В бывшем СССР широко распространены линии на 380 вольт, такие крепятся на деревянных опорах относительно небольшой высоты, при этом не подвешивается защитный провод. Но часто бывают и линии с более высоким напряжением, провода для таких крепятся уже на большой высоте, увеличивается и расстояние между фазными проводами. Вопросы такие:
1. Можно ли по характеру опор определить напряжение линии?
2. Чем при строительстве линии определяется, какое напряжение она будет иметь?
3. При высоком напряжении получаются меньше потери энергии. А почему тогда по всей России столь широко используются линии на 380 В?

Цитата (Артём)
В бывшем СССР широко распространены линии на 380 вольт, такие крепятся на деревянных опорах относительно небольшой высоты, при этом не подвешивается защитный провод. Но часто бывают и линии с более высоким напряжением, провода для таких крепятся уже на большой высоте, увеличивается и расстояние между фазными проводами. Вопросы такие:
1. Можно ли по характеру опор определить напряжение линии?
2. Чем при строительстве линии определяется, какое напряжение она будет иметь?
3. При высоком напряжении получаются меньше потери энергии. А почему тогда по всей России столь широко используются линии на 380 В?

По характеру опор много сказать не получится, а вот по высоте опор, числу и типу изоляторов можно с достаточной точностью определить напряжение в ЛЭП, тем более что вариантов не много. В промышленных производствах распространено оборудование на 380В, в жилых домах используется 220В, отсюда и получаем что конечные линии обычно строятся на 220В и 380В, но из-за низкого напряжения такие линии не выгодно строить на расстояния большие пары километров. Для больших расстояний используются линии с большим напряжением. При повышении напряжения требуется увеличивать высоту опоры и расстояние между проводами, для ЛЭП

220 и 380 В - один и тот же класс напряжения. 220 - это фазное (между любой из фаз и землей), а 380 - линейное (между двумя любыми фазами).

Столь широко используются эти линии - потому что они видимые)). Есть огромная сеть кабелей под землей на 6, 10 кВ и другие классы напряжения. А выбор класса напряжения зависит не только от длины линии, но также и от нагрузки. При большом токе (нагрузке) требуется колосальное сечение провода и дешевле выходит повысить класс напряжения и купить трансформаторы.

Цитата (AlTi)
для ЛЭП

Цитата (Артём)
Т. е., получается, это

вовсе не обязательно линии на 380 В, возможно, в них иное напряжение между фазой и нулём?

Судя по тому, что там по 2 изолятора - явно больше 380В.
Гораздо удобнее определять класс высоковольтных линий.
4..5 изоляторов 35кВ
около 8..10 - 110 кВ
более 12..15 - 220 кВ

А далее уже определяем по количеству проводов в фазе (провода близко расположены и соединяются перемычками)
2 провода в фазе - 330кВ
3..4 провода - 500 кВ
более 4 проводов - 750 кВ

Вроде бы есть в России некая экспериментальная линия на 1150 кВ, но фактически она работает на 750, т.к. не были построены трансформаторы на 1150 кВ.

Цитата (Артём)
Т. е., получается, это

вовсе не обязательно линии на 380 В, возможно, в них иное напряжение между фазой и нулём?

Это совершенно точно не 220/380В, а 6 или 10 кВ (линии 6 и 10 кВ внешних отличий практически не имеют). И нуля как такового тут нет. Только три фазы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.11.10 16:37 пользователем Александр Конов.

Цитата (Александр Конов)
Это совершенно точно не 220/380В, а 6 или 10 кВ (линии 6 и 10 кВ внешних отличий практически не имеют). И нуля как такового тут нет. Только три фазы.

Понятно, спасибо! Ну, в качестве "нуля" здесь выступает земля. А тогда в каких случаях на линиях такого класса устанавливают по одному изолятору, в каких - по два? Вот ещё пример:

Часто для линий такого класса устанавливают деревянные опоры.

Цитата (Артём)
Вот ещё пример:

Часто для линий такого класса устанавливают деревянные опоры.

Вот это уже похоже на 380 В

Это опора 6 кВ, на ЛЭП 380 В почти всегда есть нулевой провод для питания однофазных потребителей, кроме весьма редких случаев, когда воздушная линия подходит к какой-нибудь мощной трёхфазной электроустановке
Напряжение определяется по числу тарелок изоляторов. 1-2 тарелки — 6/10 кВ, 4 — 35 кВ, 9-12 — 110/220 кВ, длинная 20-25 тарелок с расщеплением каждой фазы на три провода — 500 кВ. Европейский стандарт (ряд напряжений не 6, 10, 35, 110, 220, 500, а 15, 33, 150, 330, 750 кВ) у нас пока не особо распространён, чаще такие линии встречаются в регионах, граничащих с европейскими странами
P. S. Господи, Борщевский, зачем вы процитировали картинку? Две одинаковые картинки подряд не просто смотрятся нелепо, они засоряют страницу



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.11.10 17:24 пользователем Eagle755.

Цитата (Eagle755)
Это опора 6 кВ, на ЛЭП 380 В почти всегда есть нулевой провод для питания однофазных потребителей, кроме весьма редких случаев, когда воздушная линия подходит к какой-нибудь мощной трёхфазной электроустановке

Иван, а имеются ли внешние отличия между воздушными линиями в 220 и 380 В?

Это одна и та же линия. Напряжение между разными проводами разное.
Идет 4 провода: А В С 0.
Uab=Ubc=Uca=380 V
Ua0=Ub0=Uc0=220 V

Цитата (Борщевский)
Это одна и та же линия. Напряжение между разными проводами разное.
Идет 4 провода: А В С 0.
Uab=Ubc=Uca=380 V
Ua0=Ub0=Uc0=220 V

То есть, получается, отдельно линий, где напряжение между фазой и нулём равно 380 В, не существует?

Таких нет.

Цитата (Артём)
Ну, в качестве "нуля" здесь выступает земля.

Сети выше 1 кВ обычно строятся с изолированной нейтралью.

Цитата
Вот ещё пример: http://www.kchr.info/uploads/posts/2008-05/1211264844_vl10-2.jpg
Часто для линий такого класса устанавливают деревянные опоры.

6/10 кВ совершенно точно. На 220/380 такие изоляторы не применяют, да и расстояние между проводами меньше. Линия питания СЦБ вдоль ЖД, судя по всему? 10 кВ тогда.

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Артём)
Ну, в качестве "нуля" здесь выступает земля.

Сети выше 1 кВ обычно строятся с изолированной нейтралью.

А как она выглядит ? На рисунке только 3 провода.

Цитата (Артём)
1. Можно ли по характеру опор определить напряжение линии?

Примерно можно.

Цитата
2. Чем при строительстве линии определяется, какое напряжение она будет иметь?

Передаваемой мощностью и расстоянием.

Цитата
3. При высоком напряжении получаются меньше потери энергии. А почему тогда по всей России столь широко используются линии на 380 В?

Можете себе представить бытовые приборы с питанием от 500 кВ?
Да и кроме сельской местности и уличного освещения, не настолько уж они и широко распространены. Обычно десятки - максимум сотни метров, до конечных потребителей. На промышленных объектах ТП, как правило, прямо в здании, т.е., приходит 6/10 кВ. А мощные двигатели и работают прямо от 6 кВ. В США с их 120 В в розетке - на каждый дом по трансформатору стоит.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 30.11.10 19:01 пользователем Отчаянный.

Цитата (Краевед)

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Артём)
Ну, в качестве "нуля" здесь выступает земля.

Сети выше 1 кВ обычно строятся с изолированной нейтралью.

А как она выглядит ? На рисунке только 3 провода.

Вот так и выглядит - три провода (если отдельного грозозащитного нет, в данном случае грозоразрядник в виде петли изолированного провода виден). Обмотки трансформатора соединяются треугольником или звездой, средняя точка которой не заземляется.

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Краевед)

А как она выглядит ? На рисунке только 3 провода.

Вот так и выглядит - три провода (если отдельного грозозащитного нет, в данном случае грозоразрядник в виде петли изолированного провода виден). Обмотки трансформатора соединяются треугольником или звездой, средняя точка которой не заземляется.

А-а, т.е., ноль "создается"
на месте потребления и не обязан быть увязан с нулем источника ? На высоковольтных линиях всегда так - без ноля ? Извините, что спрашиваю, просто надо ликвидировать пробелы в знаниях :)

Цитата (Краевед)
А-а, т.е., ноль "создается"
на месте потребления и не обязан быть увязан с нулем источника ?

Именно так, для того есть трансформатор - первичная сторона изолирована от земли (изолированная нейтраль), вторичная при 220/380 - средней точкой звезды соединяется с землей (глухозаземленная нейтраль).
К слову, читал что где-то в Прибалтике распространена бытовая сеть 127/220, т.е., 220 не между нулем и фазой, а между двумя фазами берут. Из очевидных преимуществ - ни при каких обстоятельствах вроде пьяного электрика, отгорания нуля, в розетке не может оказаться повышенное напряжение. Жаль что у нас такого нет.

Цитата
На высоковольтных линиях всегда так - без ноля

Как правило, да. Из исключений на ум приходит только КС на ЖД.

Цитата (Артём)

Цитата (Борщевский)
Это одна и та же линия. Напряжение между разными проводами разное.
Идет 4 провода: А В С 0.
Uab=Ubc=Uca=380 V
Ua0=Ub0=Uc0=220 V

То есть, получается, отдельно линий, где напряжение между фазой и нулём равно 380 В, не существует?

Как это нет? А 660/380?

По теме, может кому интересно, ссылка на обсуждение опор ЛЭП (первые две страницы) http://omskgortrans.info/forum/index.php?topic=326.0
Опора у нас в городе стоит на 550 кВ, напряжение естественно другое.

Цитата (Павел Волков)
Как это нет? А 660/380?

660/380 используется для питания мощных трёхфазных электродвигателей, нулевой провод им не нужен. Поэтому чаще используется "лёгкий" пуск по системе звезда-треугольник, то есть электродвигатель выпускается для подключения "на звезду" под напряжением 660 вольт, но работает в сети 380 вольт. После первоначального разгона обмотки переключаются на "треугольник", и двигатель работает в номинальном режиме.

Только для коммутации двигателей в этих случаях выпускают контакторы с катушкой на 380 вольт (чтобы не тянуть нулевой провод для получения напряжения 220 вольт). Но они включаются на линейное напряжение (т.е. на две фазы).
Никому не нужно питать другую маломощную нагрузку напряжением 380 вольт, поэтому нулевой рабочий провод при таких напряжениях (линейное 660/фазное 380) не проводят.

Сварочные аппараты - мощные потребители. Их подключают на две фазы (380 вольт), а с нулевым проводом соединяют только корпус в целях безопасности (нулевой защитный проводник).

Случаи подачи в бытовую сеть линейного напряжения 220 вольт (220/127) - от нищеты.
Либо не нашлось трансформатора при переходе жилого фонда со 127 вольт на 220, либо пришлось запитать дом от трансформатора собственных нужд ближайшей высоковольтной подстанции (тоже проявление нищеты или жадности).
Подача на оба контакта розетки опасного для жизни напряжения (127 вольт относительно земли) повышает вдвое вероятность несчастного случая!
Электрические лампы и другие стационарные потребители в этом случае обязательно должны коммутироваться двухполюсным выключателем, чтобы размыкать оба фазных провода.

Линии до 1000В практически всегда строятся с глухо заземленной нейтралью.
В соответствии с ПТЭ и ПУЭ к трехфазному потребителю потводятся 4-е жилы (провода), 3-и фазы и ноль, хотя некоторые потребители (электродвигатели) не имеют соединения рабочих обмоток с "0" у них (электродвигателей)"0" соединяется с корпусом.
Дело в том, что в электроустановках до 1000В "0" используется не только для питания и выравнивания напряжения, но и для защиты от поражения электрическим током, так называемое "защитное зануление", преднамеренное соединение частей электроустановки не находящихся под напряжением с нулем.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 11:49 пользователем Геофизик.

Цитата
Сети выше 1 кВ обычно строятся с изолированной нейтралью

Цитата
Как правило, да. Из исключений на ум приходит только КС на ЖД

Разве что шестёрки. У тридцатьпяток и выше нейтраль почти всегда заземлена, иначе были бы невозможны наводнившие интернет ролики с закидыванием проволоки на фазу ЛЭП и эффектной молнией. И то, даже шестёрки порой строятся с заземлённой нейтралью, только не глухо, а через сопротивление — для ограничения тока КЗ

Цитата
А мощные двигатели и работают прямо от 6 кВ

Да, асинхронные и синхронные двигатели 400 кВт и выше почти всегда выполнены на 6 кВ. Бывают, конечно, и мегаваттные на 380/660 В, но это редкость, мне о местах применения таких двигателей не известно, видимо, в каких-то особых условиях

Цитата (Артём)
Вот ещё пример
Часто для линий такого класса устанавливают деревянные опоры.

Это линии одного и того же класса напряжения, только на первом фото — анкерные опоры (усиленные — применяются, как правило, для поворота линии), а на втором — промежуточная. Оба типа опор бывают быть как ж/б, так и деревянными.

Цитата (ZavGar)
Сварочные аппараты - мощные потребители. Их подключают на две фазы (380 вольт),

Имеющие выпрямитель на выходе, как и инверторы, подкючаются на 3 фазы.

Цитата
Случаи подачи в бытовую сеть линейного напряжения 220 вольт (220/127) - от нищеты.
Либо не нашлось трансформатора при переходе жилого фонда со 127 вольт на 220, либо пришлось запитать дом от трансформатора собственных нужд ближайшей высоковольтной подстанции (тоже проявление нищеты или жадности).
Подача на оба контакта розетки опасного для жизни напряжения (127 вольт относительно земли) повышает вдвое вероятность несчастного случая!

Наоборот, ибо относительно земли получается не 220, а куда более безопасные 127 (при глухозаземленной нейтрали) или 0 (за исключением емкостного тока, для изолированной нейтрали). Ну а использовать рабочий нуль в качестве защитного в любом случае категорически запрещено, равно как и совать палец в нулевое гнездо розетки 220 в сети 220/380, держась второй рукой за бетарею, так что разницы нет, 0 во втором гнезде розетки, или 127.
Зато сколько было несчастных случаев в 220/380, связанных с подачей по той или иной причине 380 вместо 220. Тихо-мирно вышедшие из строя бытовые приборы - еще самый мягкий вариант из возможных в таком случае.

Цитата
Электрические лампы и другие стационарные потребители в этом случае обязательно должны коммутироваться двухполюсным выключателем, чтобы размыкать оба фазных провода.

В 220/380 выключатель часто нулевой провод коммутирует (а в приборах, включаемых в розетку, вилку можно и так и так повернуть). Так что опять же, принципиальной разницы не вижу. В обоих случаях лучше коммутировать (и защищать предохранителями) оба провода. Вот автоматы в щитке - да, обязательны только двухполюсные.

Цитата (Eagle755)
У тридцатьпяток и выше нейтраль почти всегда заземлена, иначе были бы невозможны наводнившие интернет ролики с закидыванием проволоки на фазу ЛЭП и эффектной молнией.

Это и от емкостного тока возможно.
А вообще, вот что пишут:
http://leg.co.ua/transformatory/praktika/zazemlenie-neytraley-i-zaschita-razzemlennyh-neytraley-transformatorov-ot-perenapryazheniy.html

Цитата
В современных энергосистемах сети 110 кВ и выше эксплуатируются с эффективным заземлением нейтралей обмоток силовых трансформаторов. Сети напряжением 35 кВ и ни­же работают с изолированной нейтралью или заземлением через дугогасящие реакторы.

Cтранное конечно деление получается: ниже 1 и выше 35 заземенная нейтраль, от 1 до 35 включительно - изолированная.

Цитата (Отчаянный)
Cтранное конечно деление получается: ниже 1 и выше 35 заземенная нейтраль, от 1 до 35 включительно - изолированная.

Ниже 1-го однофазная нагрузка - обычное дело, и для гарантированного (приблизительного) равенства напряжений по фазам в случае обрыва нулевого провода нейтраль заземляют возле трансформатора и в конце линии повторно.
До 35 включительно звезда без нейтрали имеет возможность восстанавливать симметрию при небольших расхождениях в нагрузке по фазам.
Свыше 35 заземление нейтрали позволяет выводить ЛЭП в ремонт пофазно.

А 127 в розетке ничуть не безопаснее 220-ти. И того, и другого хватит за глаза.

Цитата (Отчаянный)
Ну а использовать рабочий нуль в качестве защитного в любом случае категорически запрещено, равно как и совать палец в нулевое гнездо розетки 220
...В 220/380 выключатель часто нулевой провод коммутирует (а в приборах, включаемых в розетку, вилку можно и так и так повернуть).

Запрещается использовать нулевой рабочий проводник в качестве нулевого защитного в однофазных цепях и цепях постоянного тока. И то, есть исключение: однофазная воздушная ЛЭП с повторным заземлением нулевого провода.

За установку выключателей в нулевой, а не в фазный провод надо драть нещадно того, кто это сделал и кто это допустил.
В нормальной бытовой аппаратуре (не в допотопных настольных лампах) сетевые выключатели - двухполюсные.

Кроме сования пальца в розетку возможно касание рукой сетевого шнура с повреждённой изоляцией. Когда я учился в школе, так погибла девочка из младшего класса (дома). Подошла к окну, опёрлась ркуами на батарею, а по батарее был пропущен повреждённый шнур от чего-то. УЗО в те годы ещё не существовало. По крайней мере - в СССР.
Если бы вилка шнура была включена по-другому!..

Цитата
660/380 используется для питания мощных трёхфазных электродвигателей, нулевой провод им не нужен. Поэтому чаще используется "лёгкий" пуск по системе звезда-треугольник, то есть электродвигатель выпускается для подключения "на звезду" под напряжением 660 вольт, но работает в сети 380 вольт. После первоначального разгона обмотки переключаются на "треугольник", и двигатель работает в номинальном режиме.

Условно или фактически (я не замерял) можно считать что между фазой и условным нулём там и есть 380В. А что касаемо "звезды-треугольника" в сетях 0,6кВ, а разве не сгорит, если его в треугольник включить? Да и с такой схемой пуска то, постепенно прощаются. Есть УПП и ЧРП...

Цитата
Только для коммутации двигателей в этих случаях выпускают контакторы с катушкой на 380 вольт (чтобы не тянуть нулевой провод для получения напряжения 220 вольт). Но они включаются на линейное напряжение (т.е. на две фазы).
Никому не нужно питать другую маломощную нагрузку напряжением 380 вольт, поэтому нулевой рабочий провод при таких напряжениях (линейное 660/фазное 380) не проводят.

Честно сказать, я не видел контакторов с катушкой на линейное напряжение в сетях 0,6кВ, хотя не исключаю что такие существуют

Цитата
Сварочные аппараты - мощные потребители. Их подключают на две фазы (380 вольт), а с нулевым проводом соединяют только корпус в целях безопасности (нулевой защитный проводник).

Ну не всегда! Имеются ВДшки, где задействованы все три фазы и ноль. Для цепей управления.

Цитата (ZavGar)
Кроме сования пальца в розетку возможно касание рукой сетевого шнура с повреждённой изоляцией. Когда я учился в школе, так погибла девочка из младшего класса (дома). Подошла к окну, опёрлась ркуами на батарею, а по батарее был пропущен повреждённый шнур от чего-то. УЗО в те годы ещё не существовало. По крайней мере - в СССР.

Что такое УЗО? У меня дома бывали случаи, когда ноль не работал. Я, чтобы в квартире был свет, отключал "нулевые" пробки и соединял нулевой конец розетки с батареей. Насколько это опасное мероприятие?

Цитата (Артём)
Что такое УЗО?

Устройство защитного отключения. Грубо говоря, автомат, который в случае чего должен отключить питание.

Цитата (ZavGar)
Ниже 1-го однофазная нагрузка - обычное дело,

Тут-то вопросов нет. Непонятно было про 110 и выше.

Цитата
До 35 включительно звезда без нейтрали имеет возможность восстанавливать симметрию при небольших расхождениях в нагрузке по фазам.

И замыкание фазного провода на землю не фатально. Хотя режим в любом случае аварийный, конечно.

Цитата
Свыше 35 заземление нейтрали позволяет выводить ЛЭП в ремонт пофазно.

Разве допускается неполнофазный режим работы потребителей?

Цитата

А 127 в розетке ничуть не безопаснее 220-ти. И того, и другого хватит за глаза.

127 куда как безопаснее. По собственный ощущениям: в районе 100 В в зависимости от влажности рук или не ощущается вообще, или не сильные болезненные ощущения, без остаточных явлений после снятия пальцев с токоведущей части. 220 - всегда сильнейшее болезненное ощущение, часто с остаточными явлениями в виде нарушения нормальной работоспособности руки в течение нескольких минут.

Цитата (Артём)
Я, чтобы в квартире был свет, отключал "нулевые" пробки и соединял нулевой конец розетки с батареей. Насколько это опасное мероприятие?

Покушение на убийство неопределённого круга лиц. Начиная от соседей по стояку и до работников коммунального хозяйства.
Отопительные системы в наших домах редко имеют надёжное заземление и почти никогда не соединяются с системой выравнивания потенциалов. Поэтому при пропускании через трубы рабочего тока из квартирной сети на некоторых участках труб может оказаться потенциал в десятки и сотни вольт. Дом - большой, кто-нибудь обязательно пострадает.
У меня, например, дом с газовыми колонками, и полотенцесушители в ванных подключены в систему отопления. Рядом оказываются трубы водопровода и отопления плюс мокрый электропроводящий пол. Замкнуть через себя - элементарно.

Цитата (svh)

Цитата (Артём)
Что такое УЗО?

Устройство защитного отключения. Грубо говоря, автомат, который в случае чего должен отключить питание.

... когда ток в одном из проводов становится больше чем в другом на величину уставки (25, 35 мА), что свидетельствует об утечке на землю.

Цитата (ZavGar)
Запрещается использовать нулевой рабочий проводник в качестве нулевого защитного в однофазных цепях и цепях постоянного тока.

Бытовая сеть - однофазная, соответственно, тот самый случай и есть. Защитное заземление через нулевое гнездо розетки недопустимо.

Цитата
Кроме сования пальца в розетку возможно касание рукой сетевого шнура с повреждённой изоляцией. Когда я учился в школе, так погибла девочка из младшего класса (дома). Подошла к окну, опёрлась ркуами на батарею, а по батарее был пропущен повреждённый шнур от чего-то.

Вот, а если бы было 127 В - то не погибла бы.

Цитата (Отчаянный)
Вот, а если бы было 127 В - то не погибла бы.

Разве? При 127 В и той же мощности сила тока больше в 1,73 раза, а "убойная сила" определяется в первую очередь током, а не напряжением.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 18:12 пользователем svh.

Цитата (svh)

Цитата (Отчаянный)
Вот, а если бы было 127 В - то не погибла бы.

Разве? При 127 В и той же мощности сила тока значительно больше, а "убойная сила" определяется в первую очередь током, а не напряжением.

Так а чем ток определяется? Закон Ома вспоминаем, где R - сопротивление тела.

Цитата (Отчаянный)
Так а чем ток определяется? Закон Ома вспоминаем, где R - сопротивление тела.

Думаю, что от R тела не все зависит. Как тогда остаются в живых те, кого от наконечников автомобильных свечных проводов тряхает? А там до 35 кВ бывает.

Цитата (svh)

Цитата (Отчаянный)
Так а чем ток определяется? Закон Ома вспоминаем, где R - сопротивление тела.

Думаю, что от R тела не все зависит. Как тогда остаются в живых те, кого от наконечников автомобильных свечных проводов тряхает? А там до 35 кВ бывает.

Сравните мощность электросети и катушки зажигания. Зажигание может развить лишь мизерный ток, а в сети он по сути не ограничен, определяется исключительно напряжением и сопротивлением нагрузки.
Грубо говоря, катушка зажигания является источником тока, сеть - источником напряжения.

Цитата (Отчаянный)
Сравните мощность электросети и катушки зажигания. Зажигание может развить лишь мизерный ток, а в сети он по сути не ограничен

Не забывайте также, что сопротивление человека варьируется в довольно широких пределах в зависимости от его здоровья, трезвости, сухости и других факторов. И вроде бы оно может колебаться в пределах 1...100 кОм.

А насчет 127 и 220 В - конечно ток через человека при меньшем напряжении будет меньше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 18:33 пользователем Борщевский.

Ну так те 35 кВ от зажигания на сопротивлении тела упадут до на порядки меньшего значения, ибо ток ограничен. А вот 220 В на теле 220 и останутся, а ток будет уже определяться сопротивлением тела. А последнее кстати с увеличением напряжения падает, т.е., рост тока даже опережает рост напряжения.
И если 35 кВ от катушки зажигания лишь довольно больно колет без других последствий, наивно полагать, что удар от ЛЭП 35 кВ пройдет с такими же безобидными последствиями.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 18:37 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Вот, а если бы было 127 В - то не погибла бы.

Ребёнок? Не надо путать случаи с детьми и со взрослыми.
С возрастом кожа грубеет, высыхает, её сопротивление повышается.
На это даже эмоциональное состояние человека влияет. Дети - более возбудимы, импульсивны, а значит и выделение пота у них больше, чем у взрослых.
Оценивать воздействие электрического тока по собственным ощущениям нельзя.
Что вытерпит один, то смертельно для другого.

Неполнофазный режим работы ЛЭП - это не всегда неполнофазный режим энергоснабжения потребителей: ЛЭП в энергосистеме закольцованы, и недостающая фаза может быть запитана по другим ЛЭП с других направлений.
Хотя в особо аварийных случаях можно сохранить неполнофазное питание, например, небольшого населённого пункта или отдельного предприятия. Не всё же определяется работой только асинхронных двигателей, есть и другие процессы, для которых требуется однофазное питание.

Цитата (svh)
Разве? При 127 В и той же мощности сила тока больше в 1,73 раза, а "убойная сила" определяется в первую очередь током, а не напряжением

Всё неверно. В 1,73 раза меньше напряжение, при том же сопротивлении в 1,73 раза меньше ток (I = U / R). В 1,73 раза меньше ток и напряжение — в 3 раза меньше мощность (P = I x U)

Цитата (ZavGar)

Цитата (Отчаянный)
Вот, а если бы было 127 В - то не погибла бы.

Ребёнок? Не надо путать случаи с детьми и со взрослыми.

В любом случае, при 127 В шансов выжить было бы на порядок больше. Опасность переменного тока в зависимости от напряжения имеет логарифмический вид, до 600 В растет очень быстро, затем медленно (опасность постоянного тока растет линейно).

Цитата
Неполнофазный режим работы ЛЭП - это не всегда неполнофазный режим энергоснабжения потребителей: ЛЭП в энергосистеме закольцованы, и недостающая фаза может быть запитана по другим ЛЭП с других направлений.
Хотя в особо аварийных случаях можно сохранить неполнофазное питание

Понятно.

Цитата (ZavGar)

Цитата (Артём)
Я, чтобы в квартире был свет, отключал "нулевые" пробки и соединял нулевой конец розетки с батареей. Насколько это опасное мероприятие?

Покушение на убийство неопределённого круга лиц. Начиная от соседей по стояку и до работников коммунального хозяйства.
Отопительные системы в наших домах редко имеют надёжное заземление и почти никогда не соединяются с системой выравнивания потенциалов. Поэтому при пропускании через трубы рабочего тока из квартирной сети на некоторых участках труб может оказаться потенциал в десятки и сотни вольт. Дом - большой, кто-нибудь обязательно пострадает.
.

Нынче, если в доме установлен УУТЭ, то трубы точно соеденены с ГЗЩ в электрощитовой. Конечно это гарантирует того, что система отполения не имеет разрывов и плохого контакта на старых муфтах

Цитата (Павел Волков)
Нынче, если в доме установлен УУТЭ, то трубы точно соеденены с ГЗЩ в электрощитовой. Конечно это гарантирует того, что система отполения не имеет разрывов и плохого контакта на старых муфтах

Это во первых зависит от проекта УУТЭ и не всегда так.Часто такое соединение не требуется. Проекты у разных проектных организаций как правило типовые и зачастую не учитывают специфики зданий разных лет постройки.
Одно дело соединить проводником подающий и обратный трубопровод(хотя чаще не их, а лишь поддерживающие стойки т.е. открытые проводящие конструкции) с ГЗЩ в относительно новом доме, имеющим систему уравнивания потенциалов на вводе комуникаций в здание + доп. системы (ДСУП) поквартирно,
и совсем иное если здание старое и вновь прокладываемый защитный проводник, призваный обеспечить "стекание" опасного потенциала с открытых проводящих конструкции(труб, стоек) в помещении теплопункта становится по факту элементом отсутствующей системы СУП, пропуская через себя порой приличные токи.
Делают так или не от большого ума, или пытаясь удовлетворить идиотские придирки инспекторов теплоснабжающих организаций, которые в свою очередь ссылаются на нормативные документы более поздних лет, чем те по которым велась застройка конкретных зданий.
Короче говоря это вредное мероприятие сродни тому что Вы в "хрущобе", в отдельно взятой ванной комнате смонтируете систему ДСУП...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 20:46 пользователем Алексей Д..

Цитата (Алексей Д.)

Цитата (Павел Волков)
Нынче, если в доме установлен УУТЭ, то трубы точно соеденены с ГЗЩ в электрощитовой. Конечно это гарантирует того, что система отполения не имеет разрывов и плохого контакта на старых муфтах

Это во первых зависит от проекта УУТЭ и не всегда так.Часто такое соединение не требуется. Проекты у разных проектных организаций как правило типовые и зачастую не учитывают специфики зданий разных лет постройки.
Одно дело соединить проводником подающий и обратный трубопровод(хотя чаще не их, а лишь поддерживающие стойки т.е. открытые проводящие конструкции) с ГЗЩ в относительно новом доме, имеющим систему уравнивания потенциалов на вводе комуникаций в здание + доп. системы (ДСУП) поквартирно,
и совсем иное если здание старое и вновь прокладываемый защитный проводник, призваный обеспечить "стекание" опасного потенциала с открытых проводящих конструкции(труб, стоек) в помещении теплопункта становится по факту элементом отсутствующей системы СУП, пропуская через себя порой приличные токи.
Делают так или не от большого ума, или пытаясь удовлетворить идиотские придирки инспекторов теплоснабжающих организаций, которые в свою очередь ссылаются на нормативные документы более поздних лет, чем те по которым велась застройка конкретных зданий.
Короче говоря это вредное мероприятие сродни тому что Вы в "хрущобе", в отдельно взятой ванной комнате смонтируете систему ДСУП...

Если предусмотрены электромагнитные или ультрозвуковые расходомеры, то оно так и будет.То, что занятие оно вредное тут спору нет, просто факт есть факт. Бросать ноль на ЦО или ГВС вредно для здоровья и жизни соседей или мОнтеров. А кстати, насчёт ДСУП, наколько я понимаю, соединение ванны с трубой обязательное требование и в былые годы.

Цитата (Павел Волков)
Если предусмотрены электромагнитные или ультрозвуковые расходомеры, то оно так и будет.То, что занятие оно вредное тут спору нет, просто факт есть факт. Бросать ноль на ЦО или ГВС вредно для здоровья и жизни соседей или мОнтеров.

Насчет ультрозвука не скажу, сам не знаю. Электромагнитным же измерительным преобразователям в принципе нужно лишь электрическое соединение с измеряемой средой, то есть в случае УУТЭ c водой-теплоносителем. Вообщем многое зависит от конкретных типов приборов и их схемных решений.
Насчет бросать ноль на ЦО-ГВС. Расщепление во вводном устройстве объединенного PEN проводника на соответственно рабочий ноль N и защитный проводник PE без повторного заземления в системе TN-C приводит электроустановку в более-менее соответствующий нормативным документам вид, но не меняет физической сути. А она в том что это и есть "ноль на трубе". В ситуации отгорания ноля на вводном устройстве здания, на шине распределительного устройства КТП, или обрыве его в кабеле мы, не имея повторного заземления нейтрали и полноценной системы уравнивания потенциалов получим на проводнике PE и трубах потенциал, обусловленный сопротивлением однофазной нагрузки(читай-бытовых электроприемников) в каждой из трех фаз. А симметрии и соответственно нулевого потенциала не будет уж точно.
Однако трубы теплотрассы- естественный заземлитель, хотя их и нельзя нормативно использовать в таком качестве. Таким образом если тепловой ввод в здание был соединен проводником с ГЗЩ(читай-зануленным корпусом ГРЩ), по этому проводнику будет стекать через трубы в землю и далее к нейтрали трансформатора весь "ток несимметрии".
Если допустить что сечение этого проводника редко больше 4 кв.мм., а еще чаще 1,5-2,5 кв.мм., то даже если дом пятиэтажный надолго его не хватит. А далее- в том числе и возможность попасть под напругу владельцам "правильно заземленных" стиральных машинок и прчие прелести.

Цитата
А кстати, насчёт ДСУП, наколько я понимаю, соединение ванны с трубой обязательное требование и в былые годы.

Ну это не ДСУП, а скорее шунтирование. Опять же приходит на ум шунтирование измерительного преобразователя, защищающее электронику от протекания сварочного тока или тока катодной защиты, если конечно таковая имеется. Здесь же в случае появления на одном из трубопроводов(ГВС,ХВС,канализации- шунтировались именно они + эта же стальная полоса прихватовалась сваркой к ванне) опасного потенциала принимающий ванну человек не должен был попасть под опасную разность ака напряжение.

Помнится в какой-то книжке нашел рисунок с грубым отображением опор для различного напряжения.

Описание есть только про первую справа.
Для 500 кВ высота подвеса провода 27 м, расстояние между проводами 10,5 м, длина гирлянды изоляторов более 5 м.

Так... с классификацией напряжений по изоляторам, вроде разобрались.

Теперь - попробуем разобраться с нейтралями (глухозаземленная - до 1 кВ; изолированная, 6/10, реже до 35 кВ; и эффективная - 35, 110 кВ и выше).

Для начала - воодная: заземление (соединение корпуса электроустановки с "землёй") защищает человека, для защиты оборудования гораздо важнее зануление (соединение корпуса с нулевым проводом).
"Советская" сеть 220/380, в которой функции заземляющего и нулевого проводника объединены, одним выстрелом (проводом PEN) убивают сразу двух зайцев (давая экономике страны существенную экономию алюминия/меди).
(чуть офтопикну: 220 вольт из сети 127/220 гораздо опаснее - т.к. в отсутствие нулевого проводника попадание одного из фазных проводов на корпус электроприбора не вызовет его отключения. В "советской" сети же 220/380 попадание фазы на корпус уже приведет к срабатыванию защиты. "Европейская" сеть - с разделенными PE и N - в этом отношении чем-то даже проигрывает нашей, т.к. автомат не защищает оборудование (и, косвенно, человека) в случае попадания фазы на корпус - отключится оборудование лишь когда к нему прикоснется человек, причем отключится оно не автоматом, а отдельным устройством - УЗО).

Итак:
низковольтные сети (до 1 кВ) проложены обычно по цехам, открыто вдоль улиц и т.п., и вероятность их повреждения - достаточно высока. При этом количество фидеров (отходящих линий) достаточно велико. То есть, нужен способ ДЕШЕВОГО отслеживания факта замыкания одного из проводов на землю (или корпус электроустановки). И тут лучшей оказывается именно сеть с глухозаземленной нейтралью - при смыкании любой фазы с корпусом электроустановки (который соединен с нулевым проводом) возникает досаточно высокий ток, "сжигающий" предохранитель (или вызывающий отключение автомата).
сети среднего напряжения (6/10 кВ, также к ним относят и сети 35 кВ) обычно прокладываются в земле либо в виде протяженных ЛЭП, что несколько меняет картину повреждений, а именно: вероятность повреждения одной фазы гораздо выше, чем вероятность повреждения сразу всех. В то же время доступ для ремонта ЛЭП (особенно кабельной) значительно затруднен, и может потребовать длительного времени. Применение изолированной нейтрали позволяет ЛЭП длительно работать при замыкании одной фазы на землю (а что аппаратура определения такого замыкания стоит достаточно дорого - так то компенсируется числом фидеров, в тысячи раз меньшем, чем в низковольтных сетях), а благодаря токоограничительному реактору, ограничивающему скорость нарастания тока при коротком замыкании - автоматика успевает отключить закоротившую линию раньше, чем "произойдет непоправимое"
сети высокого напряжения (110 кВ и выше) имеют очень большую энергию разряда при коротком замыкании (особенно в воздушных ЛЭП), из-за чего габариты токоограничивающих реакторов становятся неразумно большими. Зато вакуумные (а ранее - элегазовые) высоковольтные выключатели имеют очень высокое быстродействие, успевая отключать линию раньше, чем ударный ток короткого замыкания достигнет разрушающих величин. Эффективно заземленная (через реактор, сопротивление, разрядник с низким напряженем/током пробоя) нейтраль обеспечивает "фиксацию" тока короткого замыкания в первые мгновенья его возникновения, и релейная защита успевает подать команду отключения на высоковольтный выключатель. В сетях с изолированной нейтралью отлавливать однофазные замыкания приходится косвенными способами, имеющими некоторую инерционность, а при слегка разнесенных во времени однофазном и последующем междуфазным замыканием их ударные токи могли сложиться, и быстродействия релейной защиты тупо не хватило бы для своевременного отключения аварийной линии...

Цитата (ailcat)
Для начала - воодная: заземление (соединение корпуса электроустановки с "землёй") защищает человека, для защиты оборудования гораздо важнее зануление (соединение корпуса с нулевым проводом).

Заземление бывает защитным или рабочим. Если корпуса соединены с контуром заземления в целях электробезопасности без зануления, это система TT или IT. Использование УЗО обязательно. Чем зануление важнее для защиты оборудования я не понял, это полный бред, как впрочем и

Цитата
В "советской" сети же 220/380 попадание фазы на корпус уже приведет к срабатыванию защиты. "Европейская" сеть - с разделенными PE и N - в этом отношении чем-то даже проигрывает нашей, т.к. автомат не защищает оборудование (и, косвенно, человека) в случае попадания фазы на корпус - отключится оборудование лишь когда к нему прикоснется человек, причем отключится оно не автоматом, а отдельным устройством - УЗО).

В сети с глухозаземленной нейтралью попадание фазы на зануленный(соединенный с глухозаземленной нейтралью, заземленный=одна фигня) корпус приведет к срабатыванию исправной токовой защиты, что одинаково порадует как людей, так и оборудование. Что изменится при расщеплении PENа(в любой точке, хоть вам "чистая"TN-S, хоть TN-C-S) c точки зрения срабатывания токовых защит? Правильный ответ-ничего.
Про УЗО. Хрень полная. В Вами описанной ситуации отключится в момент пробоя изоляции на корпус.

Цитата (ailcat)
220 вольт из сети 127/220 гораздо опаснее - т.к. в отсутствие нулевого проводника попадание одного из фазных проводов на корпус электроприбора не вызовет его отключения. В "советской" сети же 220/380 попадание фазы на корпус уже приведет к срабатыванию защиты.

Приведет только в случае наличия защитного заземления или зануления. Точно так же произойдет и при 127/220. А при отсутствии защитного заземления или зануления на корпусе с вероятностью 50/50 (причем закон подлости никто не отменял - обычно из двух возможных вариантов происходит худший, что и произошло в описанном выше случае с девочкой) на корпусе окажется 220, что гораздо опаснее, чем 127.
Также 220/380 гораздо оппаснее в пожарном отношении (из-за возможности подачи 380 вместо 220).

Цитата (Отчаянный)
Вот так и выглядит - три провода (если отдельного грозозащитного нет, в данном случае грозоразрядник в виде петли изолированного провода виден). Обмотки трансформатора соединяются треугольником или звездой, средняя точка которой не заземляется.

Вопрос немного не по теме. В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Шурик, устраивая опыты с электричеством у себя в квартире, постоянно вызывает поломку электроснабжения всего дома. Насколько такое возможно в реальности?

Цитата (Артем)
Вопрос немного не по теме. В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Шурик, устраивая опыты с электричеством у себя в квартире, постоянно вызывает поломку электроснабжения всего дома. Насколько такое возможно в реальности?

Всего дома вряд ли. А вот всех квартир, что в одном подъезде с Вами на одной фазе- вполне себе можно.

Ну вообще, по идее, защита должна работать селективно, то бишь отрубать исключительно автомат виновника перегрузки или кз. Но в реальности так бывает не всегда.

Цитата (Алексей Д.)

Цитата (Артем)
Вопрос немного не по теме. В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Шурик, устраивая опыты с электричеством у себя в квартире, постоянно вызывает поломку электроснабжения всего дома. Насколько такое возможно в реальности?

Всего дома вряд ли. А вот всех квартир, что в одном подъезде с Вами на одной фазе- вполне себе можно.

Смотря что за дом, скорее всего самое реальное это заставить отработать вводный автомать подьезда и то.. Для этого нужно перемкнуть перед вводным автоматом квартиры, для чего придётся опять же покинуть её пределы.

Цитата (Отчаянный)
Наоборот, ибо относительно земли получается не 220, а куда более безопасные 127

Которые долбанут в любом случае. А либераcтические сказки про «безопасные американские 127 вольт» рассказывают только существа, далёкие от реальной эксплуатации реальных электроустановок.

При таком напряжении приходится потреблять вдвое бОльший ток, и что делает плохой контакт особенно пожароопасным. А плохой контакт возможен гораздо чаще пьяного электрика или сование гвоздя в розетку: стёрся штырь на штепселе, губки розетки расслабились и потеряли упругость, или просто вилка недовоткнута в спешке, в щитке рубильник недоврубился, итд... Да, и ещё сечение проводки требуется большее, чем в случае с 220.

Цитата (Отчаянный)
Ну а использовать рабочий нуль в качестве защитного в любом случае категорически запрещено, равно как и совать палец в нулевое гнездо розетки 220 в сети 220/380, держась второй рукой за бетарею, так что разницы нет, 0 во втором гнезде розетки, или 127.

По умолчанию -- запрещено (ибо неизвестно, что представляет из себя ноль в каждом случае), но бывает вариант с заземлённой нейтралью -- тогда наоборот нужно, а не запрещено.

Цитата (Отчаянный)
Зато сколько было несчастных случаев в 220/380, связанных с подачей по той или иной причине 380 вместо 220. Тихо-мирно вышедшие из строя бытовые приборы - еще самый мягкий вариант из возможных в таком случае.

Да, а кондиционеры и холодильники у піндосов всё равно работают от 254В, подключаются к двум фазам, поданным в противофазе. И у них тоже ноль отгорает, и у них тоже бывает 220В при трёхвазной схеме или ~250В при двухфазной.

Цитата (Отчаянный)
В 220/380 выключатель часто нулевой провод коммутирует (а в приборах, включаемых в розетку, вилку можно и так и так повернуть). Так что опять же, принципиальной разницы не вижу.

Во ВСЕХ бытовых приборах (соответствующих УкрСЕПРО) выключатель сдвоенный. Одинарный он (встречается) только в китайских и дурецких. В 380 строенный выключатель вообще-то коммутирует фазы. :-)

Цитата (Отчаянный)
В обоих случаях лучше коммутировать (и защищать предохранителями) оба провода.

Достаточно одного предохранителя и варистора между проводами. А если прибор имеет большую индуктивность, то его предохранители не спасут в любом случае.

Цитата (Отчаянный)
127 куда как безопаснее. По собственный ощущениям: в районе 100 В в зависимости от влажности рук или не ощущается вообще, или не сильные болезненные ощущения, без остаточных явлений после снятия пальцев с токоведущей части. 220 - всегда сильнейшее болезненное ощущение, часто с остаточными явлениями в виде нарушения нормальной работоспособности руки в течение нескольких минут.

Нежно потрогайте попу кинескопа, отыскав там на электродах сладострастные 25кВ. Потом отпишитесь на форуме про полученные эротические ощущения.

Отличное видео на тему различий линий 380 В и 6 кВ:
http://www.youtube.com/watch?v=wg7jLrneDeA
Чуваки думали, что смогут добыть двести двадцать, и полезли со шнуром от утюга на ЛЭП. Да забыли сосчитать, что проводов три... Осторожно, громкая ненормативная лексика...

Цитата (Aq_)
Нежно потрогайте попу кинескопа, отыскав там на электродах сладострастные 25кВ. Потом отпишитесь на форуме про полученные эротические ощущения.

Если не изменяет память, минусовой вывод умножителя заземлён, а плюсовой идёт сразу в присоску и его никак не пощупаешь, не вытащив её. А на хвостовике двадцати пяти тысяч нет, там считанные киловольты катодов и первого анода

Цитата (Eagle755)
Отличное видео на тему различий линий 380 В и 6 кВ:
http://www.youtube.com/watch?v=wg7jLrneDeA

"ЛЭП 380 В" называется ВЛ 0,4 кВ если что. А то в каментах непорядок-с...

Цитата (Aq_)
Которые долбанут в любом случае.

Намного слабее, чем 220.

Цитата
При таком напряжении приходится потреблять вдвое бОльший ток, и что делает плохой контакт особенно пожароопасным.

В квартирной розетке по такой системе - те же самые 220.

Цитата
Да, и ещё сечение проводки требуется большее, чем в случае с 220.

На фоне стоимости квартиры это сущие мелочи.

Цитата
но бывает вариант с заземлённой нейтралью -- тогда наоборот нужно, а не запрещено.

Заземляющий контакт розетки соединяется отдельным проводом с земляной шиной в щитке, а не с нулевым гнездом розетки при двухпроводной проводке. Вот последнее и запрещено.

Цитата
Да, а кондиционеры и холодильники у піндосов всё равно работают от 254В, подключаются к двум фазам, поданным в противофазе.

Не слышал ни разу про такую систему. 240 это у англичан вроде.

Цитата (Aq_)
Нежно потрогайте попу кинескоп.

Извращенец :(
Причем здесь это? Речь про 220 и 127 в резетке.

Цитата (Алексей Д.)

"ЛЭП 380 В" называется ВЛ 0,4 кВ если что.

И РУ тоже. А почему, кстати? Почему не 0.38?

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Алексей Д.)
"ЛЭП 380 В" называется ВЛ 0,4 кВ если что.

И РУ тоже. А почему, кстати? Почему не 0.38?

Потому что по ПУЭ источник питания - это 230/400 вольт, а 220/380 - это нагрузка (электроустановка/электроприбор).
Сделано так по двум причинам:
во-первых, чтобы учесть среднестатистические потери в кабелях/проводах,
во-вторых - чтобы "визуально" разделить источник питания и нагрузку, не вводя дополнительного текста в таблицы.

Цитата (ailcat)

Цитата (Отчаянный)
Почему не 0.38?

Потому что по ПУЭ источник питания - это 230/400 вольт, а 220/380 - это нагрузка (электроустановка/электроприбор).
Сделано так по двум причинам:
во-первых, чтобы учесть среднестатистические потери в кабелях/проводах

Т.е., это как с 27.5/25 кВ на ЖД и 825/750 в метро



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.10 03:11 пользователем Отчаянный.

0

0

Цитата (Eagle755)
Ночью в розетке за 240 В бывает, а включишь утюг — сразу садится до 220-210. А на омах гнилой проводки падают вольты, рассеивается тепло...

А вот я помню, как в одной деревне в Смоленской области - наоборот, днём всё было нормально с напряжением, а вот ночью (причём - именно не вечером, когда все свет включают и м.б. кухонные приборы для готовки, а поздно, когда в деревне 99% населения уже мирно спят) вдруг начинало плавно, медленно, но верно падать, и где-то к концу первого часа ночи, к досаде физиков, вырубался ихний комп: его блок питания уже не вытягивал с такого низкого напряжения. Физики взяли мультиметр и решили проверить, какое же это напряжение. Оказалось, что комп обычно вырубался при падении напряжения в сети до 165-170 В. И это происходило методично каждую ночь! И как только у народа в деревне холодильники все не погорели от такого издевательства? Или у них там просто нет холодильников?

Отчего ночью может так просаживаться напряжение в деревне?

Цитата (Toman)
Отчего ночью может так просаживаться напряжение в деревне?

Что за погода была?

Доброго времени суток!

Цитата (Toman)
Отчего ночью может так просаживаться напряжение в деревне?

Варианты могут быть следующие:
1) Сауна/баня etc. Ночью основной поток клиентов, электричество жгут по-полной.
2) Какой-нибудь подпольный цех по производство чего-нибудь очень важного в хозяйстве. Трудятся там, в основном, в ночную смену по понятным причинам.

Цитата (Павел Волков)

Цитата (Toman)
Отчего ночью может так просаживаться напряжение в деревне?

Что за погода была?

Погода - лето, нормально, умеренно тепло (ну, естественно, ночью не совсем тепло, ну, нормально для начала августа), без дождя. В общем, обычная летняя погода.

Цитата (Eagle755)
Если не изменяет память, минусовой вывод умножителя заземлён, а плюсовой идёт сразу в присоску и его никак не пощупаешь, не вытащив её. А на хвостовике двадцати пяти тысяч нет, там считанные киловольты катодов и первого анода

Один очень дальний мой знакомый как-то раз регулировал строчник. И что-то изображение стало местами случайным образом ненадолго темнеть, и снова возвращаться к норме, и снова темнеть. Он почухал анодную часть. Стало показывать почти нормально. На всякий случай решил проверить контакт розетки, в которую включается кинескоп. При этом другая рука что-то продолжала делать в анодной части. И ТУТ ОН НАШЁЛ 25 кВ.

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Aq_)
Которые долбанут в любом случае.

Намного слабее, чем 220.

Во-первых -- «намного слабее» -- это субъективно.

Во-вторых, безопасно для человека напряжение до 36В, всё что выше -- может убить с разной скоростью.

В-третьих, если речь шла о подключении между фазами, то статистически будет долбать примерно в два раза чаще.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
При таком напряжении приходится потреблять вдвое бОльший ток, и что делает плохой контакт особенно пожароопасным.

В квартирной розетке по такой системе - те же самые 220.

Это вообще чё за бред?????

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Да, и ещё сечение проводки требуется большее, чем в случае с 220.

На фоне стоимости квартиры это сущие мелочи.

Московской? Да и зачем иметь в стене такое количество цветного металла?

Цитата (Отчаянный)
Заземляющий контакт розетки соединяется отдельным проводом с земляной шиной в щитке, а не с нулевым гнездом розетки при двухпроводной проводке. Вот последнее и запрещено.

У кого соединяется, а у кого и нет. У меня в доме например в квартиры подходит только фаза -- одна из трёх. Ноль и земля заканчиваются прямо на заземлённом щитке.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Да, а кондиционеры и холодильники у піндосов всё равно работают от 254В, подключаются к двум фазам, поданным в противофазе.

Не слышал ни разу про такую систему. 240 это у англичан вроде.

Про это написано в Википедии в статье про типы розеток в мире. Дальше тему электричества у американцев я копать не стал. Подключение к электросетям требует приобретения в собственность ТП, которая даёт две фазы 127*2=254В. Обычные приборы включаются в симметричные розетки типа «Эй» или поляризованные типа «Би». Электроплиты, кондиционеры, холодильники включаются между фазами, причём там соединение может быть любым, в том числе и неразъёмным -- клеммным. Старые ТП дают только одну фазу 127В, но к ним новые холодильнки не включишь. А вообще тут вроде есть проживающие в США, пусть расскажут сами.

А вообще уясните такую вещь, что все электроприборы в мире грубо говоря по суди одинаковы, и их набор у среднестатистического жителя потребляется сравнимую мощность, и сеть напряжением в 127В неадекватна этой мощности, но всё равно вынуждена её обеспечивать. И по многим параметрам получается поэтому опаснее для потребителя, чем сеть с адекватным напряжением 220-250В. Только если Ваше представление об опасности электросетей находится на уровне «вдруг долбанёт», Вы вряд ли будете понимать эти опасности. Точно в таком же ракурсе можно рассуждать о вреде трамвая на уровне «а вдруг сойдёт с рельсов».

Цитата (Aq_)
Про это написано в Википедии в статье про типы розеток в мире. Дальше тему электричества у американцев я копать не стал. Подключение к электросетям требует приобретения в собственность ТП, которая даёт две фазы 127*2=254В. Обычные приборы включаются в симметричные розетки типа «Эй» или поляризованные типа «Би». Электроплиты, кондиционеры, холодильники включаются между фазами, причём там соединение может быть любым, в том числе и неразъёмным -- клеммным. Старые ТП дают только одну фазу 127В, но к ним новые холодильнки не включишь. А вообще тут вроде есть проживающие в США, пусть расскажут сами.

Эка вы хватили и про 127, и про 254 (идею вроде поняли, а вот в сути-то и не разобрались)...
Ладно, хоть и не пиндос - но кое-что знаю.
Итак:
Во-первых, в уличной сети пиндосов вовсю практикуется 3,75 кВ - поэтому подключение коттеджа без трансформатора попросту невозможно (но трансформатор там стоит самый что ни на есть обычный однофазный или трёхфазный). А покупка трансформатора и его монтаж на столбе, вполне естественно, осуществляется за счет владельца коттеджа.
Во-вторых, штатными в пиндосии являются напряжения 120 (для бытовых электроприборов) и 208 вольт (для псевдостационарных электроприборов и подключаемых мощностью свыше 2880 ВА). Вполне естественно, что кондиционеры удовлетворяют сразу двум критериям необходимости двухфазного ввода.
В-третьих, даже в пиндостане гораздо проще купить бытовую технику и аудио-видео международных брендов, нежели национальных - а такие изделия зачастую имеют подключение на 220 вольт (как холодильники и кондиционеры) или переключаемое/автонастраиваемое 110/220 вольт (как аудио/видео-техника и компьютеры) - так что их работа от сети 208 вольт оказывается даже разумнее, чем от 120. Кстати, именно из-за появления массы приборов на 220 вольт, созданных вне США, напряжение в розетках было поднято с "декретных" 110V (установленных еще в 1920-х годах) до 120V, приемлемых как старым 110-вольтовым приборам, так и современным 220-вольтовым (при межфазном полдключении 120В дают сравнительно нормальные 208В)
А вот теперь - еще одна интересная штука: кое-где выходцы из Европы устраивали ввод на 208 Вольт, вешая на столб симметрирующий трансформатор, превращающий однофазную низковольтную нагрузку в равномерно распределенную по фазам трехфазную напряжения уличной сети (это поощряется энергокомпаниями - настолько, что оправдывало покупку более дорогого трансформатора), а для питания редких исключительно-120-вольтовых приборов уже внутри дома делали несколько розеток через понижающий трансформатор... Причем этот вариант встречается все чаще и чаще - так, глядишь, лет через 10-20 и в пиндостане перейдут на "европейскую" сеть 220/380, разве что частоту оставят свою, в 60 Гц (надо же хоть чем-то отличаться от "старого света").

Цитата
Во-вторых, безопасно для человека напряжение до 36В, всё что выше — может убить с разной скоростью

Да ладно, всё это для галочки, помнится, в школе я спаял диодно-конденсаторный мост (удвоитель напряжения), подключил к 12-вольтовому трансу (который без нагрузки, естественно, выдавал до 14-ти), так на нём при холостом ходу напруга лезла до двойной амплитудной, 40 вольт, через юношескую кожу било хорошо, маленького ребёнка или девушку, да ещё с потными ладонями, может и до потери пульса, а иной и тепловозные 110 вольт не замечает

Цитата
В-третьих, если речь шла о подключении между фазами, то статистически будет долбать примерно в два раза чаще

В домах, особенно в старых, где все колодки на ладан дышат, нейтраль зачастую гуляет сама по себе, 20-40 вольт в порядке вещей, через потные пальцы било не раз, конечно, ничего смертельного, но из рук отвёртку роняешь

Цитата
1)При таком напряжении приходится потреблять вдвое бОльший ток, и что делает плохой контакт особенно пожароопасным.
2) В квартирной розетке по такой системе - те же самые 220.
Это вообще чё за бред?????

Плюс один, первая и вторая фразы друг друга исключают. Пусть уж разберутся, в розетке у них 127 и подключение фазное или же в розетке 220 и подключение межфазное

Цитата
И по многим параметрам получается поэтому опаснее для потребителя, чем сеть с адекватным напряжением 220-250В. Только если Ваше представление об опасности электросетей находится на уровне «вдруг долбанёт», Вы вряд ли будете понимать эти опасности

Снова плюс один. Особенно актуально с нашими синими домашними мастерами, которые понакрутят гирлянд алюминия с медью, а потом пожарники гадают, окурок или проводка...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.12.10 20:41 пользователем Eagle755.

Цитата (Toman)
концу первого часа ночи, к досаде физиков, вырубался ихний комп: его блок питания уже не вытягивал с такого низкого напряжения. Физики взяли мультиметр и решили проверить, какое же это напряжение. Оказалось, что комп обычно вырубался при падении напряжения в сети до 165-170 В.

Из-за проблем с враждебно настроенной к нам теплоснабжающей компанией многие стали топиться электричеством, и неделю назад вторую фазу нашего дома перегрузили так, что сгорел предохранитель на ТП в высоковольтной части. Но на вторичке трансформатора наводилось напряжение около 120В (измерено при отрубленном рубильнике), которое проседало до 70-80В. Компьютер у меня продолжал работать, даже монитор (ЭЛТ! (Гнусмас)) показывал. Люминесцентные лампы светились чуть тусклее обычного. А вот галогенки и лампочки накаливания светили как свечи.

Цитата (Toman)
Отчего ночью может так просаживаться напряжение в деревне?

От включения самопальных нагревательных приборов. Летом возможно что-то подобное используется для приготовления корма скоту. Включение таких "приборов" череповато получением по морде от сельских мужиков.

Цитата (ailcat)
(как холодильники и кондиционеры)

Кстати, а там вроде получается, что компрессор и вентилятор шустрее крутятся в 1,2 раза, если я правильно понимаю. И не всем подобным приборам частота 60Гц подходит.

Цитата (ailcat)
Причем этот вариант встречается все чаще и чаще - так, глядишь, лет через 10-20 и в пиндостане перейдут на "европейскую" сеть 220/380, разве что частоту оставят свою, в 60 Гц (надо же хоть чем-то отличаться от "старого света").

Не думаю. Использование повышенной частоты -- вынужденная мера для снижения потерь при низком напряжении, при такой частоте напряжение лучше наводится на человека и окружающие предметы. Прикоснувшись рукой к щупу осциллографа можно эти наводки увидеть, а при прикосновении к линейному входу аудиоусилителя -- услышать. Так что частоту, наверное, всё же понизят.

Цитата (Aq_)
безопасно для человека напряжение до 36В, всё что выше -- может убить с разной скоростью.

127 убьет со значительно меньшей скоростью. Достаточной в подавляющем большинстве случаев для того, чтобы отдернуть руку.

Цитата

В-третьих, если речь шла о подключении между фазами, то статистически будет долбать примерно в два раза чаще.

Но безопаснее.

Цитата

Цитата (Отчаянный)

Цитата
При таком напряжении приходится потреблять вдвое бОльший ток, и что делает плохой контакт особенно пожароопасным.

В квартирной розетке по такой системе - те же самые 220.

Это вообще чё за бред?????

Речь про систему 127/220 с двухфазным подключением резетки вместо 220/380 с однофазным подключением резетки.

Цитата

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Да, и ещё сечение проводки требуется большее, чем в случае с 220.

На фоне стоимости квартиры это сущие мелочи.

Московской?

Любой.

Цитата
Да и зачем иметь в стене такое количество цветного металла?

Какое? Не такая уж катастрофическая разница. Тем более что при системе 127/220 с духфазным подключением от стояка до квартиры разницы вообще никакой, а большее сечение стояков и кабелей до ТП компенсируется отсутствием нулевого рабочего провода. Только защитное заземление.

Цитата

Цитата (Отчаянный)
Заземляющий контакт розетки соединяется отдельным проводом с земляной шиной в щитке, а не с нулевым гнездом розетки при двухпроводной проводке. Вот последнее и запрещено.

У кого соединяется, а у кого и нет. У меня в доме например в квартиры подходит только фаза -- одна из трёх. Ноль и земля заканчиваются прямо на заземлённом щитке.

А от щитка в квартиру должны идти два нулевых провода: рабочий и защитный.

Цитата
Электроплиты, кондиционеры, холодильники включаются между фазами, причём там соединение может быть любым, в том числе и неразъёмным -- клеммным.

На 120 В однако есть и мощные приборы для американского рынка, бытовые станки например.

Цитата
Старые ТП дают только одну фазу 127В, но к ним новые холодильнки не включишь.

Ясно. Значит действительно на пути к переходу на более высокое напряжение.
В каком-то из выпусков "Разрушителей мифов" кстати запомнилась фраза "в розетке напряжение 240 В", но подумал, может выпуск для Европы адаптирован, ибо во всем что касается США встречал только 120.

Впрочем, есть еще Япония ;)

Цитата (Aq_)
Использование повышенной частоты -- вынужденная мера для снижения потерь при низком напряжении,

Потери при более высокой частоте как раз выше. Минимальны они на постояном токе.

Цитата
при такой частоте напряжение лучше наводится на человека и окружающие предметы.

Что и свидетельствует о большей величине потерь, как на индуктивном сопротивлении, так и через излучение и емкостные утечки.

Впрочем, здесь http://www.actravel.ru/voltage_sockets_world.html
ничего не сказано про что-либо отличное от 120 В в США. Попутно узнал, что старая советская "трехполюсная" вилка с плоскими контактами "елочкой" - австралийская, оказывается. Видел пару лет назад на работе современный питальник с такой вилкой, как родной включающийся в советскую розетку, которые давно уже не выпускаются.

зы. В этой же статье сказано о большей безопасности 100-127 В 60 Гц



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.12.10 11:13 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Aq_)
Использование повышенной частоты -- вынужденная мера для снижения потерь при низком напряжении,

Потери при более высокой частоте как раз выше. Минимальны они на постояном токе.

Ламерьё на марше.

При увеличении длины проводов паразитная ёмкость растёт быстрее паразитной индуктивности. Во-вторых, есть трансформатор, КПД которого некоторым нелинейным образом зависит от частоты.

Да, в некоторых промышленных установках применяется частота питающего напряжения 400Гц. И в самолётах бывает -- на Авиафоруме где-то обсуждалось.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
при такой частоте напряжение лучше наводится на человека и окружающие предметы.

Что и свидетельствует о большей величине потерь, как на индуктивном сопротивлении, так и через излучение и емкостные утечки.

Z=R+wL+(1/wC).

Ёмкостные, ага. В десятый класс шагом марш, школьнег. А излучение -- ничтожно малая часть от всей энергии, но даже эта часть неблагоприятно сказывается на здоровье человека. Больше потерь будет на другое излучение -- в инфракрасном диапазоне от перегрева проводов.

Цитата (Aq_)
Z=R+wL+(1/wC)

Угу. Z = (R² + (ωL - 1/ωC)²)^0,5

Цитата (Отчаянный)
зы. В этой же статье сказано о большей безопасности 100-127 В 60 Гц

Сайт написан для руссо-туристо, которое может мокрыми руками лапать штепсель, а в нетрезвом виде вообще в щиток полезть. Или сдуру втулить купленные в предыдущей стране 127-вольтовый фен или электробритву через переходник в 230В розетку, не вспомнив о местном стандарте. Для руссо-туристо это вообще в порядке вещей, когда воспользоваться переходником мозгов хватает, а вспомнить про разницу в стандартах электропитания не под силу.

Цитата (Aq_)

Да, в некоторых промышленных установках применяется частота питающего напряжения 400Гц. И в самолётах бывает -- на Авиафоруме где-то обсуждалось.

В самолетах не просто бывает - 115 в. 400 гц это основной стандарт, для уменьшения массы и габаритов аппаратов...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.10 20:24 пользователем Илюха_ЛэП.

Из того, что помню по ТВН.
Наименишие потери трехфазного тока при передаче на большие расстояния обеспечиваются на частотах 45-55 Гц, наименьшие потери в некритичных к весу электроустановках - 55-65 Гц; при этом совокупные потери получаются примерно одинаковыми на любой частоте из диапзона 48-62 Гц.
"Метрическая" Европа приняла в качестве системы частоту 50 Гц (1/2 основания 100 десятичной системы счисления, свойственной метрическому стандарту),
"дюймовый" же "новый свет", пришедший к введению единого стандарта позже европы (ну не было у них Сименса), счел нужным заявить о своей обособленности, введя отличающуюся от Европы частоту 60 Гц (которая также была принята как 1/2 от базы дюймовой системы мер, имевшей некоторое отношение к двенадцатеричной системе счисления).

400 Гц в авиационных системах появились благодаря гироскопам: "вдруг" оказалось. что обычный трехфазный мотор на такой частоте безо всяких причиндалов обеспечивает необходимые маховику 22-25 тыс об/мин (точнее, ровно 24000 об/мин), а более простоя конструкция и тонкий питающий кабель обеспечивают и более высокую точность прибора. Компактные двигатели (они меньше вскоре нашли применение в масляных помпах бустерных систем управления и силовых приводах, и состоялось массовое пришествие сети 115В/400Гц в авиалайнеры...

Цитата (Ant_LV)

Цитата (Aq_)
Z=R+wL+(1/wC)

Угу. Z = (R² + (ωL - 1/ωC)²)^0,5

Только тогда уж |Z|, наверное. Сам Z = R + j(ωL - 1/ωC). При последовательном соединении всех трёх, разумеется. Но только в линии индуктивность последовательно с активным сопротивлением, но ёмкость-то параллельно, и раскидана по всей длине. Что резко меняет дело, и делает входное сопротивлении линии гораздо более заковыристо зависящим от частоты, как у флейты или чего-то в этом роде. Хотя на малых частотах (длина волны много больше длины линии) можно считать, что ёмкость просто подключена к линии, и потребляет дополнительный ток, который, естественно вылетает в тепло на активном сопротивлении по пути от места подключения до самой ёмкости. Индуктивность же только меняет напряжение и смещает фазу тока, но мощность не жрёт. Хотя мощность жрут "трансформаторные" наводки на посторонние токопроводящие предметы - хотя к индуктивности это прямого отношения как бы и не имеет. Но с частотой и тот, и другой пути потерь - растут.

Цитата (Aq_)
Ламерьё на марше.

За оскорбления ответите!

Цитата

При увеличении длины проводов паразитная ёмкость растёт быстрее паразитной индуктивности.

На ЖД форуме обсуждалось сравнение 15 1/3 vs 50, говорилось именно про индуктивные потери, тогда как емкостные ничтожны.

К тому же суть-то одна - те и другие растут с увеличением частоты.
А на постоянном токе реактивные потери отсутствуют вообще.
Кто из нас лемерье-то???

Цитата
Да, в некоторых промышленных установках применяется частота питающего напряжения 400Гц. И в самолётах бывает

Я в курсе вообще-то! Бывает и 1000 Гц, для питания гироскопов. Только на большие расстояния ни 400, ни 1000 Гц не передают.