ROOT писал(а):

> как Сталин переселил евреев (хотя их-то зачем - непонятно, они же
> никого не взрывают, а работают головой, причем на благо страны,
> где находятся).

Вы ошибаетесь, в СССР действительно многие народы были подвергнуты насильственной депортации в период 1937 - 1951 годов - корейцы, немцы, турки-месхетинцы, чеченцы, ингуши, крымские татары, карачаевцы, черкесы, калмыки, родственники "лесных братьев" из числа литовцев, латышей и эстонцев, а также, возможно, другие народы, точного списка привести не могу. Евреев среди них не было никогда.

См. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/narod.htm

Сообщение изменено (15-12-05 11:06)

Артём писал(а):

> ROOT писал(а):
>
> > как Сталин переселил евреев (хотя их-то зачем - непонятно,
> они же
> > никого не взрывают, а работают головой, причем на благо
> страны,
> > где находятся).
>
> Вы ошибаетесь, в СССР действительно многие народы были
> подвергнуты насильственной депортации в период 1937 - 1951
> годов - корейцы, немцы, турки-месхетинцы, чеченцы, ингуши,
> крымские татары, карачаевцы, черкесы, калмыки, родственники
> "лесных братьев" из числа литовцев, латышей и эстонцев, а
> также, возможно, другие народы, точного списка привести не
> могу. Евреев среди них не было никогда.
>
> См.
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/narod.htm
>
> Сообщение изменено (15-12-05 11:06)


Да, но есть вполне достоверные сведения, что евреи были следующими на очереди - "дело врачей" и целый ряд слухов, в т.ч. исходящих из "органов". Есть даже спекулятивная версия (изложена, в частности, в книгах известного диссидента Авторханова), что эта затея и стоила жизни тов.Сталину, но тут неизвестно, кто постарался - то ли и в самом деле влиятельное еврейское лобби, то ли Берия, понимавший всю опасность затеи.

В конце концов, Берия постоянно общался с создателями атомной бомбы и отлично знал, что, кроме антисемитских бредней, есть и один (но всего один:-)) реальный факт т.н. "еврейского заговора", а именно решение о ликвидации немецкой науки псле прихода Гитлера к власти и начала гонений на евреев вообще и ученых, включая Эйнштейна, в частности. Это и было выполнено - науки в Германии нет и, видимо, не будет, как бы они не пыжились, а ведь до Гитлера это был признанный центр мировой науки.

>Да, но есть вполне достоверные сведения, что евреи были следующими на очереди - "дело врачей" и целый ряд слухов, в т.ч. исходящих из "органов".>

А ещё их хотели отправить на Марс, а тех. кого не отправят - сжигать в адских топках и катать в газвагенах. Информация вполне достоверная, по целому ряду слухов :-)))


>Это и было выполнено - науки в Германии нет и, видимо, не будет, как бы они не пыжились, а ведь до Гитлера это был признанный центр мировой науки.>

Ага...И мировой фармацевтический гигант "Баер" - тоже не в германии находятся, и новейшие и сложнейшие препараты там разрабатывают наверняка негры и китайцы :-))) На "Бош"-е люди тоже сплошь фигнёй страдают, никаких исследований не ведут, ну а те, что всётаки ведут - ведут опять же негры и китайцы... Не без помощи - "мирных чеченцов"... Тоже достоверно, по "целому ряду слухов" :-)))

Владимир Венедиктов писал(а):

> Да, но есть вполне достоверные сведения, что евреи были
> следующими на очереди - "дело врачей" и целый ряд слухов, в
> т.ч. исходящих из "органов".
Слухами Земля полнится :)) Вы сами-то представляете компактное еврейское поселение? Пришлось тогда в дополнение к музыкантам, ученым, артистам и врачам сослать еще какой-нибудь народ, который умеет работать :-D

> Это и было выполнено -
> науки в Германии нет и, видимо, не будет, как бы они не
> пыжились, а ведь до Гитлера это был признанный центр мировой
> науки.
Не знаю как в Германии, а у нас в точности наооборот :-)) Если раньше российская наука худо-бедно рожала ученых-основоположников с мировым именем: Менделеев, Марков, Лебедев, Эйлер, Попов, Павлов, и т.д. и т.п. Даже основатель теоретико-множественного подхода - по сути, современной математики, Георг Кантор родился в Питере (хотя научную деятельность вел как раз в Германии). То 30-х гг. не смотря на лавинообразный рост ученых, реальные достижения почему-то стали несоразмерны. Появились странные "ученые" типа Ландау, Тамма и т.д. за которыми не числится не одного реального открытия.

Михалыч писал(а):

> >Да, но есть вполне достоверные сведения, что евреи были
> следующими на очереди - "дело врачей" и целый ряд слухов, в
> т.ч. исходящих из "органов".>
>
> А ещё их хотели отправить на Марс, а тех. кого не отправят -
> сжигать в адских топках и катать в газвагенах. Информация
> вполне достоверная, по целому ряду слухов :-)))
>

Да-да, да и как мы хорошо знаем из пписаний некоего Михалыча, вообще все в ажуре при совке было. Ладно, эту фигню оставим - спорить с вами все равно бессмысленно.


> >Это и было выполнено - науки в Германии нет и, видимо, не
> будет, как бы они не пыжились, а ведь до Гитлера это был
> признанный центр мировой науки.>
>
> Ага...И мировой фармацевтический гигант "Баер" - тоже не в
> германии находятся, и новейшие и сложнейшие препараты там
> разрабатывают наверняка негры и китайцы :-))) На "Бош"-е люди
> тоже сплошь фигнёй страдают, никаких исследований не ведут, ну
> а те, что всётаки ведут - ведут опять же негры и китайцы... Не
> без помощи - "мирных чеченцов"... Тоже достоверно, по "целому
> ряду слухов" :-)))

На Байере я, кстати, был, и знаю ситуацию куда лучше некоторых:-), как и вообще положение дел в Германии. Еще раз повторяю - НАУКИ там нет, как нет ее и в Японии и Китае (но в отличие от них она там БЫЛА). Не путайте инженерию и ее базу - фундаментальную науку. И как бы немцы с китайцами не старались, все равно они еще долго обречены отставать - пусть на полкорпуса, но отставать от США, Великобритании и Франции, где наука есть.

0

ПОКА (но только пока) еще кое-что существует, но вот тут ты прав - все хуже и хуже. Причем не так уж чтобы все совсем плачевно - там, голодные ученые просят подаяния или валом валят за границу. Нет, просто до власти, в том числе в науке дорвались вот такие вот "михалычи", чтоб их перекосило, которые не понимают разницы между наукой и инженерией (например, министр Фурсенко, в адрес котрого при мне лично Ж.Алферов ругался трехэтажным матом), которые принимают все меры к "переходу науки на практические рельсы". Вот, например, наш институт медленно, но верно превращается в компанию по производству лазеров. Доходы бывших ученых, а ныне инженеров растут (и у многих - совсем неплохо), а наука умирает.

Владимир Венедиктов писал(а):

> которые принимают все меры к
> "переходу науки на практические рельсы". Вот, например, наш
> институт медленно, но верно превращается в компанию по
> производству лазеров.
Ишь, звери какие, хотят чтобы наука не просто так структуру снежинок изучала, а еще как-то ее результаты можно было использовать у нас в стране >:-)

> Доходы бывших ученых, а ныне инженеров
> растут (и у многих - совсем неплохо), а наука умирает.
Действительно, посадить ученых на 3000 тыщи рублей в месяц без оборудования - вот тут они нам наоткрывают :)

Я не знаю что за наука, но:
1. Когда закончил школу и пришел в ВУЗ, мне сказали, забудьте то, что учили в школе.
2. Когда закончил ВУЗ и попал на производство, сказали: забудьте то что учили в ВУЗе.
Вывод отсюда неутешительный...
З.Ы. На профильной кафедре лоунг был: "Сдал и забыл"

0

И провал в образовании ударяет по науке уже лет через 5-10, когда подходит соответствующее очередное "поколение" из вузов...
А то, что в школах, кроме профильных предметов в действительно хороших классах или школах (а мне, к счастью, в 8-11 классах очень повезло учиться именно в такой школе, так что по химии и биологии нам пургу старались не гнать), в общем-то гонят пургу, это факт. И что в вузе могут гнать пургу - тоже, скажем, вспомнить программирование, точнее, уровень и "серьезность" его преподавания у нас на Химфаке на 1 курсе, или аналитическую химию на 2-м, из которого - после мощного упора в школе в 9 классе именно на аналитику, я практически не узнал ничего принципиально нового, кроме, конечно, очень отдельных физико-химич. методов, а так - практически приходилось отдыхать на лекциях, семинарах (хотя на практикуме, конечно, и приятно с одной стороны, с цивильным видом упражняться на точность в занкомых вещах, приятно вспомнить 9-й класс, но все-таки скучновато, когда ничего нового - а можно было бы столько всего интересного послушать...).
И в то же время - сколько времени, именно в вузе, ушло и на всяческие бесполезные в принципе предметы, и на тупое высиживание коллоквиумов и зачетов по в принципе нужным предметам...

А уж что говорить о производстве... Разве производство имеет какое-то отношение к фундаментальной науке? Чему же удивляться, что на производстве отношение людей ко всему должно быть другим, чем в фундаментальной науке? Разве в этом есть что-то настолько плохое?

Владимир Р. писал(а):

> Ишь, звери какие, хотят чтобы наука не просто так структуру
> снежинок изучала, а еще как-то ее результаты можно было
> использовать у нас в стране >:-)
Не умеет наука (или, как говорят некоторые для уточнения, фундаментальная наука) работать на заданный результат. Наука умеет работать только на удовлетворение собственного любопытства. Но кроме своей собственной и главной, вообще-то, задачи, как метода познания, она имеет свойство выдавать, обычно совершенно случайно и неожиданно, что важно, всякие вещи, которые оказываются полезными в практических применениях.
А ученых в мире на самом деле не так много, в сравнении с "инженерами", чтобы ими зазря разбрасываться, заставляя заниматься не очень интересными с научной точки зрения прикладными делами. Кстати, меня очень смешит словосочетание "фундаментальная медицина". Это почти как "фундаментальная агрономия", наверное.
А биолог, который учится на Биофаке, или сочувствующий (вроде меня) хотел бы заниматься своей любимой наукой биологией, а не техническим обслуживанием в сфере молекулярной генетики и прочей мол. биологии товарищей фундаментальных медиков, ветеринаров и агрономов, в большинстве случаев. Хотя есть и такие практические места, которые могут быть научно интересны настоящему фундаментальному биологу. Наверное, это надо иметь большой талант, чтобы находить и пробиваться на такие места :)

>
> > Доходы бывших ученых, а ныне инженеров
> > растут (и у многих - совсем неплохо), а наука умирает.
> Действительно, посадить ученых на 3000 тыщи рублей в месяц без
> оборудования - вот тут они нам наоткрывают :)

Нет, вот они и станут теми самыми инженерами, чтобы с голоду не сдохнуть, а об исследованиях придется забыть. Вот в том-то всё и дело, что наука требует финансирования. И ученые кушать хотят, и те, кто им оборудование делает, и институты обслуживает, и реактивы денег стоят. Может, и жалко кому-то денег, но государственные интересы требуют поддерживать науку. Только ведь они наклали на государственные интересы в любой сфере, это же всем известно.
А вот инженерия хоть и требует поддержки, но в меньшей степени - тут скорее поддержки требуют национальные высокотехнологичные производства в целом - в виде государственных ли, частных ли компаний, даже совместных с зарубежными в некоторых некритичных областях - но сами эти компании при условии какой-то поддержки сами себе обеспечивают доход с какой-то стадии. Наука же - никогда. И поэтому их никак нельзя путать, потому что это и называется удушением науки. И это происходит, хотя и не так резко, не только в нашей стране, но и на "цивилизованном Западе".

Toman писал(а):

Наука сама себе отбирает наиболее достойных представителей. Теоретически, можно хоть из-за границы приглашать ученых, поэтому образование тут не при чем.
Основной проблема - в порочной советской системе, когда деньги на науку расходовались просто так, без всякой обратной связи. Наука ради науки - это хорошо, но про экономику тоже забывать не надо.
И сейчас постепенно зарождается грантовая система. Хочешь исследовать - пожалуйста, убеди фонд (хоть наш РФФИ, хоть иностранный), что на твое исследование стоит выделить деньги.
А так вообще денег везде не хватает :-) Вон, вокруг Нью-Йорка не стали строить гигантский ускоритель - до сих пор наверно все физики переживают эту потерю :-)

> А то, что в школах, кроме профильных предметов в действительно
> хороших классах или школах (а мне, к счастью, в 8-11 классах
> очень повезло учиться именно в такой школе, так что по химии и
> биологии нам пургу старались не гнать), в общем-то гонят пургу,
Книжку в руки - и вперед.. у нас, славбогу, библиотеки еще неплохо работают. Да и в интернете полно книг. Вот, на днях буквально случайно вышел на отличный ресурс по математике для школьников >:-D
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/

> А уж что говорить о производстве... Разве производство имеет
> какое-то отношение к фундаментальной науке?
Вполне имеет >:-) Не всякое, конечно, а скорее "высокие технологии" >:-)

> Чему же удивляться,
> что на производстве отношение людей ко всему должно быть
> другим, чем в фундаментальной науке?
Не понял мысль >:-)

Владимир Р. писал(а):


> Наука сама себе отбирает наиболее достойных представителей.
> Теоретически, можно хоть из-за границы приглашать ученых,
> поэтому образование тут не при чем.

Теоретически - можно. Но это для нашей страны будет как раз и гораздо дороже, и - а почему, собственно, надо приглашать из-за границы, а наши потенциальные ученые должны улицу подметать или в магазине торговать, или водку пить на все доступные деньги? То есть, и приглашать, конечно, можно, но это не повод экономить таким образом на образовании, что ли.

> Основной проблема - в порочной советской системе, когда деньги
> на науку расходовались просто так, без всякой обратной связи.
> Наука ради науки - это хорошо, но про экономику тоже забывать
> не надо.
> И сейчас постепенно зарождается грантовая система. Хочешь
> исследовать - пожалуйста, убеди фонд (хоть наш РФФИ, хоть
> иностранный), что на твое исследование стоит выделить деньги.
> А так вообще денег везде не хватает :-) Вон, вокруг Нью-Йорка
> не стали строить гигантский ускоритель - до сих пор наверно все
> физики переживают эту потерю :-)

Ну, это просто атас! Втом-то и дело, что фонд надо убедить, а это делается не просто так - разговоры о том, что это представляет огромный научный интерес, могут там не проканать. Почему-то они больше любят какие-то вещи, направленные на некие сугубо практические цели, заранее определенные. А такие исследования в общем-то - это не совсем наука. А западные - ну, там и подавно, реально любой грант подобного рода в реальности просто оказывается работой по определенному заказу определенной компании на строго определенную тему. И никакой науки, в общем-то, ибо за все деньги надо отчитываться именно по заказанной тематике. Вы мне будете рассказывать про "зарождающуюся" грантовую систему, когда в общем-то вся наука в России уже лет 10 с гаком только на гранты и живет - но увы, при этом и из-за этого как раз теряет в своём фундаментально-научном качестве. А сколько еще совершенно непроизводительной бумажной писанины уходит на заявки на гранты, Вы в курсе? Сколько хотя бы просто рабочего времени на это уходит впустую? И как Вы думаете, насколько охотно и смело станет ученый разворачивать научную работу, если он не уверен, что где-то в середине исследования хоть кто-то даст ему грант на его тему? А ведь реально - может быть, открою большой секрет - заявку на грант, хотя в ней и говорится об исследовании, как о предстоящем, реально можно писать только на стадии практически на половину или более выполненного исследования, задним числом. Почему? Да потому, что заявка требует выполнения поставленных целей не совсем в научном виде вроде "исследовать то-то и то-то", а в стиле "найти то-то, и все тут!", а ведь в отличие от более-менее измерительных, пусть и масштабных, проектов, или работ по количественной оптимизации чего-то там, в фундаментальной науке заранее нельзя быть уверенным, что ты что-то найдешь, и что оно там вообще есть - пока не попробуешь найти. И не знаешь, сколько времени, сил и ресурсов потребует то или иное исследование. А грантовая система приводит к тому, что научной работой могут заниматься только или коллективы, имеющие заранее хороший запас и денег, и оборудования, расходников, реактивов, и зарплаты в виде кучи грантов по другим тематикам (которые, в идеале реально уже завершены, а по гранту только тянется время), или же за интересные и нужные темы будут пытаться браться и другие коллективы - но, не успев по времени, просто вынуждены будут бросать работу, когда кончатся деньги.
По-моему, именно в том числе грантовая система финансирования и давит науку, заставляя вместо сосредоточенной работы всегда распыляться по минимум 2-3 темам текущих грантов, писанине отчетов по ним, написанию писанины по планируемым темам и заявкам на будущие гранты, вытягиванию из пальца или мимикрии под прикладные исследования, и - если очень повезет, и удастся получить немного больше денег, чем потратить - на эти гроши вести очень тихо и скромно вести не афишируемое фундаментальное исследование. С точки зрения научных результатов - не очень производительное дело. Ну а с учетом того, какого размера зарплата с этих самых грантов получается научным сотрудникам... Понимаете, с учетом размера этой зарплаты приходится подрабатывать (или жениться/выходить замуж, и заставлять супруга финансировать российскую науку в конкретном лице, только так). Мне кажется, это всё просто несерьезно.


> Книжку в руки - и вперед.. у нас, славбогу, библиотеки еще
> неплохо работают. Да и в интернете полно книг. Вот, на днях
> буквально случайно вышел на отличный ресурс по математике для
> школьников >:-D
> http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/

Во-первых, далеко не так хорошо обстоит с книгами в интернете, да и в книжных магазинах. О библиотеках в некоторых областях говорить просто смешно. Все-таки в школьном образовании на одних книжках не выехать. Да, конечно, тот школьник, который интересуется хоть чем-то, он будет сам читать книжки по этой области - конечно, в меру доступности этих книг, повторю, но скорее всего в какие-то моменты будет читать только по очень узкой теме какой-нибудь, если его не стимулировать как-то в реальной школе. А даже в рамках какой-то определенной выбранной специальности требуется более широкая область знаний, чем то, что нравится самому - и школьнику, и взрослому ученому. Да и чтением книги никак не заменить лабораторные практикумы, какие-то школьные научные работы в лаборатории и экспедиции. Чтением книги вряд ли покажешь школьнику, что такое научная работа в данной области, что такое научная культура, вряд ли привьешь менталитет данной конкретной науки. Я себе в общем не представляю хорошего школьного образования без живого человеческого общения.

>
> > А уж что говорить о производстве... Разве производство имеет
> > какое-то отношение к фундаментальной науке?
> Вполне имеет >:-) Не всякое, конечно, а скорее "высокие
> технологии" >:-)

Например? Конкретно, например, какое производство имеет отношение к биологии как фундаментальной науке (может быть, надо пояснить, что такое фундаментальные исследования в биологии?).
В химии и физике твердого тела - там, может быть, сейчас одно к другому действительно ближе. Но мне ближе и роднее биология, так уж сложилось. Так какое же отношение к производству может иметь изучение чисто _внутренних_ дел каких-нибудь водорослей и вытекающие из этого предположения об их происхождении? Или изучение эмбриогенеза каких-нибудь животных, прямого отношения к человеку не имеющих - когда это делается из научного интереса, может быть, тоже для ответа на вопросы о происхождении и родстве этих тварей? Нет, я понимаю, что за уши можно что угодно притянуть к той или иной области народного хозяйства, но вот если честно? Или, по-Вашему, такие исследования и не стоит проводить, только зря деньги тратить? Как раз фундаментальная наука - это важнейшая часть в общем-то культуры человечества, наряду, например, с искусством и техническо-производственными делами.

>
> > Чему же удивляться,
> > что на производстве отношение людей ко всему должно быть
> > другим, чем в фундаментальной науке?
> Не понял мысль >:-)
Да что тут, блин, понимать? Если очень грубо попытаться сказать словами: для производства важнее всего производительность труда, надежность, безопасность и т.п. понятия, для фунаментальной науки нет ничего важнее её собственной идеологии, потому что без идеологии нет смысла в науке. Это разный менталитет - конечно, есть масса примеров, когда оба менталитета совмещаются в одном человеке, и это хорошо, ведь для организации научной работы не лишние и производительность труда, и надежность, и безопасность, да и если на производстве на основе какой-то красивой идеологии будет построена более эффективная система, тоже неплохо. Но всё-таки, это требует постоянного перевоплощения - надо быть в каждый конкретный момент или ученым/идеологом, или организатором/практиком, и пока ты в той или другой роли, принимать соответствующий менталитет.

Toman писал(а):

> То есть, и приглашать, конечно, можно, но это не повод
> экономить таким образом на образовании, что ли.
Как вы понимаете, увеличить расходы на образование можно только за счет чего-нибудь еще. Пенсии там все пообрезать, например.

> Ну, это просто атас! Втом-то и дело, что фонд надо убедить, а
> это делается не просто так - разговоры о том, что это
> представляет огромный научный интерес, могут там не проканать.
Знаете, там ведь не идиоты сидят. Проекты проходят экспертизу, эксперты - такие же ученые. Так что тут проблемы нет. Кстати, НЯЗ, многие гранты РФФИ тратились нецелевым образом. Это к вопросу о финансовом контроле над наукой.

> Почему-то они больше любят какие-то вещи, направленные на некие
> сугубо практические цели, заранее определенные.
Посмотрите темы, под которые выделялись гранты РФФИ.

> Вы мне будете рассказывать про
> "зарождающуюся" грантовую систему, когда в общем-то вся наука в
> России уже лет 10 с гаком только на гранты и живет
Ну почему, худо-бедно, но денюжку из бюджета и так выделяют.

> фундаментально-научном качестве. А сколько еще совершенно
> непроизводительной бумажной писанины уходит на заявки на
> гранты, Вы в курсе? Сколько хотя бы просто рабочего времени на
> это уходит впустую?
Отнюдь. Пока напишите - заоодно хорошо подумаете, стоит ли проводить такое исследование :-) Может, и не стоит. Во всяком случае, РФФИ выбрасывает 75% заявок.

> А грантовая система приводит к тому,
> что научной работой могут заниматься только или коллективы,
> имеющие заранее хороший запас и денег, и оборудования,
> расходников, реактивов, и зарплаты в виде кучи грантов по
> другим тематикам (которые, в идеале реально уже завершены, а по
> гранту только тянется время),
Вообще-то научной работы обычно коллективы и занимаются >:-) Институты там разные научно-исследовательские >:-) Тут грант - там грант, еще что-нибудь практически-полезное сделали и ничего, живут себе >:-)

> Ну а с учетом того, какого размера
> зарплата с этих самых грантов получается научным сотрудникам...
Вполне ничего, НЯЗ.


> Я себе в общем не
> представляю хорошего школьного образования без живого
> человеческого общения.
Ну, конечно, нет предела совершенству. Но Ломоносов из Архангельска, например, притопал >:-)

> Например? Конкретно, например, какое производство имеет
> отношение к биологии как фундаментальной науке (может быть,
> надо пояснить, что такое фундаментальные исследования в
> биологии?).
Я не биолог :-)

> Да что тут, блин, понимать? Если очень грубо попытаться сказать
> словами: для производства важнее всего производительность
> труда, надежность, безопасность и т.п. понятия, для
> фунаментальной науки нет ничего важнее её собственной
> идеологии, потому что без идеологии нет смысла в науке.
Не вижу препятствий в проведении практически полезный исследований :-)

Владимир Р. писал(а):

> Вы сами-то представляете компактное
> еврейское поселение? Пришлось тогда в дополнение к музыкантам,
> ученым, артистам и врачам сослать еще какой-нибудь народ,
> который умеет работать :-D
Мой знакомый, ныне живущий в Ашдоде, в первых письмах с облегчением признавался, что уезжая, сильно опасался попасть в окружение только учёных/музыкантов/артиство и т.д. с вдохновенными лицами - кто же улицы то убирать будет? Так вот, его опасения абсолютно не оправдались - всё как у людей, и дебилов достаточно, и работяг хватает, и учёных...-...врачей не переизбыток, нет.

> раньше российская наука худо-бедно рожала
> ученых-основоположников с мировым именем: Менделеев
Собственно, родила именно его, действительно, российская наука. Но родила из Менделя.

Владимир Р. писал(а):

> Как вы понимаете, увеличить расходы на образование можно только
> за счет чего-нибудь еще. Пенсии там все пообрезать, например.
Ну конечно, только пенсии пообрезать, ну или там общественный транпорт отменить, на металлолом сдать. Потому что нельзя же со своих же корешей-нефтяников и корешей-продавцов и перепродавцов, корешей-строителей налоги-то собрать, им же обидно будет. Ведь кореша - это святое, не то что там образование какое-то. А страна у нас просто ну совсем бедная по природе своей, посмотреть только на Москву ночью, например - наверное, каждый ватт на наружное освещение экономят, аж в квартире свет можно не включать, только что темными шторами закрывать.


> Знаете, там ведь не идиоты сидят. Проекты проходят экспертизу,
> эксперты - такие же ученые. Так что тут проблемы нет. Кстати,
> НЯЗ, многие гранты РФФИ тратились нецелевым образом. Это к
> вопросу о финансовом контроле над наукой.
Увы - не "такие же ученые". Ученые - они всё-таки исследования проводят, а не в экспертизе сидят. А в экспертизе сидят чиновники. Может быть, когда-то они и занимались научной работой, может, и нет - неважно, но сейчас у них совсем другая работа.
Что касается фининсового контроля. Чем здесь поможет грантовая система как таковая? Дело в том, что "нецелевое" расходование - это что? Это значит, что разворовали в личный карман, или использовали для проведения других (своих, фундаментальных, а не по чьему-то заказу) исследований? Дело в том, что в принципе в плане того, чтобы деньги не тратились на какие-то ненужные науке исследования, есть другой стимул - в значительной степени наука делается в виде диссертационных работ, а также в виде работ, отражаемых в публикациях. И то, и другое также подразумевает некий контроль, причем со стороны гораздо более близких по тематике работы ученых, причем в значительной степени именно действующих ученых. Другой вопрос - как предотвращать перерасходы и элементарное воровство. Но грантовая система тут ничем не лучше - грант очень легко получить и стырить по блату - тем, у кого этот блат среди вышеупомянутых экспертов и прочих чиновников имеется, конечно. А выглядеть все это будет вполне благопристойно.

>
> > Почему-то они больше любят какие-то вещи, направленные на
> некие
> > сугубо практические цели, заранее определенные.
> Посмотрите темы, под которые выделялись гранты РФФИ.
Лучше посмотрите тексты заявок на гранты, которые были выделены. Ну да фиг с ним - на один РФФИ (ну, я про нормальные гранты, не блатные), увы, никто нормально не живет, на них можно кое-как ползти, ну, все сотрудники там больше половины времени будут на стороне подрабатывать, и материалов с оборудованием тоже не особенно много. Активно, на полный рабочий день, скажем так, работают, увы, только те, кто работает с иностранцами. А иностранцы представляют из себя какие-то технологические фирмы (которые к тому же сами постоянно возникают и часто вскоре распадаются, впрочем, без лишнего кровопролития), и собственно фундаментальные исследования не очень финансируют.



> Отнюдь. Пока напишите - заоодно хорошо подумаете, стоит ли
> проводить такое исследование :-) Может, и не стоит. Во всяком
> случае, РФФИ выбрасывает 75% заявок.

Вот именно, понимая это, и приходится несколько кривить, и писать совсем не то, что реально делалось или планируется. А насчет того, что стоит, а что не стоит делать, ученый уж сам как-нибудь догадается. Он и без посторонней помощи хотя бы время своё пожалеет зазря тратить, если исследование не нужно. А что выбрасываются многие заявки - это понятно. Но многие стОящие заявки приходится выбрасывать и ради поддержки блатных.


> Вообще-то научной работы обычно коллективы и занимаются >:-)
А кто же ещё? Я конкретно написал - не любые коллективы, в принципе способные выполнить эту работу, а только имеющие хороший запас всяких других грантов, чтобы иметь свободу маневра.

> Институты там разные научно-исследовательские >:-) Тут грант -
> там грант, еще что-нибудь практически-полезное сделали и
> ничего, живут себе >:-)
Ну да, кто-то так и живёт. А фундаментальные исследования в одном месте и остаются после всего этого... А работа-то вроде идет, всё здорово.

>
> > Ну а с учетом того, какого размера
> > зарплата с этих самых грантов получается научным
> сотрудникам...
> Вполне ничего, НЯЗ.
Увы, увы. Вы не про РФФИ, случайно? 2 тыс. рублей в месяц к 3 тыс. оклада - это, значит, считается "уже ничего"?


> > Я себе в общем не
> > представляю хорошего школьного образования без живого
> > человеческого общения.
> Ну, конечно, нет предела совершенству. Но Ломоносов из
> Архангельска, например, притопал >:-)
Ага, в те времена, между прочим, больше 90% трудоспособного населения на поле пахали. Так что, может, дружно забить на всё, и плуг в руки? А, кстати, собственно зачем он притопал-то, раз уж на то пошло? И без него бы обошлись, наверное.

> Не вижу препятствий в проведении практически полезный
> исследований :-)
А здесь я про препятствия как раз и не говорил - это я просто про разницу менталитета на производстве и в науке.
А вот каким исследованиям действительно есть препятствия - это таким, практическую полезность которых трудно объяснить, или у которых и вовсе нет никакой практической полезности. А вот ещё вопрос - а какая, кстати, практическая полезность видится в проведении спортивных соревнований? Ну, вообще, по самым разным видам спорта?

Toman писал(а):

> Владимир Р. писал(а):
> Потому что нельзя же со
> своих же корешей-нефтяников и корешей-продавцов и
> перепродавцов, корешей-строителей налоги-то собрать, им же
> обидно будет.
А с них разве не собирают?? Уж с нефтянников проще всего налоги собирать - нефть и нефтепродукты идут в основном по трубам государственной Транснефти. И с продавцов собирают - вот если вы чеки не требуете, то тут действительно денежки уходят мимо.

> А страна у нас просто ну совсем бедная по
> природе своей,
Довольно-таки бедная. Намного беднее стран с передовой наукой.

> Увы - не "такие же ученые". Ученые - они всё-таки исследования
> проводят, а не в экспертизе сидят.
Вы издеваетесь что-ли?? Посмотрите хотя бы Совет РФФИ! Я нашел там только одного чиновника - "СТРИХАНОВ Михаил Николаевич
заместитель директора Департамента государственной политики в сфере науки, инноваций и интеллектуальной собственности". Все остальные - академики.

> Может быть, когда-то они и занимались научной
> работой, может, и нет - неважно, но сейчас у них совсем другая
> работа.
А кто там должен сидеть?? Лаборанты и младшие научные сотрудники что-ли???

> Это значит, что разворовали в личный карман, или
> использовали для проведения других (своих, фундаментальных, а
> не по чьему-то заказу) исследований?
Какая разница? Одни разворовали, другие обновляли фонды института вместо проведения исследования. Важно, что деньги ушли не туда, куда их выдавали.

> Но
> грантовая система тут ничем не лучше - грант очень легко
> получить и стырить по блату - тем, у кого этот блат среди
> вышеупомянутых экспертов и прочих чиновников имеется, конечно.
Это уже зависит от того, как организована грантовая система. Обратитесь в иностранные фонды - там уже блата я надеюсь у наших ученых нет >:-)

> ну, все сотрудники там больше половины
> времени будут на стороне подрабатывать, и материалов с
> оборудованием тоже не особенно много.
Займитесь математикой, там без оборудования можно обойтись >:-D

> Ну да, кто-то так и живёт. А фундаментальные исследования в
> одном месте и остаются после всего этого...
Кто, кто мешает делать открытия математиками?? Какого оборудования им не хватает??

> Увы, увы. Вы не про РФФИ, случайно? 2 тыс. рублей в месяц к 3
> тыс. оклада - это, значит, считается "уже ничего"?
Работайте с иностранными ВУЗами. Многие так и живут - полгода тут, полгода там.

> А вот каким исследованиям действительно есть препятствия - это
> таким, практическую полезность которых трудно объяснить, или у
> которых и вовсе нет никакой практической полезности.
Вы считаете это неправильным? Предлагаете в первую очередь финансировать тех, кто непонятно чем занимается? >:-D

> А вот ещё
> вопрос - а какая, кстати, практическая полезность видится в
> проведении спортивных соревнований? Ну, вообще, по самым разным
> видам спорта?
Понятие не имею >;-) Меряются у кого длиннее на международном уровне >:-)

Лев писал(а):

> Владимир Р. писал(а):
>
>
> > раньше российская наука худо-бедно рожала
> > ученых-основоположников с мировым именем: Менделеев

> Собственно, родила именно его, действительно, российская наука.
> Но родила из Менделя.

А в чем противоречие ?:) . Не следует ли Ваше "Но" заменить на "И" ?

Лев писал(а):

> Собственно, родила именно его, действительно, российская наука.
> Но родила из Менделя.

Причислить антисемита Менделеева к евреям кажется не догадались даже самые националистически настроенные дети Сиона >:-)