходимость и всё-таки он бегать будет побыстрее. Можно ещё вот тут почитать-посмотреть с картинками: http://agbike.spb.ru/select/type.html

Контакты вещь однозначно удобная и облегчающая жизнь -- но существует эмпирическое правило "трёх падений" -- пока ты научишься хорошо выстёгиваться-встёгиваться, не очень приятно свалишься раза три (как правило -- с неподвижным велосипедом при остановке). Надо быть к этому готовым и тренироваться.

Идея сборки первого велосипеда самому -- не очень разумна. Во-первых, цена комплектующих при ОЕМ-поставках производителям составляет примерно 30-40% от розничной цены в магазине, например, за втулку или переключатель. Во-вторых, и особенно это касается сборки колёс, кое-где чрезвычайно важен опыт. Не так уж трудно найти хорошего мастера, который за 300 рублей соберет колесо. Кроме того, существует масса хитрых зависимостей, про которые часто трудно узнать, будучи новичком (например, длина вала каретки и стандарт шатунов; внутренний диаметр трубы в раме для подседельного штыря; внешний диаметр её же для правильного крепления переднего переключателя; переключатели с верхней/нижней тягой в завсимости от мест для крепления тросиков на раме; ... (могу ещё продолжить, если надо :) )

Засим разумнее (и раза так в два дешевле) по крайней мере первый байк купить готовым, постепенно учиться его ремонтировать, и если года через два ты чётко поймёшь, что надо что-то другое, то завести уже это что-то другое.

Спор диски/вибрейки тоже вечный; я сам сторонник вибрейков. Нормальные вибрейки с хорошими колодками вполне пристойно тормозят, не мешают установке багажника сзади, гораздо более ремонтопригодны в полевых условиях; кроме того, хорошие гидравлические дисковые тормоза стоят оочень прилично: вот, например, ссылка на сравнительно недорогой буржуйский веб-магазин для сравнения цен: http://bike-components.de/catalog/MTB/Discbrakes?sort=1a&filter_id=257&osCsid=3485284f2f6e8d4ef363765306e04a18

Хаес Эль камино стоят 200 евро. Недорогая дисковая механика по качеству торможения не отличается от вибрейков при сохранении всех присущих дискарям недостатков. Я бы сказал так: дисковые тормоза нужны при активной езде в грязи/горах/снегах; в городе они не нужны.

Если вес 100 кг, то возможно всё же лучше уже смотреть в сторону МТБ или покупать гибрид только с хорошими двойными пистонированными ободами. Слова о низкой проходимости гибрида (при не залезании в откровенные буераки) -- не более чем слова, поверьте человеку с пробегом на гибридах более 15 тысяч км.

Чен писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну большая часть доступных в РФ гибридов сейчас
> всё же идёт не с шоссейным, а с горным
> оборудованием. Обода в Москве и в Питере достать
> не проблема (тот же Мавик).

Обода - да, есть. А вот проблема с вилками - притча во языцех. Почти каждую загородную покатушку гибридоводы жалуются на это дело. И с резиной, таки, выбор меньше, и бывает просто труднее достать, это факт (если не рассматривать покрышки для отечественных дорожных велосипедов - хотя и они чем не покрышки, но всё же...).

> Я проехал на гибриде через Хибины-Ловозёры и
> горную Абхазию (Рица, Псху) и никаких проблем не
> испытывал.

Но вот если сунуться в песок, то, хотя по совсем пляжу и на горном так просто не поездишь, но на гибриде с 37-40 мм шинами критические проблемы с управляемостью на песчаной дороге начнутся заметно раньше, чем у байка с 51-56 мм шинами, например. Это, опять же, из моих собственных наблюдений и из сообщений самих водителей гибридов в подмосковных покатушках.

>
> Более того, опыт обмена байками с друзьями
> показал, что гораздо больше зависит от техники
> водителя. :) На самом деле тут так: если ехать с
> тяжёлым рюкзаком в дальний поход, то зазор между
> "ещё проедем на МТБ" и "уже не проедем на гибриде"
> невелик.

А он вообще очень невелик, на самом деле, всегда, даже без особых рюкзаков. Реальная разница на порядок меньше, чем разница чисто психологического настроя "ну, я-то что, на гибриде" и "я же, блин, ваще на горном велике". Обычно нечто непроезжее для велосипедов в принципе возникает резко и для всех сразу. Отдельные исключения - это именно какие-то хитрые состояния в принципе проезжей дороги, когда конкретные колёса почему-то начинают не ехать, типа как какие-то конкретные консистенции песка, и т.д. в таком роде. Ну, хотя определённую роль, конечно, играет диапазон поз, на который способен велосипедист на горном и на гибриде. Но это больше отличается между индивидуальными великами, чем между "средним горным" и "средним гибридом".

Если же заниматься маунтинбайк-гонками,
> то здесь разница более принципиальна и надо
> смотреть, под что конкретно затачивать байк.
>
> Покупка двухподвеса (особенно недорогого) для
> города кажется мне откровенной глупостью: у того
> же гибрида на нормальной резине вполне достойная
> проходимость и всё-таки он бегать будет побыстрее.

Это кому как - зависит от железности задницы. Я поначалу тоже примерно так прямолинейно воспринимал, что двухподвес - это фу и нам его не надо, потому что там амортизатор энергию глушит. Но когда реально едешь по мелким асфальтовым колдобинам стоя, и когда такое происходит часто, то вознимает идея, что реально как раз двухподвес может оказаться быстрее. Не быстрее на конкретном идеальном участке, но быстрее в среднем на реальных поверхностях. Всё же, не по гладкому же велотреку собираемся ездить. В городе достаточно таких мест, где сильно трясёт.


> Можно ещё вот тут почитать-посмотреть с
> картинками: http://agbike.spb.ru/select/type.html
>
> Контакты вещь однозначно удобная и облегчающая
> жизнь -- но существует эмпирическое правило "трёх
> падений" -- пока ты научишься хорошо
> выстёгиваться-встёгиваться, не очень приятно
> свалишься раза три (как правило -- с неподвижным
> велосипедом при остановке). Надо быть к этому
> готовым и тренироваться.

У меня падения были - но в основном когда из-за забивания песком и грязью требовались большие усилия для выстёгивания. Один случай был на лесной тропинке, когда было расхождение с встречным пешеходом, я мгновенно остановился, а вот выстегнуться мгновенно не смог, т.к. не ожидал, что там грязь. Если бы был к этому готов, то выстегнулся бы сразу, а так нет. Ну и упал. Другой раз был прямо у подъезда дома, вообще анекдотический случай, когда, останавливаясь перед подъездом, я выстегнул без проблем левую ногу, но правая опять же из-за грязи сразу не выстегнулась, я приложил усилие, и выстегнул её, но, не контролируая левую ногу, по ошибке случайно заехал ей по педали и случайно встегнул - а выстегнуть уже не успел, т.к. велосипед остановился, и я уже его наклонял влево и хотел просто снять ногу с педали, думая, что обе будут выстегнуты в этот момент.
А ещё было штуки 4-5 падений, когда, скажем так, просто падение происходило в движении и настолько быстро, что выстегнуться всё равно не успеваешь. Это да, неприятное ощущение, в какой-то степени. Один раз вообще было двойное падение, когда группа по ошибке выбрала направление, и съехала с асфальта в зыбучий песок, управляемость потерялась, но все старались с ходу проскочить этот недлинный участок песка метров 8-10 длиной, и тут у меня произошло чётко боковое столкновение с другим велосипелистом, т.к. у нас не получалось выдерживать параллельный курс, как и вообще любой намеченный заранее курс, и также никто не хотел замедляться, чтобы не встать в песке. Произошло вставание почти вертикально на переднее колесо, и потом падение набок с этой высоты на второго участника столкновения, который к тому моменту уже лежал на песке.
Ну и конечно, такие падения, как падение на грязном глинистом косогоре на сликах, падение на вечно мокрых и очень скользких булыжниках на берегу канали им. Москвы и в таком роде - там тоже выстёгивался или в падении, когда уже нельзя было не упасть, или уже лёжа.

>
> Идея сборки первого велосипеда самому -- не очень
> разумна. Во-первых, цена комплектующих при
> ОЕМ-поставках производителям составляет примерно
> 30-40% от розничной цены в магазине, например, за
> втулку или переключатель.

Ага, зато та же втулка в велике может оказаться до обидного дерьмовой, при том, что в остальном навеска приличная. А когда начинаешь выбирать байк такой, чтобы реально не находилось ни одного заведомо дерьмового компонента, который, как ты понимаешь, будет непремнно постоянно отравлять тебе жизнь, оказывается, что ты видишь перед собой на витрине магазина уже весьма дорогой байк, в котором масса явно избыточно дорогих и явно пафосных компонентов. Например, я для себя считаю достаточным 8-скоростную кассету, 8-скоростную цепь, задний переклюк Alivio и передний ХЗ какой, лишь бы подходил по размерам. Но - если я буду смотреть сразу на колёса, чтобы там были непременно приличные обода (т.е. обязательно двойные пистонированные - хотя они сами-то по себе не так дорого стоят, если брать те, что подешевле из них), и приличные втулки (а то у меня был случай, когда в нонейм-втулке как раз из состава готового байка один или несколько шариков незаметно разлетелись на куски, и эти обломки потом километров за 700 перепилили ось, и она лопнула на подъёме, а потом оказалось, что колесо вообще в полном сборе пойдёт на помойку, т.к. его даже нельзя оказалось разобрать: звёзды были хоть и восьмерник, но не кассета, а трещотка на резьбе, а резьба на корпусе втулки - алюминий, в результате, трещотка и по сей день сидит намертво, а значит, колесо нельзя ни расспицевать, ничего - благо, там ничего ценного и нет, обод тоже пластилиновый одинарный).
Потом, если брать дешёвый велосипед, очень вероятно как раз взять такой, который нельзя будет ремонтировать или настраивать под себя. Например, купишь так велик с резьбовой рулевой, захочешь поменять вынос, а резьбовых горных выносов на рынке уже примерно года 2-2,5 как и не найдёшь ни фига - только безрезьбовые, а значит, сразу придётся для замены выноса менять всю вилку, заодно менять и перепрессовывать рулевую колонку в раме... Или если купить велик, на который невозможно поставить дисковые тормоза, а вдруг их таки захочется поставить...

Во-вторых, и особенно
> это касается сборки колёс, кое-где чрезвычайно
> важен опыт. Не так уж трудно найти хорошего
> мастера, который за 300 рублей соберет колесо.
> Кроме того, существует масса хитрых зависимостей,
> про которые часто трудно узнать, будучи новичком
> (например, длина вала каретки и стандарт шатунов;
> внутренний диаметр трубы в раме для подседельного
> штыря; внешний диаметр её же для правильного
> крепления переднего переключателя; переключатели с
> верхней/нижней тягой в завсимости от мест для
> крепления тросиков на раме; ... (могу ещё
> продолжить, если надо :) )
>
> Засим разумнее (и раза так в два дешевле) по
> крайней мере первый байк купить готовым,
> постепенно учиться его ремонтировать, и если года
> через два ты чётко поймёшь, что надо что-то
> другое, то завести уже это что-то другое.

Естественно, подразумевается, что сборкой велика будет руководить человек, имеющий опыт, а не прямо сам по себе новичок будет молча покупать и пытаться собирать. В том и проблема, что байк, который содержит такие компоненты, из которых мне не захочется ничего менять сразу и немедленно, просто чтобы нормально ездить, будет стоить как раз дороже, тысяч так 24-28 рублей, наверное (это если не двухподвес). Но там будет масса таких вещей, которые могли бы быть подешевле в 2 раза, и меня это мало колышет. А если байк будет стоить в 2 раза дешевле, чем то, что я бы собрал с нуля - есть большая вероятность, что в первые же месяц-два я в нём заменю 2/3 всего поневоле - оба колеса, тормоза, седло - как минимум, скорее всего - и манетки... А манетки стоят довольно дорого. Да и на дорогом велике ведь седло и манетки те же самые скорее всего лучше сменить под себя на более удобные - но ведь жаба будет душить, т.е. что-то как бы уже есть, так и придётся ездить на неудобном седле, с неудобными манетками, возможно, с не своего размера выносом, ну и т.д. Т.е. это я к тому, что это в 2 раза дешевле всё равно обернётся по сути сборкой нового велосипеда, а 2/3 старого пойдёт не в счёт просто. И более того, остающаяся на месте 1/3 в принципе может всячески ограничивать выбор того, что ты можешь поставить на велик, именно из-за каких-то параметров совместимости и компонентов, которые слишком жалко оставить за бортом и искать замену только ради совместимости с тем, что ты непосредственно хочешь менять. В отличие от сборки с нуля, когда ты можешь спокойно спланировать, какие и каких стандартов детали и компоненты ты будешь ставить, а потом в спокойной обстановке их купить по отдельности, не мучаясь особыми копромиссами в выборе, как при выборе целого велосипеда.

>
> Спор диски/вибрейки тоже вечный; я сам сторонник
> вибрейков. Нормальные вибрейки с хорошими
> колодками вполне пристойно тормозят,

Так а я разве говорил, что они плохо тормозят? Тормозят они хорошо. Но - они требуют более частых и весьма муторных регулировок (практически каждый день, даже в хорошую погоду), плюс, они не переносят самых малейших восьмёрок на колёсах. Плюс, они быстро трут обода, а если обода приличные, и колёса вообще собраны хорошие, это жалко, на самом деле, что трут. А не диск, которых по-первых стальной и фиг сотрётся когда-нибудь, во-вторых, диск, если что, можно хотя бы поменять. Плюс, они гораздо быстрее жрут колодки, что при нынешнем соотншении цен на популярные колодки из недорогих, означает, что на колодки по деньгам уходит раза в 2-3 больше денег.
Т.е. для человека, который только ездит, вибрейки м.б. и неплохи, а вот для того, кто велосипед обслуживает - извините...

не мешают
> установке багажника сзади, гораздо более
> ремонтопригодны в полевых условиях;

В данном случае можно вспомнить о том, что лучше то, что просто практически не ломается просто так, чем очень ремонтопригодное, но зато требующее активного вмешательства через каждые 50 км пробега, и тщательного осмотра каждые 10 км и даже чаще, на предмет того, всё ли ещё нормально, или уже надо что-то подкручивать опять...

кроме того,
> хорошие гидравлические дисковые тормоза стоят
> оочень прилично: вот, например, ссылка на
> сравнительно недорогой буржуйский веб-магазин для
> сравнения цен:
> http://bike-components.de/catalog/MTB/Discbrakes?s
> ort=1a&filter_id=257&osCsid=3485284f2f6e8d4ef36376
> 5306e04a18
>
> Хаес Эль камино стоят 200 евро. Недорогая дисковая
> механика по качеству торможения не отличается от
> вибрейков при сохранении всех присущих дискарям
> недостатков. Я бы сказал так: дисковые тормоза
> нужны при активной езде в грязи/горах/снегах; в
> городе они не нужны.

Крутые дисковые тормоза - м.б. да, просто так в городе не нужны, кроме как для понтов. Простенькие и дешёвые же дисковые - они не то чтобы строго нужны, но просто удобны/практичны и высвободят велосипедисту кучу времени от бесконечной настройки ободных и правки мелких ничтожных в остальных отношениях восьмёрок, который можно было бы и не трогать, если бы не ободные тормоза.
Но да - они порождают или могут породить некие неудобства с багажником, или вообще помешать его установке в принципе.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чен писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну большая часть доступных в РФ гибридов сейчас
> > всё же идёт не с шоссейным, а с горным
> > оборудованием. Обода в Москве и в Питере
> достать
> > не проблема (тот же Мавик).
>
> Обода - да, есть. А вот проблема с вилками -
> притча во языцех. Почти каждую загородную
> покатушку гибридоводы жалуются на это дело. И с
> резиной, таки, выбор меньше, и бывает просто
> труднее достать, это факт (если не рассматривать
> покрышки для отечественных дорожных велосипедов -
> хотя и они чем не покрышки, но всё же...).

Тот же байк-компонентс отправляет по DHL в Москву за 10 евро/заказ. Вилки -- разнообразный Сантур, Марзоччи вплоть до масляных. Надо места знать) В Питере ситуация ещё лучше.
>
> > Я проехал на гибриде через Хибины-Ловозёры и
> > горную Абхазию (Рица, Псху) и никаких проблем
> не
> > испытывал.
>
> Но вот если сунуться в песок, то, хотя по совсем
> пляжу и на горном так просто не поездишь, но на
> гибриде с 37-40 мм шинами критические проблемы с
> управляемостью на песчаной дороге начнутся заметно
> раньше, чем у байка с 51-56 мм шинами, например.

Да. Я согласен. Пожалуй, это основная ситуация, когда я страдал от более узких колёс.

> > Идея сборки первого велосипеда самому -- не
> очень
> > разумна. Во-первых, цена комплектующих при
> > ОЕМ-поставках производителям составляет
> примерно
> > 30-40% от розничной цены в магазине, например,
> за
> > втулку или переключатель.
>
> Ага, зато та же втулка в велике может оказаться до
> обидного дерьмовой, при том, что в остальном
> навеска приличная. А когда начинаешь выбирать байк
> такой, чтобы реально не находилось ни одного
> заведомо дерьмового компонента, который, как ты
> понимаешь, будет непремнно постоянно отравлять
> тебе жизнь, оказывается, что ты видишь перед собой
> на витрине магазина уже весьма дорогой байк, в
> котором масса явно избыточно дорогих и явно
> пафосных компонентов. Например, я для себя считаю

Ну надо смотреть на внятных производителей. Например, те же Авторы по навеске достаточно сбалансированы.

> Потом, если брать дешёвый велосипед, очень
> вероятно как раз взять такой, который нельзя будет
> ремонтировать или настраивать под себя. Например,

Если есть денег только на дешевый велосипед, то сам ты за эти же деньги фиг чего нормальное соберешь.

> купишь так велик с резьбовой рулевой, захочешь
> поменять вынос, а резьбовых горных выносов на
> рынке уже примерно года 2-2,5 как и не найдёшь ни

Это верно. Но тот же Автор уже на байках с 10 тыс ценой ставит рулевую 1 1/8", безрезьбовую.

> > Засим разумнее (и раза так в два дешевле) по
> > крайней мере первый байк купить готовым,
> > постепенно учиться его ремонтировать, и если
> года
> > через два ты чётко поймёшь, что надо что-то
> > другое, то завести уже это что-то другое.
>
> Естественно, подразумевается, что сборкой велика
> будет руководить человек, имеющий опыт, а не прямо
> сам по себе новичок будет молча покупать и
> пытаться собирать. В том и проблема, что байк,
> который содержит такие компоненты, из которых мне
> не захочется ничего менять сразу и немедленно,
> просто чтобы нормально ездить, будет стоить как
> раз дороже, тысяч так 24-28 рублей, наверное (это

Мой первый (нормальный) байк стоил десять тысяч. За первый год я поменял только задний обод на двойной и укатанные в ноль цепи, кассету и задний переклюк Асера. За время его использования я понял, чего мне надо, и за что я готов заплатить большую сумму денег. И купил второй байк тоже готовым: простой расчёт показал, что за ровно то же самое я заплачу примерно в полтора раза больше при самосборе. А если говорить про байк из "идеальных" компонентов, то в два раза. Смысл?

В итоге на втором байке я менял компоненты только после износа оригинальных.

> если не двухподвес). Но там будет масса таких
> вещей, которые могли бы быть подешевле в 2 раза, и
> меня это мало колышет. А если байк будет стоить в
> 2 раза дешевле, чем то, что я бы собрал с нуля -
> есть большая вероятность, что в первые же
> месяц-два я в нём заменю 2/3 всего поневоле - оба
> колеса, тормоза, седло - как минимум, скорее всего
> - и манетки... А манетки стоят довольно дорого. Да

Нет. Факт существенно более дешевых поставок оборудования производителям, а не в розницу, к сожалению, имеет место. Если у тебя были лишние деньги -- то надо было брать собранный байк на всю сумму, а не брать за полсуммы и заниматься его доводкой.

> и на дорогом велике ведь седло и манетки те же
> самые скорее всего лучше сменить под себя на более
> удобные - но ведь жаба будет душить, т.е. что-то
> как бы уже есть, так и придётся ездить на
> неудобном седле, с неудобными манетками, возможно,
> с не своего размера выносом, ну и т.д. Т.е. это я

Это означает, что плохо проведено маркетинговое исследование :) При сегодняшнем ассортименте найти тысяч за 15 вполне достойный аппарат без откровенного Г в комплектухе -- реальное дело. Просто надо поискать.

Другое дело, что такой поиск тоже требует знаний; но, скажем так, требуется гораздо меньше времени опытного специалиста на помощь покупателю. Другими словами, берешь толкового друга и идёшь в Сокольники смотреть в натуре и делаете вместе поиск по веб-магазинам.

> > Спор диски/вибрейки тоже вечный; я сам
> сторонник
> > вибрейков. Нормальные вибрейки с хорошими
> > колодками вполне пристойно тормозят,
>
> Так а я разве говорил, что они плохо тормозят?
> Тормозят они хорошо. Но - они требуют более частых
> и весьма муторных регулировок (практически каждый
> день, даже в хорошую погоду), плюс, они не
> переносят самых малейших восьмёрок на колёсах.

Кхм. Это попросту неправда. Если износились колодки за 100 км -- в помойку такие колодки! У меня колодки бегают по 2 тысячи в сухую погоду и без особых регулировок. На всех нормальных вибрейках есть регулировочная шайба на руле, которую можно по мере износа подкручивать (3 секунды). Основным винтом, который держит тросик, я обычно подтягиваю трос один раз на пару колодок.

Мелкие восьмёрки решаются простым отпусканием троса (заворачиванием регулировочной шайбы). Просто для каждого обода нужно подобрать колодки -- не слишком жёсткие и не слишком мягкие.

> Плюс, они быстро трут обода, а если обода
> приличные, и колёса вообще собраны хорошие, это
> жалко, на самом деле, что трут. А не диск, которых

Да. Это один из основных недостатков вибрейков. Но, всё же, при езде не в тотальной грязи и использовании не самых жёстких колодок обода протираются достаточно долго.

> Т.е. для человека, который только ездит, вибрейки
> м.б. и неплохи, а вот для того, кто велосипед
> обслуживает - извините...

А поднастраивать дисковые тормоза после каждой смены/постановки колеса очень приятное занятие? ;)

> не мешают
> > установке багажника сзади, гораздо более
> > ремонтопригодны в полевых условиях;
>
> В данном случае можно вспомнить о том, что лучше
> то, что просто практически не ломается просто так,
> чем очень ремонтопригодное, но зато требующее
> активного вмешательства через каждые 50 км
> пробега, и тщательного осмотра каждые 10 км и даже
> чаще, на предмет того, всё ли ещё нормально, или
> уже надо что-то подкручивать опять...

Суждение несправедливо. Решается покупкой нормальных колодок (даже из ценового ассортимента до 200 рублей).

> > Хаес Эль камино стоят 200 евро. Недорогая
> дисковая
> > механика по качеству торможения не отличается
> от
> > вибрейков при сохранении всех присущих дискарям
> > недостатков. Я бы сказал так: дисковые тормоза
> > нужны при активной езде в грязи/горах/снегах; в
> > городе они не нужны.
>
> Крутые дисковые тормоза - м.б. да, просто так в
> городе не нужны, кроме как для понтов. Простенькие
> и дешёвые же дисковые - они не то чтобы строго
> нужны, но просто удобны/практичны и высвободят
> велосипедисту кучу времени от бесконечной
> настройки ободных и правки мелких ничтожных в
> остальных отношениях восьмёрок, который можно было
> бы и не трогать, если бы не ободные тормоза.
> Но да - они порождают или могут породить некие
> неудобства с багажником, или вообще помешать его
> установке в принципе.

По качеству торможения/качеству модуляции хорошие вибрейки даже лучше дешевых дисковых тормозов. Про тезис о частых настройках я всё уже сказал выше :)
Ещё один реальный недостаток вибрейков, про который ничего не сказали пока -- это гораздо худшее торможение в условиях отрицательных температур. Есть некоторый эффект обледенения и замерзания, который тоже сказывается на дискарях, но в гораздо меньшей степени.

Во дискурс пошёл! :-)

Мне кажется, вопрос-то попроще был.
Я сам год назад стоял перед таким же выбором, с той лишь разницей, что у меня был опыт езды на трёх-пяти-скоростном харьковском Спутнике.
И тоже тут на форуме вопрос задавал. Можно поискать и поднять тему.

Выбор тот же - "гибрид-комфорт" класс велосипеда. Адекватная цена 10 - 15 тыс. рублей. Ну, с некоторыми наворотами у меня ушло тогда 18.

Мне кажется, для начала нужно определиться с колёсами - 26 или 28 дюймов.
Ну и при покупке главное - подобрать раму правильно по своему росту.
Все остальные прибамбасы - по вкусу.

Единственное о чём я жалею спустя год - не очень накатистые втулки оказались. Но это понимаешь только в сравнении с другими велосипедами. Я бы даже заменил их, но не знаю на что.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственное о чём я жалею спустя год - не очень
> накатистые втулки оказались. Но это понимаешь
> только в сравнении с другими велосипедами. Я бы
> даже заменил их, но не знаю на что.

Хм. Всё-таки втулки далеко не так сказываются на накате, как рама. Может, дело всё же в раме? Если у колеса слишком маленький, на ваш взгляд, свободный ход -- можно втулки разобрать, почистить и смазать.

Чен писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тот же байк-компонентс отправляет по DHL в Москву
> за 10 евро/заказ. Вилки -- разнообразный Сантур,
> Марзоччи вплоть до масляных. Надо места знать) В
> Питере ситуация ещё лучше.

А, возят... Конечно, конечно. Вот осознал ты, что вилка сдохла, т.е. ездить нельзя. Пока довезут - как раз сезон пройдёт. Это не только везти, это ещё надо какие-то фигни с оплатой в инет-магазине за рубежом себе завести, что тоже и не бесплатно, и отнимет дохрена времени. Это вам не в Сокольники приехать и сразу купить вилку, и на месте сразу её поставить у мастера.



> Если есть денег только на дешевый велосипед, то
> сам ты за эти же деньги фиг чего нормальное
> соберешь.



> Нет. Факт существенно более дешевых поставок
> оборудования производителям, а не в розницу, к
> сожалению, имеет место. Если у тебя были лишние
> деньги -- то надо было брать собранный байк на всю
> сумму, а не брать за полсуммы и заниматься его
> доводкой.

Альтернатива реально не такая. Или взять за полсуммы, и заниматься доводкой, или взять за полную сумму и ... либо заниматься доводкой примерно в том же объёме (анатомия-то у всех разная, не бывает просто "хороших" или "плохих" сёдел, или геометрии, т.е. фактически выноса, а порой и раму может понадобиться/захотеться поменять ради посадки), либо, если на том деньги исчерпались, ездить на дорогом и в принципе хорошем, но лично для себя неудобном байке. Лично я за то, чтобы там были пусть более низкого уровня компоненты, но чтобы в целом лично мне было удобнее ездить. То, что в розницу дороже - это я знаю, но вот если просуммировать с ценой тех комонентов, которые всё равно сразу снимешь с велика и не будешь использовать, то уже не факт. Т.е. я к тому это, что купить готовый велик, чтобы на нём сразу поехать - это всё равно недостижимая задача. В любом случае результирующий велик окажется на половину или более собранным самостоятельно из деталей, купленных всё равно в розницу (или можно поступить хитрее и купить б/у у народа), только в одном из случаев в нагрузку будет ещё куча снятых компонентов, полвелика, пусть и по половинной цене. У меня вся комната завалена подобными компонентами, которые сняты с готовых велосипедов, некоторые под замену ради удобства, некторые - просто развалились.


> Это означает, что плохо проведено маркетинговое
> исследование :) При сегодняшнем ассортименте найти
> тысяч за 15 вполне достойный аппарат без
> откровенного Г в комплектухе -- реальное дело.
> Просто надо поискать.

Вот рычажные манетки высокого уровня, например, я не назову Г - но я бы их себе не хотел, я хочу крутилки. У меня были крутилки самого низкого уровня, это был байк за 3 тыс. рублей. Я его продал задёшево лишь из-за врождённой кривости рамы, которая таки допекла. А вот манетки-крутилки и переклюк работали как часы, в любую погоду и любую грязь, чего не скажешь о более вроде бы дорогих, но иных по конструкции нынешних рычажных манетках и соотв. переклюке. Крутилки мне более удобны, как показал опыт.
В итоге, я бы предпочёл иметь пусть более дешёвые крутилки, купленные по розничной цене, чем по дешёвой ОЕМ цене в составе велика, более как бы высокого уровня, но рычажники. Но несерьёзно же выбирать, скажем, раму велика и многое, многое другое по типу манеток? И так со многими вещами. Скажем, я обязательно хочу дисковые тормоза. Тогда я должен либо брать велосипед в принципе слишком дорогой, вовсе не на те 4 тыс., сколько стоит недорогая дисковая механика, которая меня вполне устроит, и опять сообразовываться с типом манеток, с формой седла, и т.д. В итоге, получается, что на то самое маркетинговое исследование уходит количество времени и сил, которое в денежной оценке - если бы твоя эта работа оплачивалась, но она же не оплачивается никем - перекроет то, что можно выгадать на ОЕМ ценах, даже если случится чудо, и удастся реально купить байк, который будет нравиться и рамой, и внешним видом, и посадкой, и эргономикой органов управления.


> Кхм. Это попросту неправда. Если износились
> колодки за 100 км -- в помойку такие колодки! У
> меня колодки бегают по 2 тысячи в сухую погоду и
> без особых регулировок.

В сухую погоду оно и неудивительно. У меня тоже - если в сухую погоду, то бегают. Но у нас же не только сухая погода. А порой даже грязюка бывает. За 100 км колодки - это, конечно, редкость, если не ехать в горах да с грязюкой.

На всех нормальных
> вибрейках есть регулировочная шайба на руле,
> которую можно по мере износа подкручивать (3
> секунды). Основным винтом, который держит тросик,
> я обычно подтягиваю трос один раз на пару
> колодок.

Ну, это само собой. Так с дисковой механикой то же самое практически. Это-то не проблема. Проблема - когда надо подрегулировать постоянно, чтобы они в параллелограмм не косили, прижимаясь с одной стороны к колесу, и отходя с другой.
Уж не знаю, кто козлит, то ли сами тормоза плывут, то ли колесо плавает, но в ходе каждой покатушки приходилось делать постоянно пробы тормозов, чтобы убедиться, что у них слева-справа равный ход. И если нет (а практически всегда они скособочивались), то подкрутить на ближайшей остановке. Пока все пьют чай, отдыхают и общаются, я должен был спешно вертеть эти регулировочные винты при пружинах на рычагах.

>
> Мелкие восьмёрки решаются простым отпусканием
> троса (заворачиванием регулировочной шайбы).

Как у вас всё просто. У меня это решалось ещё проще - просто сразу расстёгиваю тормоз, и нет проблемы. Какой смысл отпускать трос, если просто можно расстегнуть тормоз. Всё равно же тормоза считай что нет, если его раздвинуть, там нет никакого пространства для манёвра. И дальнейшее движение со скоростью не более 8 км/ч. Так что обычно я предпочитал всё же подкрутить восьмёрку на месте (если это не вообще обрыв спиц, когда крутить уже нечего), и ехать дальше как белый человек, а не без тормозов со скоростью пешехода. Но таки восьмёрку надо было выправлять именно на месте, даже будь она 0,2-0,3 мм, ибо с такой восьмёркой вибрейк уже не тормозил вообще считай никак.

> Просто для каждого обода нужно подобрать колодки
> -- не слишком жёсткие и не слишком мягкие.

Что такое слишком жёсткие? В плане износа обода? В плане лёгкости регулировки слишком жёсткого в тормозах ничего быть не может, тут чем жёстче, тем лучше. Вот слабая жёсткость рамы, особенно для заднего тормоза - очень заметно мешает его и регулировать, и пользоваться им, прямо чуствуется, как раму колбасит и крутит, когда на задний тормоз нажимаешь.

>
> > Плюс, они быстро трут обода, а если обода
> > приличные, и колёса вообще собраны хорошие, это
> > жалко, на самом деле, что трут. А не диск,
> которых
>
> Да. Это один из основных недостатков вибрейков.
> Но, всё же, при езде не в тотальной грязи и
> использовании не самых жёстких колодок обода
> протираются достаточно долго.

В тотальной грязи из-за вибрейков не то что обода жалко, в действительно тотальной из-за вибрейков во-первых колесо грязью заблокируется реально, во-вторых, в такой грязи, особенно если с песком, многие себе боковины покрышек протирали об недалеко расположенные от них колодки, с дальнейшим их, шин, катастрофическим разрывом.
Причём, что самое интересно, протереть колодкой шину можно и без грязи, а просто в результате того самого неизбежного смещения колеса на миллиметр-половину, в результате чего тормоза перекашиваются, и только пружинки подкрутить тут мало, надо уже полностью по новой ставить положение колодок, чтобы не тёрли шину. Ещё на порядок более жизнерадостная процедура, особенно если в пути, и время поджимает.

>
> > Т.е. для человека, который только ездит,
> вибрейки
> > м.б. и неплохи, а вот для того, кто велосипед
> > обслуживает - извините...
>
> А поднастраивать дисковые тормоза после каждой
> смены/постановки колеса очень приятное занятие?
> ;)

А не требуется почему-то. Почему-то у меня как снимается колесо, так и встаёт, ничего не надо настраивать заново. Вот если колодки менять - иногда вроде и надо. Может быть, просто колёса надо ставить аккуратнее, чтобы они всегда на нужное место вставали, т.е. на одно и то же? Во всяком случае, с вибрейками как раз каждая установка колеса реально приводила к перенастройке тормоза с нуля, это да. Так так оно и понятно, радиус больше, больше и отклонения.


> Суждение несправедливо. Решается покупкой
> нормальных колодок (даже из ценового ассортимента
> до 200 рублей).

Проблема в первую очередь как раз не в колодках, а в гнущихся колёсах, в слишком мягкой для тормозов раме, которую упруго распирает, наконец, в самих рычагах и пружинах тормозов, которые плавают и меняют своё местоположение сами по себе. С колодками всё более-менее хорошо и просто, кроме того момента, что они загаживаются алюиминиевыми "шариками", образующимися из сдираемого с обода металла, и воззающимися в колодки песчинками и т.п.


> По качеству торможения/качеству модуляции хорошие
> вибрейки даже лучше дешевых дисковых тормозов. Про
> тезис о частых настройках я всё уже сказал выше
> :)

По силе торможения - согласен. Даже не обязательно хорошие. У меня самый паршивые вибрейки тормозили сильнее, чем нынешняя дисковая механика. Однако ж по модуляции лично для меня диски выигрывают даже в таком виде, хотя и нажимать физически надо сильнее. Ибо ободные тормоза, ну как сказать, никогда не знаешь, как они тормознут на этот раз, так что всегда приходилось всё же жамкать с запасом - чтобы и затормозить вовремя, и случайно не перевернуться. А дальше уж - как тормознёт, так тормознёт. Примерно как на поезде с непробованными тормозами - дал ступень, и только потом уже смотришь, как он на самом деле будет тормозить.
А с дисками, хоть и сильнее жать, зато можно в реальном времени наращивать или сбавлять усилие с такой точностью, с какой хочешь.

> Ещё один реальный недостаток вибрейков, про
> который ничего не сказали пока -- это гораздо
> худшее торможение в условиях отрицательных
> температур. Есть некоторый эффект обледенения и
> замерзания, который тоже сказывается на дискарях,
> но в гораздо меньшей степени.

Не сталкивался с этим - видимо, это происходит в какую-то специфическую погоду, в которую мне посчастливилось не попасть, а не просто ниже нуля. Правда, был курьёзный случай, когда на морозе у меня задний тормоз (вибрейк) почему-то не работал. Точнее, работал, но слишком поздно - я наваливал на рычаг со всей силы, и лишь секунд через 5-10 он начинал тормозить, зато ещё через секунду блокировал колесо. Передний же (такой же вибрейк, тоже из самых дешёвых) работал идеально. Я вначале не понимал, думал, то самое пресловутое обмерзание, но оказалось, всё смешнее - на морозе просто дубел резиновый пыльник вибрейка, и очень замедлял движение рычагов к колесу (а спереди его просто не было, потому что он ещё осенью разорвался, т.е. он был, на такой рваный, что не мешал тормозить).
А про диски могу сказать, зато, что в дождь, в мокрую погоду, ими необходимо начинать тормозить секунд на 30 раньше, чем вибрейками, а по-хорошему, надо каждые полминуты делать эффективное торможение, чтобы поддерживать диски и колодки горячими и сухими. Иначе они мокнут, и при неожиданном эффективном торможении без предварительного полуминутного прогрева слабым торможением происходит неудобство и великий конфуз в виде позорных звуковых эффектов.
Правда, у меня были и вибрейки, которые также громко гаркали, будучи мокрыми в не совсем чистой воде (вот в чистой не гаркали обычно).

>>> Точнее, работал, но слишком поздно - я наваливал на рычаг со всей
>>> силы, и лишь секунд через 5-10 он начинал тормозить, зато ещё
>>> через секунду блокировал колесо. Передний же (такой же вибрейк,
>>> тоже из самых дешёвых) работал идеально. Я вначале не понимал,
>>> думал, то самое пресловутое обмерзание, но оказалось, всёсмешнее -
>>> на морозе просто дубел резиновый пыльник вибрейка, и очень
>>> замедлял движение рычагов к колесу
У меня случалось и обледенение, особенно при температуре чуть ниже нуля, когда ещё есть влажность. Проехался по небольшой луже, летишь 30 к светофору, хвать тормоз - с обода летит плёнка льда и тормозиться начинает где-то через метров десять, до этого эффект неощутим

>>> Правда, у меня были и вибрейки, которые также громко гаркали,
>>> будучи мокрыми в не совсем чистой воде (вот в чистой не гаркали обычно)
Это ещё что, у меня были вибрейки, которые ГОРЕЛИ! При торможениях из-под колодок вылетали одна-две искры, а на одном крутом спуске в Дубках (лесопарк на краю Самары) примерно через 10 секунд непрервывного торможения из-под правой колодки начал бить сноп искр, точь-в-точь как от бенгальского огня... Колодки были весьма жёсткие, неровного серого цвета. Из чего?!

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это ещё что, у меня были вибрейки, которые ГОРЕЛИ!
> При торможениях из-под колодок вылетали одна-две
> искры, а на одном крутом спуске в Дубках (лесопарк
> на краю Самары) примерно через 10 секунд
> непрервывного торможения из-под правой колодки
> начал бить сноп искр, точь-в-точь как от
> бенгальского огня... Колодки были весьма жёсткие,
> неровного серого цвета. Из чего?!

Хм... А не для керамического ли покрытия они вообще были, колодки? Тогда в них могло быть что-то более жёсткое, чем обычно. Или же единственное, что можно предположить, если колодки всё-таки для алюминия - что они набрались песка, и это песок собственно так драл обод. А что после этого фейерверка стало с ободом?