Цитата (Виталий Шамаров)
Берём бывших соотечественников (т.е.гастарбайтеров), называем их корпусом жандармов, выдаём форму, оружие и жалованье 3 Кевро в месяц при поимке не менее 1К зайцев. Вопрос решаемый.

После чего оплату за всё это перевалят на вас, пассажиров и будете вы ехать в этом автобусе/метрополитене при цене "100 руб.билет", а может 200, это уж от аппетитов чиновников...

Цитата (Владислав Мартианов)

Насчёт валидатор+контроль - мы уже проходили этап развития компостер+контроль (ибо принципиальных различий в назначении валидатора и компостера нет), и себя это не оправдало, число безбилетников росло год от года, хотя проезд тогда стоил сущие пустяки.

Разумеется, не оправдало, при совершенно нездоровом соотношении разовой оплаты проезда и штрафов. Вплоть до того, что в конце 90-х в Москве был уже совсем смешной момент, когда стоимость билета у водителя была точно равна штрафу (который был 10 руб.), а билет в стационарном пункте (на лотках у специальных бабушек) стоил 7 руб. Хотя в некотором смысле в таком положении вещей был один плюс с точки зрения скоростей движения: гражданин, не имеющий билета, не особо стремился взять билет у водителя, и потому не слишком задерживал транспорт отвлечением водителя на продажу билета. Но, увы, при этом требовалось бы, чтобы контролёры появлялись почти так же часто, как кондукторы, хотя бы в одной из 2 поездок, что невыгодно.

Зато в версии "валидатор плюс турникет, плюс контролёр раз в полгода, который даже штраф-то не имеет права взымать" число зайцев просто-таки взлетело. Первые пару лет водители сами орали на зайцев (а также на честных людей с билетом, кто им только показался зайцем) и останавливали транспорт, чтобы остальные пассажиры вышвырнули неугодного, но потом, к счастью, это хамство и варварство как-то сошло на нет - но зайцев стало так много, сколько и не бывало раньше.

Цитата
А с набором контролёров трудностей будут побольше, чем с набором кондукторов, ибо контроль вечно работал в недокомплекте, как гласят архивные документы.

Достаточно сделать штраф пару тысяч рублей - как это же количество сотрудников из "недокомплекта" станет более чем достаточным, ибо все "заинтересованные лица" приобретут проездной, зная, что за месяц катания зайцем с вероятностью, близкой к 90%, заплатят как минимум один раз штраф в 2 раза больше стоимости проездного на месяц.

Цитата
Это вполне объяснимо: кому нужна такая собачья и малооплачиваемая работа?

А платить нормальную зарплату религия не позволяет? Не какую-то там сверхзарплату, а просто нормальную, на которую можно жить?

Цитата
Если же начинали вводить зависимость зарплаты контроля от числа оштрафованных, контроль немедленно зверел и норовил штрафовать даже исправно плативших, придираясь по пустякам.

Разумеется, от числа оштрафованных - бред. Ведь в норме, если всё работает, реальных зайцев должно быть пренебрежимо мало. А вот при помощи специальных методов - типа запуска в транспорт дозированного числа подставных зайцев, набираемых случайным образом из добровольцев с улицы, и дальнейшего анализа эффективности их выявления и штрафования на маршруте - вполне можно.

Цитата

А то, что валидатор+контроль во всём мире работает - у нас, увы, иначе. Как говорится, "да гранаты народ у него не той системы!"

Всё остальное работает куда хуже. Например, я всегда старался избегать тех маршрутов, где работали кондукторы, в связи с тем, насколько они снижают комфортность проезда. Т.е. они на настоящий момент (когда есть бесконтактные карты) даже хуже турникетов в этом плане, т.к. бесконтактную карту я прикладываю к валидатору, даже не снимая перчаток, а вот предъявление проездного кондуктору - это ж целая церемония со сниманием шапки и перчаток и расстёгиванием куртки на морозе, да ещё если даже удалось занять сидячее место, так чтобы предъявить проездной, надо было вставать (и в этот момент кто-то наглый может тебя отпихнуть и занять сидячее место - в результате чего сам смысл поездки уже отпадёт, и получится, что ты испытывал неудобства только для того, чтобы в итоге всё равно дойти пешком). И само по себе передвижение кондуктора по салону туда-сюда, если там есть стоячие пассажиры, уже создаёт достаточные неудобства, чтобы предпочесть другой маршрут или вообще пойти пешком, только чтобы не толкаться в давке.

Я бы вообще отменил нафиг разовые билеты на НОТ, и оставил бы только временные, т.е. проездные, скажем, в диапазоне от 4 часов до целого года, причём с очень круто изменяющейся удельной стоимостью на час времени, что будет практически равноценной заменой существующего сейчас сочетания проездных с разовыми билетами. Что автоматически ликвидирует необходимость в каких бы то ни было валидаторах/компостерах/кондукторах в салоне транспорта и соответствующих создающих дискомфорт движениях-водоворотах пассажиров в салоне к этим самым точкам притяжения и от них. Только периодически, совсем не часто, набегающие контролёры со штрафом вдвое больше месячного проездного. Может быть, с сопровождением милиции/полиции, если уж без этого никак не получается.

Цитата (Заец)
Не знаю, как сейчас, а в советское время, особенно сталинское, оплата проезда была экономически бессмысленна, но тем не менее существовала.

Как раз при Сталине городской электротранспорт работал с прибылью, как гласят документы. И вообще в стране в это время был самый настоящий хозрасчёт. Ну, правда, поддерживался он с помощью дармового труда известно где, низкого уровня жизни в деревне и тому подобного. Неприбыльность началась, когда при Хрущёве стали повышать закупочные цены на сельхозпродукцию, дабы дать колхозам хоть что-то заработать, массово строить бесплатное муниципальное жильё, платить колхозникам пенсии и тому подобное. И среди прочего - так называемое упорядочение заработной платы работникам трамвая и троллейбуса (на самом деле - повышение), произведённое в 1961-1962 годах. Цель - снижение сумасшедшей текучести кадров в отрасли (до 40-50 % работающих в год). Это привело к снижению прибыльности ГЭТ. Тут же началось увлечение бескондукторным обслуживанием ввиду наступления "коммунизьма" и роста сознательности граждан, а также в целях экономии на зарплате кондукторов. И окончательно прибыльность стала призраком с массовым появлением КТМ-5 и ЗиУ-682, которые были заметно дороже предшественников и заставляли увеличить амортотчисления, а тарифы оставались неизменными. В итоге к концу 70-х убыточными стали практически все предприятия ГЭТ. НЯЗ, последним по РСФСР стал троллейбус Новороссийска, который перешёл в планово убыточные с 1979 года. По другим республикам не знаю, но говорили, что трамвай Евпатории из-за полной самортизированности (ну или почти полной) оставался прибыльным и дальше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.02.11 18:18 пользователем Владислав Мартианов.

Цитата (Toman)
Достаточно сделать штраф пару тысяч рублей - как это же количество сотрудников из "недокомплекта" станет более чем достаточным, ибо все "заинтересованные лица" приобретут проездной

Поймите простую вещь - если сделать штраф пару тысяч рублей, процент его собираемости будет стремиться к нулю. При недавнем штрафе в 100 рублей его взимание превращалось в баталию, с вероятностью 50 на 50. При штрафе в 1000 его реально можно будет содрать только со случайно попавших в НОТ законопослушных приезжих, неуверенно чувствующих себя в чужом городе и сходу не разобравшихся в нашей дурацкой системе оплаты.

Ну и как следствие данной ситуации - будет слишком велик соблазн собирать штраф не с тех, у кого нет билета, а с тех, с кого его в принципе возможно собрать, вне зависимости от того, есть у него билет или нет. Проходили это все уже в начале 90-х. Спасибо, больше не надо.

А люди по моему соскучились :) Никогда не забуду как видел как кодла кондеров ловко подменила мужику "Единый" на фальшивый, скрутила и потащила в милицию...точнее вытрясать бабки...
Люди, чувствуется по теме, ей богу соскучились...

Цитата (Varanas)

Поймите простую вещь - если сделать штраф пару тысяч рублей, процент его собираемости будет стремиться к нулю. При недавнем штрафе в 100 рублей его взимание превращалось в баталию, с вероятностью 50 на 50.

А интересно, какая вероятность успеха у затеи так просто, за здорово живёшь, взять и отметелить ментов в автобусе? 50 на 50? Или стремящийся к 100? Ну что за детский сад, в самом деле? Как-то раз меня на Курском вокзале задержали и, вместе с группой примерно из 10 человек точно таких же задержанных в ту же минуту за то же самое правонарушение, поместили в обезьянник, там переписали паспортные данные нарушителей, составили протоколы, и минут через 40 отпустили всех. Если бы захотели, то пришёл бы штраф по почте (100 рублей, очевидно). Но мне он не пришёл, не знаю, как другим пойманным - возможно, у них стояла задача выполнить план по протоколам, а не по штрафам.

Цитата
При штрафе в 1000 его реально можно будет содрать только со случайно попавших в НОТ законопослушных приезжих, неуверенно чувствующих себя в чужом городе и сходу не разобравшихся в нашей дурацкой системе оплаты.

Ну вот представим себе тот же Курский вокзал, тот же обезьянник и т.д. - только потом по почте приходит нарушителю штраф в 1000 или там 2000 руб. Ну и что он сделает - не заплатит, что ли? Куда денется-то - заплатит.
Ну или - как было в ещё недавние, но уже ушедшие "старые добрые времена" - приземляется дельта- или парапланерист, или там пилот самопального самолёта, а его прямо там на поле уже ждут, принимают, и выписывают всего-то 2500 руб., а пилот спокойно потом платит этот штраф, и совершенно, в общем-то, не расстраивается по этому поводу. Сейчас (а именно, с прошлой осени) всё настольно более сурово, что на те времена и те штрафы 2500 руб. смотрят как на добрую сказку.
Ну или те же гаишники и штрафы в сотни рублей за превышение скорости или какие иные не "лишенческие" статьи. Что, много находится любителей тупо игнорировать полосатую палку?

Цитата

Ну и как следствие данной ситуации - будет слишком велик соблазн собирать штраф не с тех, у кого нет билета, а с тех, с кого его в принципе возможно собрать, вне зависимости от того, есть у него билет или нет. Проходили это все уже в начале 90-х. Спасибо, больше не надо.

А вы читайте внимательнее. Это будет так только в случае, если контролёров будут мотивировать собирать штрафов чем больше, тем лучше. Например, финансово - планами и премиями, или вообще прямой пропорциональной зависимостью зарплаты от количества штрафов. А если у контролёра зарплата некая фиксированная, достаточная для приличной жизни, и совершенно не зависит от собственно числа собранных штрафов, зато зависит (вплоть до увольнения, в особо запущенных случаях) от степени "дырявости" его контроля именно по отношению к зайцам, определяемой специальными методами, и (тут уже чётко увольнение) от попыток вымогательства и взятия себе в карман с честных ли пассажиров или с зайцев - то рисковать вылететь с работы, да ещё с нехорошей записью, а возможно, и пойти по уголовной статье, ради всего-то тысячи рублей, ему будет совсем не интересно.

Вы думаете, на Западе-то контроль работает, при таких вот хороших штрафах, и контра не занимается беспредельным мордобитием и вытрясанием денег из всех подряд только по причине природной высокоморальности всех западных людей (даже приезжих неместных) по сравнению с нашими природными быдлецами-мордоворотами? Да нет, там просто контроль организован правильно, включая контроль за контролёрами, только и всего, что они боятся так шалить на рабочем месте.

А если где правоохранительные органы не работают совсем - так тут, извините, уже и никакой контры не надо будет, тут в любой автобус хоть с кондуктором, хоть с турникетом, хоть без ничего, просто войдут семеро мордоворотов с ножами и пистолетами, и вывернут карманы всем пассажирам и водителю с кондуктором заодно, и представляться контрой им ни к чему, они представятся честно, обыкновенными разбойниками.

Цитата (Владислав Мартианов)
число безбилетников росло год от года,

число безбилетников растет с уменьшением соотношения стоимость проезда\штраф и наоборот
в 1984. напр, резко упало, с повышением штрафа с 1 до 3р

Цитата (Владислав Мартианов)
А с набором контролёров трудностей будут побольше, чем с набором кондукторов, ибо контроль вечно работал в недокомплекте, как гласят архивные документы.

какие?

Цитата (Владислав Мартианов)
Это вполне объяснимо: кому нужна такая собачья и малооплачиваемая работа?

Вы просто не в курсе, в 90х подрабатывая на 2й работе контролером,я в час имел в 3.5 раза больше, чем на основной- доцентом вуза с ученой степенью

Цитата (Владислав Мартианов)
Если же начинали вводить зависимость зарплаты контроля от числа оштрафованных,

никогда ине начинали, все время было, по кр мере от застоя(ранее- не знаю)
% были разные- от 20 до 70%

Цитата (Владислав Мартианов)
А то, что валидатор+контроль во всём мире работает - у нас, увы, иначе. Как говорится, "да гранаты народ у него не той системы!"

так не пробовали ж еще, валидатор+контроль, как можно судить?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.02.11 07:29 пользователем olegp.

У меня, конечно, ограниченный локальный опыт, но документальные материалы Краснодарского ТТУ позволяют судить об этом, ибо, подозреваю, картина такая была и по стране. Например, у нас редко когда набиралось 50 процентов от штатной численности. Там и премии вводили, и форму бесплатно выдавали - бесполезно. Периодически издавались приказы, дабы каждый сотрудник, от инженера до слесаря, включая водителей, (за исключением беременных и, кажется, работающих пенсионеров) отработал по контролю на линии на стольких-то единицах ПС с отметкой путёвки у водителей с оштрафованием не менее стольких-то безбилетников. И это не помогало, хотя сам помню отчётливо такие рейды. Год от года, кстати, норма часов на линии и норма числа проверенных единиц ПС всё росла и росла. И с милицией периодически проходились - всё никак не могли справиться. И это при том, что по Краснодару процент безбилетных оценивался изрядно ниже среднего, по крайней мере, по РСФСР.

По снижению числа безбилетников с повышением 1984 года - встречал тогдашние газетные жалобы транспортников, что безбилетников не уменьшилось, а вести себя они стали куда агрессивнее, ибо потеря трёшки чувствительнее, нежели рубля.

Из работы доцента в качестве контролёра вовсе не проистекает, что у контроля з/пл такая высокая. Скорее, думаю, у доцента слишком низкая. Я сам, будучи того же статуса в вузе, что и Вы, работая летом грузчиком (когда был моложе, сейчас брать уже не хотят ввиду возраста), зарабатывал, не напрягаясь где-то во столько же раз выше, чем на официальном месте работы.

Зависимость зарплаты контроля вводили в целом ряде городов в 90-е (в Краснодаре в 1994-м намеревались, но не стали, хотя мэрия оициально разрешила ТТУ это делать). На троллейбусном форуме я несколько лет назад открывал такую тему, откликнулись из нескольких городов. Хорошо помню Киев и Самару.

А пробовать валидатор+контроль - а в чём принципиальная разница от компостер+контроль? Принцип тот же: подошёл и добровольно отметил билет, дабы пользоваться им в дальнейшем было нельзя. Вот с добровольностью-то и проблемы. Нет, конечно, теперь не поколлекционировать билеты на весь ПС с образцами оттисков, но всё равно заставить людей сложно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.02.11 09:49 пользователем Владислав Мартианов.

Цитата (Владислав Мартианов)


У меня, конечно, ограниченный локальный опыт, но документальные материалы Краснодарского ТТУ позволяют судить об этом, ибо, подозреваю, картина такая была и по стране. Например, у нас редко когда набиралось 50 процентов от штатной численности. Там и премии вводили, и форму бесплатно выдавали - бесполезно. Периодически издавались приказы, дабы каждый сотрудник, от инженера до слесаря, включая водителей

в Москве 100% было от штатной численности, и попасть было трудно, конкурс

Цитата (Владислав Мартианов)
Из работы доцента в качестве контролёра вовсе не проистекает, что у контроля з/пл такая высокая. Скорее, думаю, у доцента слишком низкая. Я сам, будучи того же статуса в вузе, что и Вы, работая летом грузчиком (когда был моложе, сейчас брать уже не хотят ввиду возраста), зарабатывал, не напрягаясь где-то во столько же раз выше, чем на официальном месте работы.

помню 20-22 usd в час выходило, для 90х очень высокая оплата, даже сейчас- неплохая,
хотя, правда, мы работали только в оптимальные часы, сливки снимали

Цитата (Владислав Мартианов)
А пробовать валидатор+контроль - а в чём принципиальная разница от компостер+контроль? Принцип тот же: подошёл и добровольно отметил билет, дабы пользоваться им в дальнейшем было нельзя. Вот с добровольностью-то и проблемы. Нет, конечно, теперь не поколлекционировать билеты на весь ПС с образцами оттисков, но всё равно заставить людей сложно.

принципиальная разница- в идентификации, время валидатор пробивает, а при компостерах даже если с ними в порядке, напр , в Подольске, кде каждый день в одном виикле- свой оттиск по опр схеме- можете по одному пробитому талону кататься в одном виикле день,
ну а в Москве полный бардак был с компостерами



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.02.11 10:53 пользователем olegp.

Цитата (Toman)
А интересно, какая вероятность успеха у затеи так просто, за здорово живёшь, взять и отметелить ментов в автобусе? 50 на 50?

Во-первых, я никогда не видел ментов в автобусе. Нет, ну видел конечно, едущих на службу, например, а вот проверяющих билеты - никогда не видел.
Но дело не в этом.
Какие-то у вас все нездоровые крайности... Или деньги отдать, или отметелить.
Насколько помню, мне ни разу не приходилось быть свидетелем мордобоя в автобусе (по крайней мере по теме оплаты проезда - уж точно). А вот свидетелем того как безбилетник не оплатил штраф - много раз. Как? Да отбрехался. Чаще с выходом, но иногда и с продолжением поездки. Да и успешный сбор штрафа обычно происходит в тональности "на и отвяжись", просто потому что стольник не деньги. Только поэтому.

Цитата
Ну вот представим себе тот же Курский вокзал, тот же обезьянник и т.д. - только потом по почте приходит нарушителю штраф в 1000 или там 2000 руб. Ну и что он сделает - не заплатит, что ли?

Конечно не заплатит. Порвет и в урну бросит. По-моему это естественно. Я не знаю как среди дельтапланеристов, а среди автомобилистов процент оплачиваемости выписанных штрафов колеблется около 40 процентов, и это при том, что на них рычагов давления во много раз больше, чем на простого нищего обывателя.

Цитата

Цитата

Ну и как следствие данной ситуации - будет слишком велик соблазн собирать штраф не с тех, у кого нет билета, а с тех, с кого его в принципе возможно собрать, вне зависимости от того, есть у него билет или нет. Проходили это все уже в начале 90-х. Спасибо, больше не надо.

А вы читайте внимательнее. Это будет так только в случае, если контролёров будут мотивировать собирать штрафов чем больше, тем лучше. Например, финансово - планами и премиями, или вообще прямой пропорциональной зависимостью зарплаты от количества штрафов. А если у контролёра зарплата некая фиксированная, достаточная для приличной жизни, и совершенно не зависит от собственно числа собранных штрафов, зато зависит (вплоть до увольнения, в особо запущенных случаях) от степени "дырявости" его контроля именно по отношению к зайцам, определяемой специальными методами, и (тут уже чётко увольнение) от попыток вымогательства и взятия себе в карман с честных ли пассажиров

Читал, но невнимательно. Потому что это все ненаучная фантастика.
Реально у нас может быть или процент (что совсем плохо) или более вероятно - оклад, но с планом. Потому что оклад без плана - это пиво в тенечке.

Цитата
Вы думаете, на Западе-то контроль работает,

Я думаю, что уж в этом-то вопросе нам пример Запада совсем не поможет. В Америке большая часть населения спокойно живет за хлипкими фанерными дверями, которые может выбить даже школьник, а курьеры интернет-магазинов, если к ним на стук никто не выходит, спокойно оставляют заказ на крыльце и считают свою работу исполненной.
Я не хочу разводить тему о том, почему это так, просто нужно понимать, что есть разница.

Цитата
А если где правоохранительные органы не работают совсем - так тут, извините, уже и никакой контры не надо будет, тут в любой автобус хоть с кондуктором, хоть с турникетом, хоть без ничего, просто войдут семеро мордоворотов с ножами и пистолетами, и вывернут карманы всем пассажирам и водителю с кондуктором заодно, и представляться контрой им ни к чему, они представятся честно, обыкновенными разбойниками.

Теоретически - возможно.
Но практически в Москве 90х годов я не помню в автобусах просто мордоворотов с ножами. А вот гоп-стоп с контролерскими корочками было явление достаточно обычное.

Цитата (Toman)

Длинные теоритические выкладки, но на практике пока в России ничего лучше кондукторов не придумали (за исключением метро в силу его специфики и пассажиропотока).
Везде, где есть кондуктора (в городском ОТ, пригородных электропоездах и т.п.) процент зайцев принебрежимо мал (по моим прикидкам, не выше 1 - 2%, причём эти зайцы "идейные" (вольные путешественники и им подобные) с ними бороться бессмысленно). В отдельных транспортных предприятиях случаются запущенные случаи, когда кондуктора массово либо "пинают балду", либо значительную часть выручки собирают себе в карман, но это следствие дурной организации: либо неадекватно высокий тариф (характерно, например, для РЖД), либо просто отсутствие контроля за кондукторами и низкая зарплата (бывает в некоторых предприятиях городского транспорта). И то, и другое можно легко исправить, что и делается при адекватном руководстве.

Там же, где отказались от кондукторов и перешли к выборочному контролю, процент зайцев неизбежно растёт в разы, а то и на порядок. Варианты с турникетами или просто посадкой через переднюю дверь с оплатой водителю хоть и позволяют держать процент зайцев относительно в норме, но неизбежно приводит к значительным простоям ПС на остановках и, зачастую, к увеличению аварийности. То есть это годится только для пригородных и экспрессных маршрутов с редкими остановками.

Кстати, как предполагается собирать штрафы? С автомобилистов проще, они обязнаны возить с собой права. А простой пассажир никакие документы иметь не обязан. Каждого доставлять в обезьянник для установления личности? Выписывать штраф с слов задержанного?

Кстати история в тему. Когда я учился в универе, на одном из перекрёстков рядом ГИБДД повадилось штрафовать пешеходов за переход на красный свет. Если у человека не было документов, то данные записывались с его слов. Студенты это быстро просекли и называли вымышленные ФИО и адреса.
То есть даже при кристальной честности ревизоров уловки, чтобы не платить штраф имеются.

Цитата (Toman)
Например, я всегда старался избегать тех маршрутов, где работали кондукторы, в связи с тем, насколько они снижают комфортность проезда. Т.е. они на настоящий момент (когда есть бесконтактные карты) даже хуже турникетов в этом плане, т.к. бесконтактную карту я прикладываю к валидатору, даже не снимая перчаток, а вот предъявление проездного кондуктору - это ж целая церемония со сниманием шапки и перчаток и расстёгиванием куртки на морозе...

Если карта бесконтактная, то какая разница - где находится валидатор - на входе или у кондуктора в руках. Как раз, наоборот, если считывания не происходит, но при кондукторе есть время спокойно, без суеты и никому не мешая вынуть карту, а на входе сзади напирают другие пассажиры.

Цитата (Toman)
И само по себе передвижение кондуктора по салону туда-сюда, если там есть стоячие пассажиры, уже создаёт достаточные неудобства, чтобы предпочесть другой маршрут или вообще пойти пешком, только чтобы не толкаться в давке.

Вот с этим согласен, это, пожалуй, главный недостаток кондукторной системы. И именно поэтому я против 100%-ных низкопольников, так как у них неизбежно крайне узкий проход между средней и задней дверьми. ИМХО компановка МАЗ-103/107 - это лучшее для наших условий. Хотя полунизкопольники со ступеньками в проходе - это ещё бОльшее зло (это уже ОФФТОП).

Цитата (Toman)
Я бы вообще отменил нафиг разовые билеты на НОТ, и оставил бы только временные, т.е. проездные, скажем, в диапазоне от 4 часов до целого года, причём с очень круто изменяющейся удельной стоимостью на час времени, что будет практически равноценной заменой существующего сейчас сочетания проездных с разовыми билетами. Что автоматически ликвидирует необходимость в каких бы то ни было валидаторах/компостерах/кондукторах в салоне транспорта и соответствующих создающих дискомфорт движениях-водоворотах пассажиров в салоне к этим самым точкам притяжения и от них.

Не совсем понял. Предлагаются просто бумажки без какой-либо фиксации поездок? ИМХО это не правильно, хотя бы потому, что непонятно, каким образом начинать отчёт их действия? Да и считать пассажиропоток будет проблематично (точнее невозможно). В целом идея правильная, но фиксация каждой поездки должна быть в любом случае. И разовые билеты (как вариант, билет на один час) всё равно должны быть, причём должна быть возможность купить его в любом ТС (либо на любой остановке), интересы тех, кто ездит эпизодически тоже нужно учитывать.

Цитата (STinger)
А вот интересно, если сделать проезд бесплатным и ликвидировать все средства (в том числе и человеческие), контролирующие оплату проезда - не получим ли мы то же самое?

Такое уже было в 90-е годы во Владивостоке, Уфе и еще некоторых городах. Привело это к тому, что бесплатные автобусы стали ходить все реже, а вместо них появляться "коммерческие" по тем же маршрутам.

Цитата (Bulat_)
Такое уже было в 90-е годы во Владивостоке, Уфе и еще некоторых городах. Привело это к тому, что бесплатные автобусы стали ходить все реже, а вместо них появляться "коммерческие" по тем же маршрутам.

Не "это привело к тому", а эти два события произошли в одно и то же время.
Да, в 90-е годы повсеместно наблюдался резкий упадок муниципального транспорта, автобусы ходили все реже, а вместо них появлялись коммерческие по тем же маршрутам. В тех городах, где никакой бесплатности не было и в помине, наблюдалось то же самое, а порою даже еще хуже.

Однако если по теме, то естественно содержание такой громоздкой и дорогостоящей системы как АСКП себя не окупает и финансируется за счет поступлений из городского бюджета за перевозку льготников (коих в транспорте порядка 80%). К счастью, это стали понимать и в руководстве.
А нормальный кондуктор вполне себе приносит парку доход, так что в данном случае отказ от сбора денег без его дополнительного внешнего покрытия оказался бы необоснован.

Рассуждать о системе валидатор+контроль не берусь, всё размыто и вилами на воде писано, но сегодня утром в 638 наблюдал следующее. От остановки Кулакова,11 до Исаковского,33 у средней двери в ХБИ ехал контролёр, я его знаю, он уже более 10 лет у нас тут в Строгино контролирует. И он безошибочно, на глаз, выявлял тех, кто проходит по чужим СКМ, СКМ не отбирал, но заставлял их покупать у себя талончики, сам их валидировал и отдавал владельцам. Ни одного возражения не было. Весьма любопытный опыт. Может быть, предтеча новой системы? Эксперимент МГТ начался?

В том, что проходящие по чужим СКМ/СКМО охотно приобретали у контролёра билеты по 28 руб.,ничего удивительного нет: это куда спокойнее, чем сдавать карту, составлять акт об изъятии, потом дома, возможно, выслушивать претензии от возмущённых родственников, которым придётсяехать в ОБК выручать эту соцкарту...
Куда интереснее, что контролёр не стремился соцкарты отнимать. Вероятно, за проданные билеты он получает определённое вознаграждение, возможно, даже имеет план по их продаже, а в отношении изъятия неправомерно используемых СКМ/СКМО у него ни вознаграждения, ни плана нет.

Да вряд ли он по закону имеет право изымать СКМ у граждан. А вот продавать билеты, как кондуктор - почему нет? Я же говорю, чем не начало эксперимента? "АСКП долой!" приказал Собянин, как ни крутись, надо выполнять, так почву хотя бы сейчас прощупать, а? В любом случае, он свою функцию в данном автобусе выполнил отлично, все были обилечены или ехали по правильным проездным документам.
PS Кстати, ты его знаешь. Высокий, всегда в бейсболке и при сумке, небрит. Раньше чёрная была, теперь новая, светлая...

Цитата (Илья Ковалёв)
Да вряд ли он по закону имеет право изымать СКМ у граждан.

Имеет.

Изымать у граждан, предъявивших для проверки нелегитимные (поддельные) проездные документы, в том числе СКМ или СК жителя МО, а также именные студенческие проездные билеты, не принадлежащие лицам, их предъявившим с выдачей акта установленной формы об их изъятии;

http://www.mosgortrans.ru/kontr/

Цитата (Илья Ковалёв)
А вот продавать билеты, как кондуктор - почему нет? Я же говорю, чем не начало эксперимента? "АСКП долой!" приказал Собянин, как ни крутись, надо выполнять, так почву хотя бы сейчас прощупать, а?

В какой-то Вы пареллельной реальности живёте - ну какие могут быть эксперименты без соответствующего пиара, пресс-релизов "План Собянина - победа над АСКП!" и прочей подобной софистики?..

Цитата (krechet)
Длинные теоритические выкладки, но на практике пока в России ничего лучше кондукторов не придумали (за исключением метро в силу его специфики и пассажиропотока).

В этой вашей России общественный транспорт так хорошо угробили, что частенько приходится ходить по 40 км пешком (или - единственная альтернатива - ездить на такси, которые от такой своей монополии могут борзеть просто неограниченно). Так что лучше как-то без такого опыта, знаете...

Цитата
Везде, где есть кондуктора (в городском ОТ, пригородных электропоездах и т.п.) процент зайцев принебрежимо мал (по моим прикидкам, не выше 1 - 2%, причём эти зайцы "идейные" (вольные путешественники и им подобные) с ними бороться бессмысленно).

При нормальной системе оплаты - т.е. при наличии осмысленных проездных и отсутствии кондуктора - я идейным зайцем не являюсь. Но как только вижу кондуктора, отсутствие проездных и прочие чисто маршруточные примочки - то действительно возникает очень большое желание если не проехать зайцем, то как минимум вообще отказаться от такой поездки. В самом деле, при таком раскладе уж лучше на такси или пешком, не дороже выйдет совсем. А при наличии своей машины - разумеется, только на ней, никакой ОТ "маршруточного" формата даже и рассматриваться не будет.
Так что процент "идейных зайцев" или само количество пассажиров (а значит, и вопрос существования самого ОТ) очень даже зависит от приемлемости условий проезда и оплаты для пассажиров.

Цитата
В отдельных транспортных предприятиях случаются запущенные случаи, когда кондуктора массово либо "пинают балду", либо значительную часть выручки собирают себе в карман, но это следствие дурной организации: либо неадекватно высокий тариф (характерно, например, для РЖД), либо просто отсутствие контроля за кондукторами и низкая зарплата (бывает в некоторых предприятиях городского транспорта). И то, и другое можно легко исправить, что и делается при адекватном руководстве.

Ага. Если с кондукторами что-то не то - то это "кто-то кое-где у нас порой", на то есть масса извиняющих причин, и при адекватном руководстве можно исправить. А вот если с контролёрами - то это, конечно, неотъемлемое свойство контролёров как класса, и если вдруг где-то они наоборот нормально работают - то это можно объяснить только такими сверхъестественными причинами как необъяснимый западный менталитет, но ни в коем случае не адекватным руководством :)

Цитата

Там же, где отказались от кондукторов и перешли к выборочному контролю, процент зайцев неизбежно растёт в разы, а то и на порядок.

Я бы ещё раз напомнил, что главной целью работы ОТ является не снижение до минимума количества зайцев (как почему-то некоторые упорно продолжают думать), а выполнение перевозок пассажиров, для того, чтобы оттянуть их с личного автотранспорта, маршруток и т.п. факторов, перегружающих дорожную сеть. Для решения первой задачи проще всего было бы просто отменить все маршруты - и количество зайцев моментально упадёт до нуля, вместе со всеми пассажирами. А вот как влияет кондуктор на выполнение задачи перевозок - вопрос интересный. Если он физически снижает вместимость транспорта в час пик, и резко снижает привлекательность транспорта в остальное время (терпеть не могу ездить на маршрутках - а кондуктор - это типичный признак чего-то крупного, но явно маршруткообразного), то эффективность ОТ он в таком случае снижает.

Цитата
Варианты с турникетами или просто посадкой через переднюю дверь с оплатой водителю хоть и позволяют держать процент зайцев относительно в норме,

Опыт Москвы показывает, что наоборот, не позволяют. Количество зайцев с вводом турникетов взлетело в разы, т.к. одновременно на порядок или даже более упала частота контроля на маршрутах, и даже до отмены штрафов зайцы спокойно, ничего вообще не боясь, сигают под турникетом пачками. И школьник, и студент, и гастарбайтер, и успешный планктонный менеджер. Ну а чо платить даже лишнюю копейку, если всё равно ж никто не ловит!

Цитата
но неизбежно приводит к значительным простоям ПС на остановках и, зачастую, к увеличению аварийности. То есть это годится только для пригородных и экспрессных маршрутов с редкими остановками.

Дело даже не столько в остановках, сколько в том, что на пригородных маршрутах фактически отсутствуют проездные - а значит, кроме "маршруткообразного" автобуса, всё равно нет других альтернатив (хотя личный автомобиль и такси есть и там).

Цитата

Кстати, как предполагается собирать штрафы? С автомобилистов проще, они обязнаны возить с собой права. А простой пассажир никакие документы иметь не обязан. Каждого доставлять в обезьянник для установления личности? Выписывать штраф с слов задержанного?

Да, именно каждого доставлять в обезьянник. На общих основаниях, как и при другом административном правонарушении, требующем оформления штрафа.

Цитата

Кстати история в тему. Когда я учился в универе, на одном из перекрёстков рядом ГИБДД повадилось штрафовать пешеходов за переход на красный свет. Если у человека не было документов, то данные записывались с его слов. Студенты это быстро просекли и называли вымышленные ФИО и адреса.
То есть даже при кристальной честности ревизоров уловки, чтобы не платить штраф имеются.

Ну им - гаишникам - просто было лень и совершенно недосуг доставлять пойманных куда-то там. Ибо им поставили задачу выписать столько-то штрафов, а если это разрешили делать со слов - то и прекрасно, им разрешили, они и выписывают, план выполнен, а что на самом деле ФИО вымышленные, это уже не их проблема. Всё зависит от того, какую задачу поставить.

Цитата

Цитата (Toman)
Например, я всегда старался избегать тех маршрутов, где работали кондукторы, в связи с тем, насколько они снижают комфортность проезда. Т.е. они на настоящий момент (когда есть бесконтактные карты) даже хуже турникетов в этом плане, т.к. бесконтактную карту я прикладываю к валидатору, даже не снимая перчаток, а вот предъявление проездного кондуктору - это ж целая церемония со сниманием шапки и перчаток и расстёгиванием куртки на морозе...

Если карта бесконтактная, то какая разница - где находится валидатор - на входе или у кондуктора в руках.

Во-первых, это было ещё задолго до бесконтактных карт. Бесконтактные карты появились, когда уже несколько лет как всё было отурникечено с ног до головы, и я несколько лет вообще не ездил на МГТ по этой самой причине (турникеты+отсутствие бесконтактных карт=огромное неудобство поездки).

Цитата
Как раз, наоборот, если считывания не происходит, но при кондукторе есть время спокойно, без суеты и никому не мешая вынуть карту, а на входе сзади напирают другие пассажиры.

С переносным валидатором считывания и не будет происходить наверняка - потому что там вечно полудохлые аккумуляторы. Плавали, знаем. У контры теперь такие. Так они каждый раз передо мной включают эти свои сундуки (ну потому что почему-то мало у кого ещё в салоне проездной, что ли - всё больше зайчиком ездят), и они еле работают, при попытке считать карту порой вырубаются. Особенно на морозе. Впрочем, автобусные валидаторы тоже часто глючат и не могут с первого раза прочитать карту, видимо, электропитание на автобусах слабое. На троллях и трамваях эта проблема (непрочтение карты с первого раза) встречается исключительно редко.

Цитата

Цитата (Toman)
И само по себе передвижение кондуктора по салону туда-сюда, если там есть стоячие пассажиры, уже создаёт достаточные неудобства, чтобы предпочесть другой маршрут или вообще пойти пешком, только чтобы не толкаться в давке.

Вот с этим согласен, это, пожалуй, главный недостаток кондукторной системы. И именно поэтому я против 100%-ных низкопольников, так как у них неизбежно крайне узкий проход между средней и задней дверьми. ИМХО компановка МАЗ-103/107 - это лучшее для наших условий. Хотя полунизкопольники со ступеньками в проходе - это ещё бОльшее зло (это уже ОФФТОП).

А я против и низкопольников, и кондукторов. Как раз полунизкопольники со ступенькой - лучше всего (те же ЛиАЗ-677 и ЗиУ-9 с задней низкой площадкой - замечательный вариант). Кому надо низкий пол - садятся в соответствующие двери, и из них же выходят, кому не надо - садятся в остальные. А бегать туда-сюда по салону совершенно ни к чему, поэтому ступеньки ничем не хуже, чем какие-нибудь подиумы или колёсные арки в салоне. Даже лучше: чем меньше беготни по салону, тем меньше давки при равном наполнении.

Цитата

Не совсем понял. Предлагаются просто бумажки без какой-либо фиксации поездок? ИМХО это не правильно, хотя бы потому, что непонятно, каким образом начинать отчёт их действия?

При помощи письменной записи даты и времени, сделанной в соответствующей графе билета. Запись может быть сделана как печатающим компостером, так и от руки обычной шариковой ручкой самим пассажиром, если компостера нет в доступности. Бельгийская ж.д. почему-то считает такой вариант (шариковой ручкой) вполне приемлемым, и применяет его в своих билетах определённых типов.

Цитата
Да и считать пассажиропоток будет проблематично (точнее невозможно). В целом идея правильная, но фиксация каждой поездки должна быть в любом случае.

Если вы хотите считать пассажиропотокпри помощи валидаторов, то турникеты неизбежны, причём не только на входе, но и на выходе. Иначе совершенно непонятно, что вы таким образом насчитаете. Ведь если не проверять на выходе, то совершенно непонятно, то ли вся толпа пассажиров вылезла на первых же 2 остановках после метро (и на 5-й остановке автобус готов принять ещё одну такую же толпу), или они так и едут все до конечной (а значит, на 5-й остановке в тот же автобус и мышь не втиснется, по-прежнему). Вывод - считать пассажиропотоки надо другими способами, не привязанными к оплате проезда.

Цитата
И разовые билеты (как вариант, билет на один час) всё равно должны быть, причём должна быть возможность купить его в любом ТС (либо на любой остановке), интересы тех, кто ездит эпизодически тоже нужно учитывать.

Вот именно для них и предлагается билет на 4 часа. 1 часа может не хватить даже на одну пробку в пути, или на ожидание транспорта на единственной пересадке, при 40-минутных интервалах, так что это просто мало. А один отдельно взятый маршрут без пересадок в большинстве случаев вообще никакой самостоятельной ценности не представляет, отрезок одного маршрута, как правило, проще пройти пешком вообще, чем его ждать. Да и нечего так жмотиться, пусть лучше катается 4 часа по тому же билету и не грузит собой лишний раз киоски (а того хуже - водителя на маршруте!), покупая ещё один очередной билет. Всё равно ж ведь поедет куда-то с изрядной вероятностью. 4 часов как раз достаточно, чтобы совершить одну городскую поездку из точки А в точку Б, кроме совсем уж экстремальных вариантов, и даже, может быть, совершить часовую-двухчасовую пешую прогулку в удобном месте где-то в середине маршрута.
А билеты на 1 час будут приводить к появлению особого контингента пассажиров, которые бьются насмерть за посадку в автобус, которые бегут сломя голову не глядя, всех распихивают - чтобы только успеть, пока билет не "протух". Разовые билеты приведут к ещё худшему - скажем, контингенту пассажиров, которые набивают в полное мясо некий условный 16 трамвай, при полупустых 1-х и 3-х, ради экономии при беспересадочной езде. Кстати, это вполне реальное явление, в 16-х действительно обычно давка ощутимо больше.

Цитата (Дибуны)
И главное, кому будет нужен транспорт в котором придётся платить?

Вы так пишете в будущем времени, как будто сейчас в транспорте платить не приходится.

Цитата (McFly)
Вы так пишете в будущем времени, как будто сейчас в транспорте платить не приходится.

Вы знаете, я последний раз платил в транспорте...(дай бог памяти в каком это году) :) если не считать эпизодических поездок в маршрутках...
Просто моё мнение, сформированное за много лет и неизменное таково, что тр-т должен быть социальной, дотируемой вещью и практически бесплатным для пользователя.
Этим мы достигаем нескольких моментов:
1. Всё таки несколько притормаживаем автомобилизацию (всё таки при всём при том бесплатная езда соблазнительна).
2. Этим же самым несколько разгружаем город от пробок
3. Перестаём тратить гигантские суммы на все эти системы "контроля/досмотра/прохода"
и много чего ещё...
Можно было бы подумать о некоем "транспортном налоге" или чем то в таком роде...
Сейчас же мы идём по пути тупиковому. Транспорт всё дорожает, тем самым снижая и без того невысокую свою привлекательность. Все эти системы по сути съедают все доходы от него (ну тут надо, конечно считать)...
Но по сути заставив платить всех (и немалые суммы) мы придём к тому, что усадим практически каждого человека за руль,...это тупик...