На мой дилетанский взгляд - правительство Израиля решило эффектно начать тотальную войну с Палестиной, варварски расстреляв духовного лиедра палестинцев.
Какие еще есть мнения о сегоднешнем событии?

Misha писал(а):

> На мой дилетанский взгляд - правительство Израиля решило
> эффектно начать тотальную войну с Палестиной, варварски
> расстреляв духовного лиедра палестинцев.
> Какие еще есть мнения о сегоднешнем событии?

> На мой дилетанский взгляд - правительство России решило
> эффектно начать тотальную войну с Чечней, варварски
> уничтожив духовного лиедра чеченцев Салмана Радуева.
> Какие еще есть мнения о том событии?

:-))

А во-вторых - не был Салман Радуев никаким духовным лидером.

Насколько нам всем известно, он был руководитель и основатель организации "Хамас". А эта организация известна не проповедями...
Наверное, именно это и хотел сказать Кроликов. Не берусь судить, насколько "хорош" или "плох" Израиль сам по себе, но если бы мы боролись против чеченского терроризма так же решительно ещё до начала Второй чеченской войны... нам есть у израильтян чему поучиться. Например, похитили генерала Шпигуна - трах напалмовой бомбой по родовому селу Масхадова: отвечай, скотина, головами своих родственников за то, что на твоей территории творится! И т.п. Израиль вот особенно не миндальничает со своими врагами, нам бы так. А мы с каким-то Катаром ещё разобраться не можем...
Ну, мыслей много:-)), но главное впечатление, что в случае с духовным дедушкой Ясином, израильтян вполне можно понять.

Одно дело, когда в результате охоты на какого-то негодяя погибают попавшие под руку посторонние и совсем другое - умышленно уничтожать этих посторонних по принципу мести (трах напалмовой бомбой по родовому селу).

Тем более силами государства и от его имени.

А при развитости их родственных связей это был бы сильный инструмент воздействия. Да были и другие способы. Можно было представителя Чечни в Москве... ну не похитить, а арестовать и пригрозить бросить его в камеру со специально подобранными уголовниками. Можно было взять богатых чеченцев Москвы и стрясти с них выкуп за Шпигуна. Пусть сами себе его платят. :-)))
Можно было просто в заложники их взять, отпустив только после того, как Масхадов бы отпустил Шпигуна. Можно было много чего сделать. Но только у нас в 1999-м году нашу власть символизировал жалкое ничтожество Степашин, бывший офицер, который, опорочив офицерскую честь, почему-то не только не застрелился (ну ясно, почему - трус), но и с министра ВД продвинулся аж в премьеры. А с такими "государственными деятелями" в борьбе с терроризмом толку не добьёшься.

Илья Баскаков писал(а):

> А при развитости их родственных связей это был бы сильный
> инструмент воздействия. Да были и другие способы. Можно было
> представителя Чечни в Москве... ну не похитить, а арестовать и
> пригрозить бросить его в камеру со специально подобранными
> уголовниками. Можно было взять богатых чеченцев Москвы и
> стрясти с них выкуп за Шпигуна. Пусть сами себе его платят.
> :-)))
> Можно было просто в заложники их взять, отпустив только после
> того, как Масхадов бы отпустил Шпигуна. Можно было много чего
> сделать.
Боюсь, если бы мы стали так поступать, то и наша Чечня (все же довольно мирная) стала бы второй Палестиной или даже еще похуже. И не чеченские боевики стали бы готовиться в арабских лагерях подготовки террористов, а арабские боевики в чеченских лагерях подготовки. В общем, не нужно забывать о том, что любое силовое решение может повлечь за собой точно такой же силовой ответ.

Инымы словами Вы утверждаете, что не все граждане РФ должны равны перед законом? То есть, для одни "точечный" суд, а для других - напалм: коллективная ответственность за деяния одного индивидуума?

> а арестовать и пригрозить бросить его в камеру со специально подобранными уголовниками.

А разве подобное предусмотрено уголовно-процессуальным правом?

> Можно было взять богатых чеченцев Москвы и стрясти с них выкуп за Шпигуна. Пусть сами себе его платят. :-)))

Правильно ли я понимаю, если Петербургского морского университета имени Петра Великого Юрий Устименко нелегально проник в Эстонию, где совершил по меньшей мере 5 убийств и 2 покушения на убийство (всего обвинялся только в Эстонии по 24 эпизодам, связанным с грабежом и насилием), затем в сдвоенном городе Валка/Валга проник в Латвию, где на приграничной улице расстрелял полицейский патруль (1 полицейский убит, один ранен), Латвия и Эстония должны поставить к стенке весь списочный состав морского университета имени Петра Великого? А что, пусть за "кореша" отвечают?

Вадим, не знаю, насколько осознанно, но Вы озвучиваете стандартную европейскую позмицию, смешивающую - то ли по дурости, то ли по коварному умыслу - нормальную уголовщину и террор. В первом случае - дело для полиции, а во втором - "а ля гер ком а ля гер" или "кто не срятался - я не виноват". Война с терроризмом - он на то и война - с заложниками, насилием и беззаконнием (оно же - законы военного времени). А с формальной точки зрения - любой сельский житель Чечни повинен, например, в рабовладении или недонесении на него.

Владимир Венедиктов писал(а):

> В первом случае - дело для полиции, а во втором - "а ля
> гер ком а ля гер" или "кто не срятался - я не виноват". Война с
> терроризмом - он на то и война - с заложниками, насилием и
> беззаконнием (оно же - законы военного времени).

1. Терорризм прописан в российском УК? Да, значит - это такая же уголовка.

2. "Законы военного времени". Дйте пожалуста ссылку на них в российском законодательстве, а равно как и ссылку на отмену действия УК в случае соответствующих условий.

3. Так Вы признаёте, что в Чечне идёт война, а не простая полицейская операция по установлению законности и правопорядка? В таком случае, почему плененные называются задержанными, их помещают, не как должно быть согласно Венской конвенции - в лагеря военнопленных, а в следственные изоляторы, судят гражданским судом по статьям уголовного законодательства и приговаривают к отбытию наказания в тюрьмах? И, если, вообще это так, а это так, то я НИЧЕГО НЕ ПЕРЕПУТАЛ в предыдущем посте. Уголовка и остается уголовка, раз деяние прописано в УГОЛОВНОМ кодексе.

Кстати, родственникам погибших, увы, без разницы: было убийство террактом или просто убийством - рузультат то тот же.

> А с формальной
> точки зрения - любой сельский житель Чечни повинен, например, в
> рабовладении или недонесении на него.

Даже русские пенсионеры из русских казачьих станиц в этом повинны? Д-а-а, господа, далеко пойдёте...

Никакой разницы.
И то, и другое - "кровь по совести". Либо - кончайте гада так, чтоб гарантированно никто другой не пострадал (кроме киллера), не знаю как, кинжалом, что ли - либо не разводите мораль про cоllateral damage. Если Вы готовы к смерти одного ребенка случайным осколком, следующий шаг - замочить сотню - очень прост.

Илья Баскаков писал(а):
> бросить его в камеру со специально подобранными
> уголовниками

Илья, Вы давно в камерах бывали? "Специально подобранные" их пальцем не тронут. Знают, что за это будет с их родней. Так что подбирать долго придется.

http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2004/03/22/yasin/yasin.htm

Николай Онуфриев писал(а):

> Если Вы готовы к смерти одного ребенка
> случайным осколком...

Готовы.

Особенно, если этих детей намеренно используют в качестве живого щита.

...Несколько месяцев назад - именно для того, чтобы было как можно меньше случайных жертв - израильтяне шарахнули по дому, где скрывался Ясин, 250-килограмовой бомбой вместо 1-тонной.

Жертв действительно не было. Ясин тогда тоже остался жив.

После ликвидации шейха Ясина, все официальные высказывания можно было предвидеть заранее:

- в Израиле мнения разделились, левые осудили, правые - одобрили;
- Евросоюз осудил;
- Россия выразила озабоченность нагнетанием обстановки;
- США призвали к "взаимной сдержанности";
- Исламские религиозные организации поклялись отомстить и пообещали продолжать войну до полного уничтожения "сионистского образования"...

- Кто-то высказал мнение, что подобные ликвидации только способствуют поднятию мотивации террористов, и на месте одного убитого лидера встанут 200 новых;

- Кто-то высказал противоположное мнение, что поднятию мотивации террористов способствует как раз бегство от террора и попытки найти "компромисс", и живой шейх Ясин, в отличие от мертвого, может мобилизовать не 200 новых шахидов, а 2000...

...Короче, у всех своя правда. Политика - вообще дело скользкое.

Но не вдаваясь в политические дебри и оценки того, "хорошо" это или "плохо", "морально" или "аморально", будет больше "пользы" или "вреда" Израилю от этого...

...Короче, одним убийцей и идеологом убийств на белом свете стало меньше.
Только и всего...

Misha писал(а):

> А во-вторых - не был Салман Радуев никаким духовным лидером.

Прошу прощения... :-)

Я не подделывал, просто чем больше идентичности в текстах, тем нагляднее получается. :-)

Насчет же "духовности лидера" - идеология Радуева и Ясина ничем не отличается.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > В первом случае - дело для полиции, а во втором - "а ля
> > гер ком а ля гер" или "кто не срятался - я не виноват". Война
> с
> > терроризмом - он на то и война - с заложниками, насилием и
> > беззаконнием (оно же - законы военного времени).
>
> 1. Терорризм прописан в российском УК? Да, значит - это такая
> же уголовка.

В нем и геноцид прописан, и прочие преступления проив человечности. Полиция - полицией, уголовное преследование - преследованием, а на войне - как на войне.

>
> 2. "Законы военного времени". Дйте пожалуста ссылку на них в
> российском законодательстве, а равно как и ссылку на отмену
> действия УК в случае соответствующих условий.

Вадим, не хочу срываться в грубость и каркать, но по этим поводам, вестимо, сытый голодного не разумеет. Грохнуло у нас - стали понимать Израиль, грохнуло в США - и они кое-что начали понимать (а Англия и раньше понимала). Вот в Европе, похоже, начинают тоже кое-что просекать, но в дубовые европейские бОшки надо еще вколачивать (да и Мадрид, боюсь, из Риги, кажется еще более далеким, чем Москва или Нью-Йорк). Вам что, необходимо увидеть, скажем, полыхающий Домский собор (тьфу-тьфу, не дай бог), чтобы допереть, что настоящий терроризм - это не те придурки-лимоновцы, котрые тот самый собор и захватывали, а несопоставимо страшнее?

А насчет УК... Предположим ситуацию, когда полиция преследует банду, на счету которой многочисленные убийства и т.п. В перестрелке случайно гибнут невинные люди (а насчет невинности взрослых чеченцев - это бабушка надвое сказала - не тем, конечно, что они чеченцы, а тем, что там ВСЕ ПОВИННЫ В УКРЫВАТЕЛЬСТВЕ РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ И ПРОЧИХ ПРЕСТУПНИКОВ). Что, полицейского за это посадят? Да ни в жизнь.

>
> 3. Так Вы признаёте, что в Чечне идёт война, а не простая
> полицейская операция по установлению законности и правопорядка?
> В таком случае, почему плененные называются задержанными, их
> помещают, не как должно быть согласно Венской конвенции - в
> лагеря военнопленных, а в следственные изоляторы, судят
> гражданским судом по статьям уголовного законодательства и
> приговаривают к отбытию наказания в тюрьмах?

Спрсите то же самое наших американских друзей про права узников Гуантанамо (кстати, взятых в условиях конфликта, более сходного с настоящей войной). А война, конечно, идет, только вот в привычные нам рамки не вписывается.

И, если, вообще
> это так, а это так, то я НИЧЕГО НЕ ПЕРЕПУТАЛ в предыдущем
> посте. Уголовка и остается уголовка, раз деяние прописано в
> УГОЛОВНОМ кодексе.

Уже ответил выше.

>
> Кстати, родственникам погибших, увы, без разницы: было убийство
> террактом или просто убийством - рузультат то тот же.
>
> > А с формальной
> > точки зрения - любой сельский житель Чечни повинен, например,
> в
> > рабовладении или недонесении на него.
>
> Даже русские пенсионеры из русских казачьих станиц в этом
> повинны? Д-а-а, господа, далеко пойдёте...

В казачьих станицах этого и не было, а в практически любом ауле - БЫЛО.

А насчет "далеко пойдете" - давайте подождем терактов в Риге или столице других защитничков "борцов за свободу маленькой, но гордой Ичкерии (вар. Палестины, Ирака)" и посмотрим на их реакцию.

-

Отвечу вопросом на вопрос - а полумифический Осама бин-Ладен - какой вождь - духовынй али как? Сильно подозреваю, что лично он НИКОГО НЕ УБИВАЛ, и что? Персонажи одного пошиба.

...и все тот же Радуев и прочие.

Общее между всеми ними то, что в качестве основы своей "духовности", то есть, идеологической базы терактов, они используют понятие "джихад" - священная война против "неверных".

...Владимир Венедиктов писал(а):

> Отвечу вопросом на вопрос - а полумифический Осама бин-Ладен -
> какой вождь - духовынй али как? Сильно подозреваю, что лично он
> НИКОГО НЕ УБИВАЛ, и что? Персонажи одного пошиба.

...что осенью 1946 года в Нюрнберге среди прочих нацистских военных преступников был повешен Юлиус Штрейхер - который, в отличие от других своих соседей по перекладине, не только лично никого не убивал, но и не отдавал приказов об убийствах.

Он был всего лишь идеологом.
Другими словами, исключительно "духовной" фигурой... :-)