Цитата (Иван Садовский)
А оно и не нужно. Населенный пункт - это территория, которая находится между знаками "начало населенного пункта" и "конец населенного пункта".

Это всего лишь Ваша трактовка на основании "здравого смысла" - но не официальный нормативно-законодательный документ. В нормативном документе дается иное опреденение. Во всех же других законодательных актах, включая ПДД - определения не дается вообще.

Цитата
Что она на него распространяется - тоже нигде не сказано.

А этого и не требуется. Это единственное нормативное определение - то есть, это "общая" норма, она же "по умолчанию". Других нет.

Цитата (Toman)
"сельское поселение" (между каковыми действительно поделена вся территория страны, кроме городов, грубо говоря) - это НЕ населённый пункт

Кто Вам это сказал? Корень у слов - один и тот же. Ссылку, на нормативный документ согласно которому "поселелние - не населенный пункт" - в студию!

Цитата (Vadims Falkovs)
Интересное заключение, но непонятно на чём основанное.

...

Замечания, возражения, предложения? :)

Странно. Или ваши троллейбусы разогнать тяжело, или у них ток выбега растёт пропорционально скорости. Или оба фактора вместе.

Вообще, хотелось бы послушать гуру электротехники на предмет изменения тока выбега в зависимости от скорости вращения ротора двигателя. Всегда думал, что чем больше скорость, тем медленнее растёт ток выбега.

Цитата (Vadims Falkovs)
Ещё один вопрос. С Вашей точки зрения принятые стандарты горизонтальной разметки осевой линии где более "воспринимаема" - в США или в Европе?

(В США осевая линия, разделяющая потоки разных направлений - жёлтого цвета. В Европе белго, такого же, как и и разметка разделения рядов на улицах с в том числе и односторонним движением).

Желтая - более воспринимаема. Если она - некое исключение из общей нормы. Если же она становится правилом, то излишнее "разнообразие" цветов обычно ни к чему хорошему не приводит.

Имхо, условный рефлекс водителя "сплошную пересекать нельзя, прерывистую - можно" - достаточен, дополнительный (цветовой) раздражитель лишь снижает восприятие основного.

Цитата (Aq_)
Странно. Или ваши троллейбусы разогнать тяжело, или у них ток выбега растёт пропорционально скорости. Или оба фактора вместе.

Вообще, хотелось бы послушать гуру электротехники на предмет изменения тока выбега в зависимости от скорости вращения ротора двигателя. Всегда думал, что чем больше скорость, тем медленнее растёт ток выбега.

Что это вообще за зверь такой - "ток выбега"? Конечно, на выбеге у троллейбуса остаётся потребление - на отопление, кондиционер, вентиляторы, компрессор, освещение и светотехнику. А вот тяговый двигатель на выбеге по определению отключён, иначе это просто не есть выбег. И ток на выходе двигателя равен нулю. Что там происходит внутри двигателя - это уже другой вопрос. Что-то, конечно, происходит, но это в общем-то мелочи.

Казалось бы, должно быть очевидно, что если запас кинетической энергии пропорционален квадрату скорости троллейбуса, то (при предположении независимости КПД от скорости - это грубое приближение, но всё же) для разгона до 50 км/ч должно быть потрачено более чем в 2,5 раза больше энергии, чем для разгона до 30 км/ч. Такое же соотношение и между затратами на преодоление аэродинамического сопротивления. В то же время расход на сопротивление качению и на преодоление подъёма - почти не зависят от скорости. За счёт этого разница получается не в 2,5 раза, а меньше. В ту же сторону работает и фактически имеющий место заниженный КПД троллейбуса на низкой скорости. Но вот увеличить расход при понижении скорости даже это не в силах :) До тех пор, пока скорость не станет уже настолько низкой, что определяющими станут расходы энергии на отопление, кондиционеры и освещение.

Цитата (Krolikov)
включая ПДД - определения не дается вообще.

В ПДД (точнее, в приложении 1 к ПДД) разъясняется назначение знаков:

Цитата (ПДД)
5.23.1, 5.23.2 "Начало населенного пункта". Начало населенного пункта, в котором действуют требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

5.24.1, 5.24.2 "Конец населенного пункта". Место, с которого на данной дороге утрачивают силу требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

Таким образом, разъяснение термина "населенный пункт" не требуется вообще. Просто знак 5.23.1 проехали - населенный пункт начался. Проехали знак 5.24.1 - закончился. Правила движения в населенных пунктах приведены. А что такое населенный пункт - это информация уже избыточная.

Цитата (Krolikov)
Кто Вам это сказал? Корень у слов - один и тот же. Ссылку, на нормативный документ согласно которому "поселелние - не населенный пункт" - в студию!

Корень - это не юридический термин. Поэтому, если хотите кого-то в чем-то убедить - предоставляйте ссылку на юридически значимый источник сами.

Цитата (Иван Садовский)
5.23.1, 5.23.2 "Начало населенного пункта". Начало населенного пункта, в котором действуют требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

5.24.1, 5.24.2 "Конец населенного пункта". Место, с которого на данной дороге утрачивают силу требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

Таким образом, разъяснение термина "населенный пункт" не требуется вообще. Просто знак 5.23.1 проехали - населенный пункт начался. Проехали знак 5.24.1 - закончился.

Нет, только извините, не "населённый пункт начался", а началось действие знака "Начало населенного пункта", в зоне которого действуют требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

Населённый физически пункт начинается на собственной околице, а знак можно впихнуть в лесной чаще. Конечно, обычно расположение дорожного знака совпадает с административной границей соответсвующего населённого пункта. Но вот сам знак имеет отношение не к географии, а к дорожному движению.

В протвном случае едите Вы по дороге, а на ней дружно на столбиках установлены знаки

----------------
| ТЁМНЫЙ ЛЕС |
----------------

затем

-----------------
| ТЁМНЫЙ ЛЕС |
-----------------
----------------
| ТЁМНЫЙ / ЛЕС |
----------------

затем

----------------
| ТЁМНЫЙ ЛЕС |
----------------
----------------
| ТЁМНЫЙ / ЛЕС |
----------------
и наконец

----------------
| ТЁМНЫЙ / ЛЕС |
----------------

сколько населённых пунктов Вы проехали?

Цитата (Иван Садовский)
А что такое населенный пункт - это информация уже избыточная.

Это не "избыточная информация", а терминология - жёсткая часть любого закона.
Едете Вы по дороге, со скоростью 90. Вас останавлвает блюститель:
- Почему нарушаем? В населенных пунктах, согласно ПДД, разрешенная скорость 60 км/ч.
- Во-первых, это не "населенный пункт", во вторых - это "избыточная информация"! Да и никакого знака не было!
- Что ж, во-первых - любая точка на территории области - населенный пункт, согласно Закону об административно-территориальном делеии, а не Вашей вере; во-вторых - незнание закона не освобождает от ответственности....Держите квитанцию, штраф оплатите в любой сберкассе в течение 30 дней. Счастливого пути!

И он прав - по букве закона.
Если на какой-то из московских улиц стоит знак "60" - то это вовсе не значит, что перед ним или на следующем перекрестке после него, максимальная разрешенная скорость другая.

Цитата (karelalex)
А хлам-то чем не угодил? Вроде как, по статистике из-за технического состояния происходит очень мало ДТП.

Во-первых, эту «категорию» ТС использует априори несознательная часть общества. Аргумент «денег нет» сам по себе весьма спорен.

Во-вторых, такой ТС способен заглохнуть в самых неподходящих для этого местах, генерируя локальные пробки. БОльшая часть водителей, попав в такую пробку, испытывает ощутимый стресс и желание «нагнать», то есть преодолеть оставшийся участок пути с повышенной скоростью. Что явным образом увеличивает риск ДТП. Предполагаю, что эти случаи статистика не учитывает.

Цитата (karelalex)
Да и то, что дебилы и неадекваты (к которым Вы, очевидно, себя не относите) - это плохо.

Нет. Первое -- плохо, второе в ряде случаев -- смертельно опасно. Вспомните убийство водителя спецтехники в Москве.

Цитата (karelalex)
Но просто неадекватное поведение не может быть поводом даже для остановки ТС, не то, что для наказания.

А поводом для принудительно лечения в психиатрической больнице разве не может? Или «демократические принципы» не позволяют?

Цитата (karelalex)
А дебилизм - это вообще субъективная характеристика соседа на дороге.

Вполне конкретная. Выборочное несоблюдение ПДД и искреннее непонимание этого, «сельский» тип вождения по принципу «как удобно». На все вопросы ответ зачастую «А что я такого плохого сделал?». Эта категория опасна тем, что провоцирует в-основном ДТП, для пешеходов почти неопасна.

Цитата (Krolikov)
Если "въездной" указатель вполне логичен: человек проделал немалый путь, чтобы посмотреть на знаменитый топор, плывущий по реке, и вот его радуют уведомлением о том, что он, наконец-то, прибыл на место, то "выездной"...

Да, этот знак никаких правил не устанавливает и не отменяет, но тем не менее, полезен.

1) Водитель может сообщить, «где он едет», то есть искать его следует в пределах данного населённого пункта, или уже после него.

2) Знак означает, что после данной точки более нет жилых домов в пешеходной досягаемости, и в случае крупных неприятностей водитель и его пассажиры не смогут рассчитывать на покупки в сельском магазине, а рассчитывать только на собственные запасы.

Вобщем, я считаю данный дорожный знак полезным, и против его (возможно) отмены.

Цитата (Vadims Falkovs)
Но вот сам знак имеет отношение не к географии, а к дорожному движению.

Ни к географии, ни к административно-территориальному делению знак отношения не имеет.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.11 08:31 пользователем Иван Садовский.

Цитата (Krolikov)
- Почему нарушаем? В населенных пунктах, согласно ПДД, разрешенная скорость 60 км/ч.
- Во-первых, это не "населенный пункт", во вторых - это "избыточная информация"! Да и никакого знака не было!

Знак был. Знак обозначал конец предыдущего населенного пункта. Этот знак отменил ограничения, налагающиеся на движение в населенных пунктах. Поэтому дальше по этой дороге идет именно ограничение 90.

Цитата
- Что ж, во-первых - любая точка на территории области - населенный пункт,

Еще раз. Населенный пункт и сельское поселение - не одно и то же. Вы так и не доказали обратного. И не докажете. Ибо RTFM

Цитата
сельское поселение - один или несколько (выделено мной - И. С.)объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления;

(в ред. Федерального закона от 28.12.2004 N 186-ФЗ)

Цитата
Если на какой-то из московских улиц стоит знак "60" - то это вовсе не значит, что перед ним или на следующем перекрестке после него, максимальная разрешенная скорость другая.

Если стоит знак "60", значит, перед ним скорость была как раз другая.

Цитата (ГОСТ Р 52289-2004)
5.4.22 Знак 3.24 "Ограничение максимальной скорости"* применяют для запрещения движения всех транспортных средств со скоростью выше указанной на знаке при необходимости введения на участке дороги иной максимальной скорости, чем на предшествующем участке.

А вот что будет за следующим перекрестком, водитель узнает, только доехав до него. Может быть, там будет тоже 60. Может быть, там будет висеть знак "80". Может быть, там будет висеть знак "40".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 08:28 пользователем Иван Садовский.

Цитата (Иван Садовский)
Еще раз. Населенный пункт и сельское поселение - не одно и то же. Вы так и не доказали обратного. И не докажете. Ибо RTFM

Цитата
сельское поселение - один или несколько (выделено мной - И. С.)объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления;
(в ред. Федерального закона от 28.12.2004 N 186-ФЗ)

Вот Вы и сами доказали. "Несколько объединенных общей территорией населенных пунктов" - не что иное, как отсутствие какой бы то ни было территории вне населенного пункта. Ничего больше и не требуется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 08:44 пользователем Krolikov.

Цитата (Иван Садовский)
Ни к географии, ни к административно-территориальному делению знак отношения не имеет.

Да. А поскольку конкретное определение термина "населенный пункт" в ПДД отсутствует - применяется общее определение мз единственного законодательного акта.

Законодательство в РФ территориально - то есть любой закон распрострняется на любое лицо, находящееся на территории юрисдикции данного закона. В том числе и на водителей - до тех пор, пока в ПДД не появится определение данного термина, отличающееся от действующего на всей территории области законодательного норматива.

Цитата (Krolikov)
А поскольку конкретное определение термина "населенный пункт" в ПДД отсутствует - применяется общее определение мз единственного законодательного акта.

Ну так найдите и выложите в студию определение населенного пункта из законодательного акта. Не сельского поселения, а именно населенного пункта.

Цитата (Krolikov)
"Несколько объединенных общей территорией населенных пунктов" - не что иное, как отсутствие какой бы то ни было территории вне населенного пункта. Ничего больше и не требуется.

В явном виде одно из другого не следует. А когда нет территории вне населенного пункта, то совпадают их границы, и на одном столбе будут висеть знаки 5.24.1 и 5.23.1. Если этого нет, то никаких оснований для водителя считать, что он находится внутри населеннного пункта, нет и не предвидится.

Цитата (Иван Садовский)
Ну так найдите и выложите в студию определение населенного пункта из законодательного акта. Не сельского поселения, а именно населенного пункта.

Вы его сами выложили. Совокупность, или объединение населенных пунктов не создает некую территорию "вне" населенного пункта.
Это уже чистой воды математика:
1. Если множество D является объединением подмножеств А, В и С, то любой объект, принадлежащий А, В или С, принадлежит D.

Иными словами, водитель всегда находится на территории наседенного пункта. Знак уведомляет его, что он покидает подмножество А - и только. До тех пор, пока он находится в пределах множества D - то есть, Московской области - он так или иначе будет находитьсяв пределах того или иного населенного пункта - за неимением других территорий в пределах этой области.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 11:01 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)

В пункте 1.2 ПДД РФ определение понятия "населенный пункт" - отсутствует.

Такая бурная дискуссия понеслась, а между тем в ПДД определение-то есть. Да, в том самом пункте 1.2: "Населенный пункт" - застроенная территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.23.1 - 5.26.

Цитата (George)
Такая бурная дискуссия понеслась, а между тем в ПДД определение-то есть. Да, в том самом пункте 1.2: "Населенный пункт" - застроенная территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.23.1 - 5.26.

ОК. Вот теперь вопрос сниматся.