Что такое "атональная система"?

Вот в этой статье утверждается, что оказывается музыку битлов писал совсем другой человек, даже не верится в то, что это может быть правдой:

http://zorych.cheb.ru/zapiski/glava18.html

Там же даётся сноска:

Существует две различные системы нот: 7-ричная - «тональная», «орфическая» или «белая», и 12-ричная - «атональная», «дионисическая» или «черная». Рок-музыка «Битлз» была основана на 12-ричной системе. А русская народная песня - по тональной системе.

Можно ли послушать специалистов, что такое "тональная", а что-"атональная" система; пожалуйста объясните это попроще, без специальных музыкальных терминов, заранее спасибо

http://vocal.ru/dictionary/details.php?det=95

Отвечают специалисты (в моем лице):

статейка бредовая, и насчет авторства музыки "Битлз", и про невесть зачем притянутые системы.

Судя по всему, речь идет о диатонике (образно говоря, музыке только из белых клавиш на рояле) и хроматике (белые + черные клавиши). Естественно, вся музыка последних четырех столетий, за исключением совсем уж экзотических случаев, хроматична.

Алексей Чарыков писал(а):

> Судя по всему, речь идет о диатонике (образно говоря, музыке
> только из белых клавиш на рояле) и хроматике (белые + черные
> клавиши). Естественно, вся музыка последних четырех столетий,
> за исключением совсем уж экзотических случаев, хроматична.

Нам, бауманцам, это на культорологии рассказывали :) Короче говоря, действительно, почти вся современная музыка хроматична (12 клавиш), происходит это от фольклорных песен народов Средиземноморья, которые легли в основу классики (если не так - поправьте). Диатоническая музыка воспринимается сейчас как "этника", она преобладала у многих народов из разных частей света до того, как они познакомились с классикой. Старые русские народные песни (не "Коробейники" и "Светит месяц", а именно старинные славянские напевы, которые сейчас много кто пародирует) явно диатоничны, северная этника - тем более. А уж у китайцев и японцев такая музыка до сих пор в почета. Этническая музыка разных стран похожа, так как в общем-то примитивна.

как улитка к паровозу, или заяц к стоп-сигналу. Или даже ещё меньшее.
Попробую объяснить, почему.
Итак, как уже тут писали, музыку можно условно разделить на диатоническую, в основе которой лежит 7-ступенный звукоряд (грубо говоря, "белые" клавиши) и хроматическую, в которой используются 12 звуков (12 полутонов, входящих в октаву) - т.е. 7 "белых" клавиш и 5 "чёрных".
Кроме того, музыку можно классифицировать по-другому, разделив её на тональную, в основе которой лежит главный тон, определяющий тональность, и атональную, где, соостветственно, главный тон и тональность отсутствует.

Так вот: всякая атональная музыка хроматична, но далеко не всякая хроматическая музыка атональна. Хроматическая музыка существует порядка 400 лет. Был в конце 16 - начале 17 века такой итальянский композитор Джезуальдо ди Веноза - основатель хроматического мадригала (его музыка опередила своё время, и казалась тогда чем-то сверхъестественным; но тональность там всегда присутствует). Атональная же музыка возникла около 100 лет назад, и в связи с ней прежде всего следует упомянуть композиторов ново-венской школы - Шёнберга, Берга и Веберна. Эта музыка организована совсем по другим принципам, чем музыка тональная; в её основе нет главного тона, определяющего тональность, и к которому тяготеют другие тоны.

От природы человеческий слух рассчитан на хорошее восприятие тональной музыки, и даже неподготовленный слушатель может определить, если что-то звучит не так, фальшиво - т.е. противоречит его тональному восприятию. А вот атональную музыку неподготовленному слушателю воспринять довольно сложно - услышав её, он сперва подумает, что это не музыка, а какой-то хаос, какофония и "сумбур вместо музыки". Послушайте, хотя бы, оперу "Воццек" Берга и, как говорится, почувствуйте разницу. Но и в такой музыке есть свои принципы организации - 12-тоновость (додекафония), т.е. сперва должны прозвучать 12 разных тонов, расположенных в определённом порядке, и при этом не повторяться, а потом - всё по новой, но в другом порядке (это я очень примитивно объясняю) или серийность (то же самое, но с меньшим, чем 12, количеством тонов). Это называется "строгая атноальность" А есть ещё и "свободная атональность", где нет таких правил, как в додекафонной или серийной музыке. Неподготовленному слушателю и то, и другое будет казаться какофонией и сумбуром.

Что касается "Битлз" - их музыка, конечно, хроматична (хотя, тоже не всегда), но она всегда тональна, там всегда легко определить тональность, и неподготовленному слушателю она сумбуром не кажется. Я не знаю, что там писал для них Адорно, и писал ли вообще, но, если даже и писал - это совершенно никаким макаром не вяжется с атональной музыкой. А что оказало влияние на музыку "Битлов" - так это прежде всего английско-шотландско-ирландский фольклор, а также джазовые и роковые ритмы их предшественников.

Кстати, "Светит месяц" - это диатоническая, а не хроматическая песня - в этом легко убидиться, сыграв её на фортепиано от звука фа или до; она будет играться только на белых клавишах.

Спасибо за подробное изложение, я кажется понял в чём суть атональной музыки:

нельзя сказать, что песни битлов были поголовно атональными.

Однако, у битлов было одно такое произведение, оно достаточно известно, называется "Революция № 9" (1968 г). Никакой тональности в нём нету, сплошной сумбур из звуков и всякой ерунды длительностью 8 минут.

Ещё в нескольких песнях 1966-1967 гг битлы применяли запись музыки "наоборот" в качестве фона, например в песне "I,m Only Slipping", хотя сами эти песни достаточно мелодичны и не атональны.

"Revolution #9" действительно что-то сумбурное, я ее редко когда дослушивал до конца :) И это вообще не песня, а какая-то непонятная постановка. Интересно, как выглядело исполнение этой вещи на концертах, и было ли снято что-нибудь вроде клипа?

"I'm Only Sleping" хорошая песня, но всё-таки тональная и хроматическая, а гитарные и духовые соло "наоборот" ее сильно не портят, благо что они присутствую только в двух-трех местах. А вот следующий трек - "Love You Too" (?) по-моему действительно атонален и/или диатоничен. Там вся песня сыграна "наоборот", или использованы какие-то специфические этно-инструменты?

Я бы насчет Битлов так: подавляющее большинство их песен хроматичны и тональны, являют собой такой приятный поп-рок, вызвавший множество подражаний! Может быть даже Битлы - родоначальники современной европейской поп- и рок-музыки. Очевидно, на творчестве Битлов зиждется такое популярное направление, как брит-поп. Но диатоническая музыка у них есть в вещах с закосом не то под индийскую музыку, не то под местные народные ритмы - в любом случае это псевдоэтническая музыка, а она диатоническая. А может даже и атональная.

Насчет "Светит месяц". Сейчас вспомнил своебразный ретро-ремикс на эту песню, звучавший в фильме "Операция Ы", так там эта мелодия сыграна на чуть одной струне, и звучит в духе японских или китайских мелодий :) Кстати, японцами хроматическая музыка всё же не отвергается. Ведь саундтреки к их мультфильмам вполне себе европейские по звучанию, чуть ли ни под симфонический оркестр поются, да и диско и дэнс итальянского производства (Radiorama и др.) у них популярным было.

Михаил Е. писал(а):

> "Revolution #9" действительно что-то сумбурное, я ее редко
> когда дослушивал до конца :) И это вообще не песня, а какая-то
> непонятная постановка. Интересно, как выглядело исполнение этой
> вещи на концертах, и было ли снято что-нибудь вроде клипа?

Эта композиция - 1968 года. Концертную деятельность группа прекратила в 1966 году.
Леннон потом выпустил ещё несколько таких своих "альбомов". Когда он понял, что это не покупают, то придумал такую вещь: сфотографировался с Йоко в обнажённом виде и эту фотографию поместили на обложку. Разумеется, альбом моментально "размели". На альбоме 3 композиции, одна из которых идёт 16 минут и все эти 16 минут бесконечно идёт повторение: John! Yoko! John! Yoko! и т.д.

Диатоническая музыка - это один из самых древних видов музыки, дошедших до нас и существующий тысячи лет. Ещё раз повторю, что в основе диатонической музыки лежит семиступенный звукоряд С КАКИМ-ТО ГЛАВНЫМ, УСТОЙЧИВЫМ ТОНОМ. И это главное её отличие от атональной музыки, не имеющей такого главенствующего тона. Другое дело, что этот главенствующий тон может меняться с помощью модуляций, отклонений, сопоставлений, создавать расширенную тональность или политональность (два или несколько разных главенствующих тона в разных голосах одновременно), но он(и) ЕСТЬ.

Конечно, древнегреческую или средневековую музыку нельзя назвать тональной, так как понятие о тональности тогда отсутствовало. Было понятие "модальность", т.е. семиступенный звукоряд представлял собой не тональность в нашем понимании, а тот или иной МОДУС или ЛАД (например, народные, как их называют в СНГ или церковные, как их называют на Западе, лады - дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский и т.д.). И в этих ладах тоже есть главный тон. Вообще, слово "Лад" имеет и другое значение - состояние, при котором всё ЛАДИТСЯ. Сравните это понятие с иностранным понятием "Гармония", которое обозначает не только аккорды, музыкальную вертикаль, а и просто упорядоченность, гармоничность, т.е. опять-таки состояние, при котором всё ЛАДИТСЯ. Это всё тоже противоречит понятию "Атональность", которое воспринимается не как что-то слаженное, а как что-то сумбурное. А тонельность в нашем понимании - это, примитивно выражаясь, мажорный и минорный лад от определённого звука.

Итак, подвожу итог наиболее популярно.
Диатоническая музыка бывает тональной и модальной и НЕ бывает хроматической и атональной.
Хроматическая музыка бывает тональной и атональной и НЕ бывает диатонической и модальной.
Тональная музыка бывает диатонической и хроматической и НЕ бывает атональной, а также и модальной.
Атональная музыка бывает ТОЛЬКО ХРОМАТИЧЕСКОЙ и НЕ бывает диатонической, тональной и модальной.
Модальная музыка бывает ТОЛЬКО ДИАТОНИЧЕСКОЙ.

А может ли кто-нибудь дать ссылку на песню "Революция №9", если, конечно, она есть в сети? Уж очень мне интересно послушать и выяснить, действительно ли эта вещь атональна?