>не стоит метать бисер перед свиньями

Этой фразой я не хотел стричь всех чехов под одну гребенку. Есть среди них вдумчивые, здравомыслящие, порядочные люди. Но ПОДАВЛЯЮЩИМ в прямом и переносном смысле этого слва (соотношение 1:20) является серое большинство обывателей, завистливых и вороватых. Именно они в начале 90-х громче всех кричали "Ату!", уволили из армии Владимира Ремека, вынудили Карла Готта уехать на "чес"в Германию и.т.д. и.т.п. Вот перед этим большинством обывателей бисер разбрасывать действительно бессмысленно. Но ради разумного меньшинства беру свои слова обратно - извинения России предназначались именно им.

Резон прямой: нет карты - нет проблемы. Если знать, где искомый полигон, на него можно выйти по хорошей топокарте с любой стороны (в том числе неогороженной и неохраняемой). Если даже не известно точное местоположение, можно по конфигурации строений и дорог понять, где он находится. А если карты не издаются - то эта задача становится проблематичной. Более того, при этом можно, увидев человека с 500-метровой топокартой, подойти и поинтересоваться, а откуда, собственно, у гражданина такая хорошая секретная карта взялась - уж не шпион ли он? Иностранная разведка ведь не дремлет, а та же Кубинка - место знатное: центр ПВО Московского района. А в Ивановской области были шахты РВСН, а Прилуках на нынешней Украине стоял полк Ту-160... все это для потенциального противника весьма интересные обьекты!

Только это все работало в лучшем случае до 70-х годов. Потом у потенциального противника появились спутниковые карты территории получше наших собственных. А с появлением GPS-приемников все это и вовсе потеряло смысл. Только мозги на новый лад перенастроить трудно. :)

Сергей_П писал(а):

> Misha писал(а):
>
> Конечно можно купить карту с указанным масштабом! Карты конца
> восьмидесятых даже есть на сети в свободном доступе.

В подтверждение этих слов рекомендую сомневающимся прогуляться сюда:
http://www.lib.uwaterloo.ca/locations/umd/cart/usa_topo_maps.html
и вчитаться в текст, а также обратить внимание, ЧТО изображено на приведенном в качестве иллюстрации фрагменте карты.
И будем обсуждать, как США подрывают свою обороноспособность :-)

> Что подразумевается под понятием "военные карты"-то? Пусковые
> шахты? Они и так меньше масштаба будут. Подписаны, конечно, не
> будут, но подъездные дороги или просеки к ним будут показаны.
> Военные базы? Они на всех картах есть. Что еще?

Не только на картах - но на провербиальных дорожных указателях "Через одну милю поворот на секретную военную базу". По крайней мере на один такой ("Поворот на базу подводных лодок") я имею возможность любоваться каждый раз, когда еду на машине из Нью-Йорка в Бостон. Город Гротон, штат Коннектикут. Желающим подорвать обороноспособность США могу точно рассказать, как туда ехать :-)

> Тогда и аэропорты
> надо убирать с карт, и линии электропередач и вместо скромного
> "в/ч" писать "пионерлаг." как раньше, а конечную 9 и 22
> троллейбусов вместо "Аэропорт Жуляны" на всех картах
> подписывать "Повитрофлотский проспект"?

А в советские времена меня всегда умиляло, как на западных картах Крыма - могло не быть Алушты, Алупки, не знаю, Феодосии... но Балаклава была всегда :-)
За что, естественно, любая такая карта в СССР подлежала изъятию, ибо Балаклаве на картах быть не полагалось. Дабы враги не догадались :-))

Вячеслав писал(а):

> Начать же с себя я Вам предлагал с того, чтобы разговоры о
> России не переводить в "нужный контекст". Новая Россия ни на
> кого не нападала безо всяких оговорок.

Еще раз: поднятая мной тема называется "Образ России на Западе". А для западного обывателя "новая", "старая"... разницу он плохо понимает.
Да и новая Россия иногда по своим гражданам постреливает :-( В уже упомянутом 1993 году в Москве; в уже упомянутой Чечне...
А мои истинные взгляды - откуда Вы их знаете? :-) Может быть, я командирован на Запад обществом "Память" для выяснения настроений в стане врага...

> Вы же вместо этого говорите "да, но вот когда-то страна, в
> которую входила Россия...". Почему это "но" на Западе
> прилепляется только в отношении России? А остальные 14 союзных
> республик что делали? Это только в западном сознании все
> боролись против "российской оккупации". Прибалты и среднеазиаты
> точно так же воевали в Афганистане, подавляли мятеж в Чехии.
> Почему к ним это "но" не применяется?

Ну, это более чем тривиально.
Потому что, как я уже сказал, Россия и СССР для Запада всегда были синонимами (что, в свою очередь, потому, что границы СССР ~= границы Российской империи).
Потому что - где принималось решение об Афганистане, Чехословакии и т.п.?
Наконец, потому, что "прибалты" последние полтора десятка лет последовательно говорят о России в одной фразе со словом "оккупация". Последовательно заботясь о том, чтобы их ни с Россией, ни с СССР не ассоциировали. Вот и не ассоциируют.
Да что прибалты. Вы знаете, как называется первый раздел нынешнего учебника истории Украины за 10-й класс (период 1917-1945 годов)? Никогда не догадаетесь. "Украинская революция".
И своему народу, и внешнему миру внушается, что вот, всю жизнь было такое государство - Украина. Правда, двести пятьдесят лет оно по несчастливому стечению обстоятельств временно находилось под игом России - но все эти годы там, естественно, не затухало национально-освободительное движение. Потом три года было все прекрасно - но потом, увы, опять последовали семьдесят лет временной оккупации.
Я сейчас не обсуждаю, так это, не так, была ли оккупация, было ли движение... это отдельный разговор. Я только говорю, опять же на правах наблюдателя, что "остальные 14 союзных республик" (кроме, видимо, Белоруссии) активно отпихиваются от России. Соответственно, и образы их как-то меняются.
(Хотя украинцам американские визы дают ненамного лучше, чем русским... :-)

> Да, Россия - правоприемница СССР, но обязательство принимать на
> себя ругань за прошлое нынешних 15 государств она не брала.
> Все, проехали. Уже давно.

Запад (в том числе и с учетом претензий нынешней России), надо полагать, так не считает...

> Так ведь можно и вспомнить Ваши прошлые шалости. Может быть, Вы
> в разное время писали в песочницу,

Не-а...

> курили в школьном туалете,

Увы - ни разу в жизни не выкурил ни одной сигареты.

> дергали за косички девчонок.

Вы не поверите - но и этого никогда не делал :-)

> Можно мне теперь сказать, что
> Стефан - человек, который ходит курить в школьные туалеты,
> гадит детям в песочницу и применяет физическое насилие к
> школьницам?

В силу вышесказанного - нельзя :-)

Стефан рекомендовал:

> В подтверждение этих слов рекомендую сомневающимся прогуляться
> сюда:
> http://www.lib.uwaterloo.ca/locations/umd/cart/usa_topo_maps.html
> ...

ОЙ!
Извините, не заметил, что ссылка канадская. Щас кто-то скажет: ну так естественно, в Канаде же США ненавидят :-)
Упреждаю:
http://www.gpsnow.com/topomaps.htm
http://www.cdmaps.com/
Ну и так далее. Дальше сами найдете.

> Да, Россия - правоприемница СССР, но обязательство принимать на
> себя ругань за прошлое нынешних 15 государств она не брала.
> Все, проехали. Уже давно.

А так не бывает, что права есть, а обязанностей нет. Преемница прав - значи, преемница и обязанностей, и нераскаянных грехов.

-

Bячеслав Kуликов писал(а):

> Я цинично заявляю, что число погибших и заболевших при ядерных
> испытаниях в CCCP ничтожно в сравнении с теми жертвами, которые
> потенциально могла понести страна, _не успей_ она разработать и
> испытать ядерное оружие до схватки с Aмерикой.

А американцы так же цинично заявляют, что если бы они не применили ядерное оружие против Японии, то война затянулась бы ещё на 1-2 года. И за эти 1-2 года даже японцев погибло бы на порядок больше, чем в атомных бомбардировках. Это не говоря уже о погибших американцах.
Так что с моральной точки зрения позиция СССР и США сравнима.

Алексей Колин писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
>
> > > не рисовалась на картах.
> > Дорога естественно Безенчук-Кинель, так называемыйю южный
> > обход.
>
> Когда и на каких картах она не рисовалась? Что за бред? Есть в
> атласе мира 1989 года, есть в схемах электрифицированных
> железных дорог за 1989 год.

На "картах" Куйбышевской области эта дорога не рисовалась до конца 80х годов. Зато интересно, что всегда рисовалась ветка Кротовка-Серноводск. Хотя пассажирское движение на ней всегда было слабым и по большому счету эта дорога давно превратилась в промшленный подъездной путь.

Стефан писал(а):

> А мои истинные взгляды - откуда Вы их знаете? :-)
> командирован на Запад обществом "Память" для выяснения
> настроений в стане врага...

Я не знаю Ваших истинных взглядов, отвечаю здесь на сообщения с подписью "Стефан", не более того.
Вы ведь тоже не знаете, завербован(а) ли я ЦРУ или еще какой-нибудь подобной организацией.

> Потому что - где принималось решение об Афганистане,
> Чехословакии и т.п.?

В столице СССР. Не в Молдавии, не в Эстонии, но и ни в одном из краев, областей или автономных республик РСФСР.
То, что географически принимавшие решения находились в Москве - ни о чем не говорит (где-то же они должны были собираться). Может быть даже те решения были приняты не на территории нынешней России, а где-нибудь "на отдыхе".
Там собрались люди со всей страны. Кстати, тогдашний Генеральный секретарь ЦК КПСС откуда родом будет?

> Наконец, потому, что "прибалты" последние полтора десятка лет
> последовательно говорят о России в одной фразе со словом
> "оккупация".

Чем громче ругаешь Россию, тем ты более цивилизованный человек?

> "остальные 14 союзных республик"
> (кроме, видимо, Белоруссии)

В исходном тексте говорилось об остальных 14, кроме РСФСР.

> активно отпихиваются от России.
> Соответственно, и образы их как-то меняются.

Россия не может отпихнуться сама от себя, потому ее образ незыблем.
Тупик. Приехали.

Насчет отпихивания. После развала СССР те 100 миллионов его жителей, которые не оказались в тот момент на территории России - они имеют моральное право осуждать оставшихся?
Возьмем посетителей сего заведения.
Стефан, Юрий Нью-Йорк, Сергей Федосов, Вадим Фальков, Ааре Оландер, Миша - все они жили в одной стране со мной, поэтому всей ответственности за Афганистан мне не надо, я охотно поделюсь ей с этими господами.
После того, как эти люди оказались за пределами моей страны, моя страна стала мирной и тихой. Раздает долги, которые мы все вместе накопили.
Зато страна, в которой оказались первые в том списке, стала теперь главным мировым агрессором.
Как Вы оцените такую подборку фактов?

Сергей Федосов писал(а):

> А так не бывает, что права есть, а обязанностей нет. Преемница
> прав - значи, преемница и обязанностей, и нераскаянных грехов.

Разумеется, не только прав, но и обязанностей, в первую очередь финансовых и политических. И пока не отказывается.
Но обязанность принимать плевки от Вас она не брала.

Банальный и всем известный контраргумент: достаточно посмотреть на ход Mаньчжурской кампании к тому моменту, чтобы понять, что реально война закончилась бы в худшем случае на несколько месяцев позже с тем же результатом. При этом гибли бы в основном военные, а не мирные жители. Cитуация в корне отличается от варианта потенциального нападения со сбросом атомных бомб на города CCCP.

Прав и обязанностей – да. Грехов – нет. Cын _не отвечает_ за грехи отца, хотя является его наследником и правопреемником.
A еще – стоит ли говорить, что именно аналогичное отношение к Германии после первой мировой войны создало почву для прихода к власти нацистов?

Bячеслав Kуликов писал(а):

> Банальный и всем известный контраргумент: достаточно посмотреть
> на ход Mаньчжурской кампании к тому моменту, чтобы понять, что
> реально война закончилась бы в худшем случае на несколько
> месяцев позже с тем же результатом. При этом гибли бы в
> основном военные, а не мирные жители.
А это неизвестно. В руководстве Японии было несколько группировок, которые остро конфликтовали между собой(вплоть до убийства своих коллег). Были здравомыслящие люди, которые понимали что войну надо заканачивать. А были и отморозки, которые считали что войну нужно вести, пока в живых останется хотя бы один японец. "Мы опадём, как опадают лепестки вишни", кажется так поэтически называлась их программа.
Собственно в этом есть моральная проблема. Если бы не было атомной бомбаридировки и вступления СССР в войну, Япония могла бы сопротивляться ещё 1-2 года. А могла и капитулировать сама по себе через месяц.
Атомные бомбардировки и вступление СССР в войну привело к победе умеренной партии, которая подписала капитуляцию. А если этих событий не было, то у власти вполне могли остаться отморозки. В июле 1945 Япония продолжала готвится к войне. В ответ на нехватку нефти они начали добывать нефть из корней деревьев(есть такой способ, даже сколько то сотен тонн добыли). А в качестве подготовки к отражению десанта они начали массовую подготовку водолазов-самоубийц, которые должны были топить десантные корабли(обычный японский ВМФ к тому времени был уже уничтожен).
Так что война вполне могла затянуться ещё на 1-2 года. Собственно япноская армия находилась в основном за пределами Японии(и перевезти из-за господства американцев на море обратно их было нельзя). Так мионые жители приняли бы самое активное участие в обороне японских островов.