Смотрел видео советских ВИА. Микрофоны беспроводные. Понятно, что "фанера" и тогда была, но иногда и не фанера, а реально работающий микрофон, просто с антенной. Там, откуда должен выходить провод из него, вместо провода торчит "обрубыш"-антенна 2 сантиметра. А иногда - пол метра (казуистично смотрится тогда).
Вопрос 1: Как это работает? Можно таким образом "подключить" микрофон к компу?
Вопрос 2: Можно ли к аппаратуре (усилителю) подключить таким образом бас-гитару (или просто гитару), т.е. без физического соединения проводом? А к компу?
Вопрос 3: Известно, что звук бас-гитары (/гитары) можно делать ярче посредством эффектов, воспроизводимых спец. примочками, педалями и пр. Также можно моделировать различные эффекты в реальном времени и при подключенной бас-гитаре к компу, посредством разных программ. Кто-нибудь осуществлял это? Подключил бас к компу, чистый звук есть. Скачал программу Guitar Rig, поставил дрова ASIO, ничего смоделировать не удалось.
Вопрос 4: Какой посоветуете профильный муз. форум, где возможно сами пребываете?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.08.10 21:34 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
Смотрел видео советских ВИА. Микрофоны беспроводные. Понятно, что "фанера" и тогда была, но иногда и не фанера, а реально работающий микрофон, просто с антенной. Там, откуда должен выходить провод из него, вместо провода торчит "обрубыш"-антенна 2 сантиметра. А иногда - пол метра (казуистично смотрится тогда).
Вопрос 1: Как это работает? Можно таким образом "подключить" микрофон к компу?

Ну как - в микрофоне радиопередатчик на определённой частоте, а где-то стоит приёмник, который можно подсоединить к микшерному пульту либо как если бы это был обычный проводной микрофон (обычно проводом с разъёмами XLR), либо в виде линейного входа (одноканальный "джек-разъём" - ну, хотя, может, и "тюльпаны" могут в таком качестве встречаться).

К компу можно подключить - либо, как и любой обычный микрофон - при помощи внешней звуковой карты, подключаемой к компу по USB, у которого есть регулировка громкости и как микрофонные входы, так и линейные , либо при помощи банального шнура или переходника, которым можно соединить линейный вход звуковой карты компа (мини-джек) с тем выходом линейного уровня, который имеется на базе радиомикрофона. Понятно, что к внутренней звуковой карте компа подключать микрофонный уровень крайне не рекомендуется, даже если там как бы есть как бы микрофонный как бы предусилитель - современные внутренние звуковые карты слишком шумны для этого (вот лет 12-15 назад так делать было вполне можно - тогдашние карты на шине ISA, даже самые дешёвые, были не в пример менее шумные, чем на PCI).

Цитата
Вопрос 2: Можно ли к аппаратуре (усилителю) подключить таким образом бас-гитару (или просто гитару), т.е. без физического соединения проводом? А к компу?

Конечно, можно. Существуют соответствующие радиопередатчики для подключения к звукоснимателям инструментов или к обычным (не радио) микрофонам. Далее всё то же самое, как описано выше.

По остальным вопросам, увы, ничего сказать не могу.

Цитата (McFly)
Смотрел видео советских ВИА. Микрофоны беспроводные. Понятно, что "фанера" и тогда была, но иногда и не фанера, а реально работающий микрофон, просто с антенной. Там, откуда должен выходить провод из него, вместо провода торчит "обрубыш"-антенна 2 сантиметра. А иногда - пол метра (казуистично смотрится тогда).

Во времена совецких ВИА беспроводных микрофонов НЕ БЫЛО! Прикольно смотрелись по телевизору, где примерно с 1973 года была СПЛОШНАЯ фанера, микрофоны распространённых тогда моделей фирм "AKG", "Tesla" и других с обрубками проводов, изображающих антенну.

Цитата (McFly)
Вопрос 1: Как это работает? Можно таким образом "подключить" микрофон к компу?
Вопрос 2: Можно ли к аппаратуре (усилителю) подключить таким образом бас-гитару (или просто гитару), т.е. без физического соединения проводом? А к компу?

Легко. Достаточно приобрести систему беспроводного подключения (приёмник и передатчик), к примеру, Sеnnheiser Evolution Wireless G2, цена вопроса - порядка 800 американских рублей.

Цитата (McFly)
Вопрос 3: Известно, что звук бас-гитары (/гитары) можно делать ярче посредством эффектов, воспроизводимых спец. примочками, педалями и пр. Также можно моделировать различные эффекты в реальном времени и при подключенной бас-гитаре к компу, посредством разных программ. Кто-нибудь осуществлял это? Подключил бас к компу, чистый звук есть. Скачал программу Guitar Rig, поставил дрова ASIO, ничего смоделировать не удалось.

Смотря какая задача. Если исполнение на сцене, то к чему тут комп - пользуйтесь примочками, если студийная (домашняя) запись, то во всех современных программах имеется куча плагинов. Пример - Cubase SX3.

Цитата (McFly)
Вопрос 4: Какой посоветуете профильный муз. форум, где возможно сами пребываете?

http://www.basstream.ru/

Цитата (McFly)
Вопрос 1: Как это работает? Можно таким образом "подключить" микрофон к компу?
Вопрос 2: Можно ли к аппаратуре (усилителю) подключить таким образом бас-гитару (или просто гитару), т.е. без физического соединения проводом? А к компу?
Вопрос 3: Известно, что звук бас-гитары (/гитары) можно делать ярче посредством эффектов, воспроизводимых спец. примочками, педалями и пр. Также можно моделировать различные эффекты в реальном времени и при подключенной бас-гитаре к компу, посредством разных программ. Кто-нибудь осуществлял это? Подключил бас к компу, чистый звук есть. Скачал программу Guitar Rig, поставил дрова ASIO, ничего смоделировать не удалось.
Вопрос 4: Какой посоветуете профильный муз. форум, где возможно сами пребываете?

1
а) во-первых, любая музыкальная телетрансляция - это почти всегда 100% фонограмма. Даже сейчас, даже в прямом эфире. Просто потому, что обеспечить нормального качества звука при реальной записи не получится. Но, звуки "из студии", естествненно, подмешиваются для антуража; да и микрофон артиста работает - но его слышит толкьо публика (в основной поток аудио он подмешивается при монтаже, а в прямом эфире - по заранее оговоренному сигналу артиста звукарику, сидящему за пультом в зале).
б) во-вторых, таки радиомикрофоны существуют с конца 60-х, когда в жизнь вошли транзисторы (длина антенны у "настоящих" микрофонов 70-х - около полуметра). Вот только для записи музыки и даже голоса солистов первые радиомикрофоны подходили плохо - слишком нелинейна была характеристика радиотракта, да и диапазон частот редко превышал пару октав (то есть для баса нужен был бы один, для тенора другой, а для Лучиано Паваротти - три микрофона одновременно). Посему по прямому назначению радиомикрофоны использовались практически толкьо ведущими да артистами в моменты "а теперь вместе!", сама же песня шла фонограммой... И только во второй половине 80-х появились нормальные импортные радиомикрофоны с качественным звуком (более-менее "правильной" АЧХ) и широким частотным диапазоном - благодаря которым на концертах появилась возможность работать с "минусовками" и даже выдавать в эфир некоторые музыкальные импровизации. Подключались микрофоны в основном обычным трех- или пятиштырьковым ISO-разъемом (как у АТ-клавиатуры), но с массовым приходом импортных проводных микрофонов в 80-х постепенно профессиональная аппаратура перешла на разъемы XLR
в) подключить ТАКОЙ микрофон к компу - не самая большая проблема, ссылку на "радиоудлинитель" за 800 у.е. вам уже дали.
Если же микрофон нужен просто до записи речи, и к качеству особых требований нет - можно обратить внимание на "шпионские радиомикрофоны", продающиеся как на радиорынках (похуже), так и в магазинах охранного оборудования (тут могут быть и серьезные аппараты). Для приема их сигнала надо будет воспользоваться обычным радиоприемником с линейным выходом (или немного поработать паяльником над недорогим "китайцем"), который и подключить к компу. Для конферансье, домашних пений под гитару, и даже для репера этого, скорее всего, будет достаточно...
Но серьезный звук, разумеется, надо писать в студии на дорогие проводные микрофоны с экраном.
2
да, можно. Используя вышеупомянутый радиоудлинитель.
3
многие проги ожидают, что внешние музыкальные инструменты подключены по универсальному MIDI-интерфейсу.
А вот обработка звука, поступающего с обычного линейного входа - это уже совсем другая задача... Может, стоит посерьезнее поковырять настройки программы?
4
не музыкант - так что не подскажу.

Вопоос №1: Как уже было сказано, настоящих годных микрофонов в 70-х годах в СССР не было, да и насчет 80-х я сильно сомневаюсь. То, что показано в фильмах — как теперь принять говорить, фэйк.

Вопрос №4: Для начинающих могу посоветовать этот или этот.

Цитата (Toman)
К компу можно подключить - либо, как и любой обычный микрофон - при помощи внешней звуковой карты, подключаемой к компу по USB, у которого есть регулировка громкости и как микрофонные входы, так и линейные , либо при помощи банального шнура или переходника, которым можно соединить линейный вход звуковой карты компа (мини-джек) с тем выходом линейного уровня, который имеется на базе радиомикрофона.

В последнем случае - просто проводное соединение? Тут-то понятно, в проводном вопросов нет.

Цитата (Toman)
Конечно, можно. Существуют соответствующие радиопередатчики для подключения к звукоснимателям инструментов или к обычным (не радио) микрофонам.

А на практике используют где-нибудь? На выступлениях? Опять же, на многих советских видеозаписях на сценах выступают люди с гитарами, не подключенными проводами. Но там просто масштабная фанера. А если радиоподключение - то из гитары будет торчать проводок-антенна?

Цитата (Владимир Cherny)
Во времена совецких ВИА беспроводных микрофонов НЕ БЫЛО!

Такие микрофоны можно увидеть на выступлении группы Мираж в 1989 году (песня "Новый герой"), понятно что фанера, но микрофон-то))), а также Ольги Кормухиной (песня "Праздник, который пока не со мной") - это только то, что запомнилось. Примеров масса на самом деле. И если у Миража это мог быть просто микрофон с обрубленным проводом, как вы говорите (только как тогда в микрофон говорили между песнями???), и обрубок кривой как кусок провода, то у Ольги Кормухиной - сомневаюсь. У Кормухиной ровный штырёк-антенна, да и такая женщина под фанеру не выступает.

Цитата (ailcat)
1
а) во-первых, любая музыкальная телетрансляция - это почти всегда 100% фонограмма. Даже сейчас, даже в прямом эфире. Просто потому, что обеспечить нормального качества звука при реальной записи не получится.

Так записывают же как-то живой звук с хорошим качетсвом с конертов, и мы смотрим DVD и наслаждаемся! Запись от трансляции отличается тем, что выходной канал на запись идёт. Трансляция живого концерта была как минимум у Любэ, Землян.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.08.10 08:43 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
А на практике используют где-нибудь? На выступлениях? Опять же, на многих советских видеозаписях на сценах выступают люди с гитарами, не подключенными проводами. Но там просто масштабная фанера. А если радиоподключение - то из гитары будет торчать проводок-антенна?

Конечно используют! Я в течение нескольких лет работал с упомянутым мной в предыдущем посте комплекте Sennheiser. Выглядит он так: у музыканта на поясе (в кармане, на ремне от гитары и т.п.) висит небольшая коробочка с антенной, соединённая коротким проводом с инструментом, вот такая http://www.sennheiserusa.com/professional_wireless-microphone-systems_wireless-instrument-systems_ew-500-series_components_021632 а у звукового пульта - приёмник с двумя антеннами.

Цитата (McFly)
Такие микрофоны можно увидеть на выступлении группы Мираж в 1989 году (песня "Новый герой"), понятно что фанера, но микрофон-то))), а также Ольги Кормухиной (песня "Праздник, который пока не со мной") - это только то, что запомнилось. Примеров масса на самом деле. И если у Миража это мог быть просто микрофон с обрубленным проводом, как вы говорите (только как тогда в микрофон говорили между песнями???), и обрубок кривой как кусок провода, то у Ольги Кормухиной - сомневаюсь.

Я говорил о куда более ранних временах (70е), когда теоретически существовошие уже радиомикрофоны изображали обычные проводные с обрезаным проводом. Во времена "Миража" радиомикрофоны были, хотя пели они всегда только под фанеру.

Цитата (McFly)
У Кормухиной ровный штырёк-антенна, да и такая женщина под фанеру не выступает.

:))))) Кто Вам это сказал???

Цитата (McFly)
Так записывают же как-то живой звук с хорошим качетсвом с конертов, и мы смотрим DVD и наслаждаемся! Запись от трансляции отличается тем, что выходной канал на запись идёт. Трансляция живого концерта была как минимум у Любэ, Землян.

В большинстве случаев на "живых" концертах записывается действительно живой звук, но в многоканальном варианте, потом в студии всё обрабатывается, отдельные партии, бывает, переписываются (музыканты всё-таки живые люди, бывает, ошибаятся), затем всё сводится. Насчёт "Землян" - не заблуждайтесь, они всегда были чисто студийной группой, у них даже все сольные партии записывал не тот чел, которого показывали в ящике. Предлагаю насладится реально живым (правда, не очень качественным, зато какой драйв!) звуком. Песняры, 1970 http://www.youtube.com/watch?v=o4SDELF_d7I 1972 http://www.youtube.com/watch?v=vkUecXJ4Muw&feature=related
Вот тогда писали прямо как есть, без всяких студийных заморочек.

Цитата
любая музыкальная телетрансляция - это почти всегда 100% фонограмма. Даже сейчас, даже в прямом эфире. Просто потому, что обеспечить нормального качества звука при реальной записи не получится.

Это ни в коей мере не так. Разумеется, если вы повесите микрофон в центре зала и будете записывать с него, у вас действительно ничего не получится. Но пишут-то другим способом.

Цитата
живые люди, бывает, ошибаются

Не раз слышал ошибки и помарки музыкантов на качественных записях концертов, так что правят тоже не всЕ, не всЁ и не всегда.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.08.10 13:18 пользователем Petoushkoff Ilya.

Цитата (Владимир Cherny)
Насчёт "Землян" - не заблуждайтесь, они всегда были чисто студийной группой

Цитата (Владимир Cherny)
Насчёт "Землян" - не заблуждайтесь, они всегда были чисто студийной группой

На ютубе посмотрите. Вот пример http://www.youtube.com/watch?v=lhwenHaqefU

Цитата (Владимир Cherny)
Песняры, 1970 http://www.youtube.com/watch?v=o4SDELF_d7I 1972 http://www.youtube.com/watch?v=vkUecXJ4Muw&feature=related
Вот тогда писали прямо как есть, без всяких студийных заморочек.

Спасибо. 1972 года видел ранее, сейчас посмотрел обе записи, 1970-го даже больше понравилась.

Цитата (McFly)
На ютубе посмотрите. Вот пример http://www.youtube.com/watch?v=lhwenHaqefU

:))) И где Вы тут живой звук услышали? Особенно "живо" звучит девичий хор без микрофонов и "скрипичная" группа звуком клавишного стринга и тоже, заметте, без микрофонов (а так же шнуров, радиосистем и т.п). А потом, как бас-гитарист, Вы разве не обратили внимание на то, что как минимум в одном месте на записи (3.19-3.20) бас-гитарист, явно играющий на 4-х струнном басу (его кое-где показывают средним планом, но рассмотреть инструмент возможно) "берёт" нижнюю ноту "До" (доминанта в тональности Fm, в которой записана эта песня), которой на четырёхструнном басу просто НЕТ (самая нижняя нота - открытая струна Ми).
В лучшем случае это минусовка, а скорее полная фанера. Кстати, поёт именно тот чел, что и записывал все основные вокальные партии (Скачков, бас-гитарист), а в ящике в 80х поеазывали совсем другого (кажется по фамилии Романов), он стоял на сцене с двухгрифной гитарой.

Цитата (Владимир Cherny)
бас-гитарист, явно играющий на 4-х струнном басу (его кое-где показывают средним планом, но рассмотреть инструмент возможно) "берёт" нижнюю ноту "До" (доминанта в тональности Fm, в которой записана эта песня), которой на четырёхструнном басу просто НЕТ (самая нижняя нота - открытая струна Ми).

Прошу прощения, посмотрел повнимательней - бас всё-таки 5-струнный, но это ничего не меняет

Цитата (Владимир Cherny)
Кстати, поёт именно тот чел, что и записывал все основные вокальные партии (Скачков, бас-гитарист), а в ящике в 80х поеазывали совсем другого (кажется по фамилии Романов), он стоял на сцене с двухгрифной гитарой.

Поёт лицо Землян, вокалист Сергей Скачков. Изначально лейбл "Земляне" принадлежал барабанщику-основателю группы, Владимиру Киселёву, но после того как он распустил коллектив и набрал молодых исполнителей, Скачков справедливо подал на него в суд и выиграл дело, ведь люди знают и помнят Землян именно со Скачковым.
Про Романова - да, там какая-то нестыковка. А Скачков поёт вживую. И это слышно. Собственно, именно поэтому Киселёв и решил выгнать Скачкова (и Ко), мотивируя тем, что у него голос сел и вживую якобы плохо поёт. И он совершил этот подлый поступок, то суд всё расставил на места. Сейчасназвание "Земляне" носит настоящий коллектив, который и носил ранее это название, со Скачковым, но без барабанщика Киселёва))) Правда, на ссылке, что я давал, есть ещё Киселёв за барабанами - это период ещё до того, как ему взбрело в голову покромсать состав, досудебный период.
Земляне также давали совместный концерт с Supermax. http://www.youtube.com/watch?v=CvejCvInT0k (собсно, это видео с того же концерта)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.08.10 11:19 пользователем McFly.

Цитата (ailcat)
любая музыкальная телетрансляция - это почти всегда 100% фонограмма

Да вся нынешняя эстрада - фанера (не трансляция, а просто "концерты"). Зачем она нужна?
И якобы она пользуется спросом (нынешняя эстрада, котороая в данном случае вся "поёт" под фанеру). Статистика телефонных звонков в передачу "К барьеру!" показывает другое. Зрители на стороне Андрея Ковалёва, который ратует за запрет фонограммы. Ситуация, как на выборах. Никому нынешний президент не нужен, а его продвинули. Так и тут - никому нынешняя эстрада не нужна, но она впереди всех.
Продюсер и экс-музыкант Бари Алибасов (за фанеру) vs депутат и музыкант Андрей Ковалев (против фанеры), часть 1: http://www.youtube.com/watch?v=Dagx8D3a6jM
Часть 2: http://www.youtube.com/watch?v=7d60ugYSpUQ

Цитата (McFly)

Цитата (ailcat)
любая музыкальная телетрансляция - это почти всегда 100% фонограмма

Да вся нынешняя эстрада - фанера (не трансляция, а просто "концерты"). Зачем она нужна?
И якобы она пользуется спросом (нынешняя эстрада, котороая в данном случае вся "поёт" под фанеру). Статистика телефонных звонков в передачу "К барьеру!" показывает другое. Зрители на стороне Андрея Ковалёва, который ратует за запрет фонограммы. Ситуация, как на выборах. Никому нынешний президент не нужен, а его продвинули. Так и тут - никому нынешняя эстрада не нужна, но она впереди всех.
Продюсер и экс-музыкант Бари Алибасов (за фанеру) vs депутат и музыкант Андрей Ковалев (против фанеры), часть 1: http://www.youtube.com/watch?v=Dagx8D3a6jM
Часть 2: http://www.youtube.com/watch?v=7d60ugYSpUQ

Ну... не будем говорить "за всю Одессу"... всякая есть "эстрада"... а вот по поводу упоминаемого здесь Андрея Ковалёва могу сказать следующее: надо отдать ему дОлжное - он кое-что делает для развития нормальной, живой музыки, например, содержит на свои деньги неплохую репетиционную базу (находится на Дербенёвской ул), где музыканты различных музыкальных направлений и стилей могут репетировать СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО! Человек любит музыку и музыкантов, при том, что сам он музыкальным талантом, скажем так, наделён в небольшой степени, кроме того, его шумные кампании "за живую музыку" сильно отдают "пиаром", при том, что на корпоративах (мне пару раз довелось с ним пересечься) работает под полную фанеру, т.к. просто не может петь не фальшиво, но опять же отдаю ему дОлжное - ИМХО цель подобных выступлений - дать возможность музыкантам заработать - вряд ли он нуждается в таких заработках.

Цитата (Владимир Cherny)
Ну... не будем говорить "за всю Одессу"... всякая есть "эстрада"...

Ну кто из нынешней эстрады (то есть прошлую, дожившую до нынешних времён, в счёт не берём - там есть нормальные люди) поёт не под фанеру?
Году в 2004-2005-ом Алекандра Градского спросили, какие 5 (или не пять, а другое кол-во, не помню) на его взгляд выдающихся артистов современной эстрады он может назвать. Он округлил глаза, ненадолго заступорился и сказал: "Ни одного!"

Цитата (Владимир Cherny)
Человек любит музыку и музыкантов, при том, что сам он музыкальным талантом, скажем так, наделён в небольшой степени

Да, но хоть как-то, да выступает, по-настоящему! А "мэтры" современной эстрады, видно, совсем не имеют вокальных данных, и дыхалка никакущая, раз не могут живьём петь. Как-то показывали передачу, как делается современная эстрадная музыка. Там если даже человек не может взять высокую ноту, её искуссвтенно повышают с помощью спец. проги в компе. Для примера записали чей-то голос, вроде журналиста, который как раз про всё это дело материал делал для тв-передачи, потом запись обработали, и выдали "полуфабрикат", не имеющий ничего общего с оригинальной записью.
И я уж лучше буду слушать А. Ковалёва, чем такую эстраду, ибо последнее - фальшивка. Лучше карамель, чем фантик от дорогого шоколада.
Какой смысл ходить на концерты эстрады (да ещё за такие деньги), если там гоняют студийную запись? Лучше диск послушать дома.

В современной российской т.н. "эстраде" очень много всякого-разного, в том числе и вполне профессиональных исполнителей. Просто сейчас несколько другие критерии попадания в т.н. "обойму", (деньги, связи...), поэтому там имеется и достаточное кол-во людей не слишком талантливых. Что же касается упомянутого А.Ковалёва - то уж во всяком случае не ему спорить на профессиональные темы с Бари Алибасовым - профессионалом с большой буквы "П"! То, что Алибасов в последние лет 20 занимается в основном попсовыми проектами - говорит только о том, что он успешный продюсер, умеющий зарабатывать на этом хорошие деньги. Его исполнительская карьера многим (кому до 40) теперь уже не знакома. Поищите информацию о коллективе, называвшемся "Интеграл", лидером которого он был в 70х - начале 80х - яркое, суперживое шоу, к тому же с использованием не просто "живых" - а акустических инструментов: скрипки, банджо, гавайской и просто акустической гитары, гармошки...

Цитата (Владимир Cherny)
Поищите информацию о коллективе, называвшемся "Интеграл", лидером которого он был в 70х - начале 80х - яркое, суперживое шоу...

Вопрос по теме. Существуют ли песни, и желательно видеоролики, где Бари Каримович поёт лично? У него есть вообще вокальные данные? На моей памяти ни разу не пел (не считая выкриков "Ну а девушки?" в песне из "Старых песен о главном"-1995 "Потому что мы пилоты")



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.09.10 06:54 пользователем FanTrans.

Цитата (Владимир Cherny)
Что же касается упомянутого А.Ковалёва - то уж во всяком случае не ему спорить на профессиональные темы с Бари Алибасовым - профессионалом с большой буквы "П"!

Смешно. Спор-то был о фанере. Почему А. Ковалёв не может спорить с Алибасовым на эту тему? Потому что Алибасов - король фанеры? Да с ним любой слушатель может поспорить, ибо музыка - для слушателя, иначе она бы не делалась! Ну, и зрители/слушатели всё же считают, что как раз-таки ему спорить с Алибасовым. См. каков счёт в пользу Ковалёва. Во сколько раз больше.
О каком профессионализме Алибасова идёт речь? Профессионализм шоумена? Так речь не об этом, речь не о шоу, поглощаемого глазами, а о звуке, поглощаемом ушами. Настоящий профессионал не опустится до фанеры. А если использует фанеру - какой же это профессионал, если вживую мочи нет?

Цитата (Владимир Cherny)
То, что Алибасов в последние лет 20 занимается в основном попсовыми проектами - говорит только о том, что он успешный продюсер, умеющий зарабатывать на этом хорошие деньги.

Попсовыми, не попосовыми... Какая разница? Хоть попса, хоть не попса, всё можно вживую делать. Не могут - так какого фига на сцену лезть? Вот бы Л. Паваротти под фанеру пел. Представляете?

Цитата (Владимир Cherny)
Поищите информацию о коллективе, называвшемся "Интеграл", лидером которого он был в 70х - начале 80х

Слушал, видел.

Цитата (Владимир Cherny)
- яркое, суперживое шоу, к тому же с использованием не просто "живых" - а акустических инструментов: скрипки, банджо, гавайской и просто акустической гитары, гармошки...

Да. Но потом куда-то всё живое улетучилось. И почему-то вы музыкальному коллективу в этом предложении на первое место ставите шоу, и только потом, как некое бонус-приложение - живые инструменты. Если это музыкальный ансамбль - он должен заниматься музыкой в первую очередь. А "шоу" - это уже опционально, как второе место, которое может быть, а может и не быть - суть от этого не изменится, если в главном (музыкальном) плане всё в порядке.

Цитата (McFly)
Не могут - так какого фига на сцену лезть?

Эта фига называется - деньги. Которые силком никто не выманивает, сами отдают, да еще в очереди давятся.

Весь мир у нас в руках мы звёзды континентов
Разбили в пух и прах проклятых конкурентов
Таким певцам почёт повсюду обеспечен
И золото течёт рекою нам навстречу
Едва раскроем рот
Как все от счастья плачут
И знаем наперёд не может быть иначе
Мы к вам заехали на час привет бон жур хелло
А ну скорей любите нас вам крупно повезло
Ну-ка все вместе уши развесьте
Лучше по-хорошему хлопайте в ладоши вы

Цитата
Вот бы Л. Паваротти под фанеру пел. Представляете?

Представляем.

Цитата (FanTrans)

Цитата (Владимир Cherny)
Поищите информацию о коллективе, называвшемся "Интеграл", лидером которого он был в 70х - начале 80х - яркое, суперживое шоу...

Вопрос по теме. Существуют ли песни, и желательно видеоролики, где Бари Каримович поёт лично? У него есть вообще вокальные данные?

У Бари Каримыча вокальных данных НЕТ! Он, вообще-то, барабанщик, а в музыкальном училище в г. Усть-Каменогорске учился по классу какого-то духового инструмента (ночь на дворе, супруга моя крепко спит, проснёцца - поинтересуюсь, она, вообще-то, училась с ним, на разных курсах, правда, но случалось, помогала по какому-то теоретическому предмету), ну, а коллектив его "Интеграл" в Усть-Каменогорске до сих пор считаецца легендарным. Кстати на гитарке у него в своё время играл такой небезызвестный персонаж, как Юра Лазебный (в миру Юрий Лоза).

Цитата (McFly)
]
Смешно. Спор-то был о фанере. Почему А. Ковалёв не может спорить с Алибасовым на эту тему? Потому что Алибасов - король фанеры?

Потому, что А.Ковалёву вообще спорить с Б.Алибасовым на музыкальные темы противопоказано: для этого надо стать как минимум музыкантом. А так действительно смешно.

Цитата (McFly)
Если это музыкальный ансамбль - он должен заниматься музыкой в первую очередь. А "шоу" - это уже опционально, как второе место, которое может быть, а может и не быть - суть от этого не изменится, если в главном (музыкальном) плане всё в порядке.

Музыкальный ансамбль никому ничего не должен, ну разве что кредиторам, ссудившем деньги на промоушен. И что "опционально" - решать артистам, а зрителю - голосовать рублём (долларом, евро...) Ну, а что касается "Интеграла", то в его составе были высокопрофессионавльные музыканты, которые к тому же работали классное ШОУ!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.09.10 02:32 пользователем Владимир Cherny.

Цитата (Владимир Cherny)
Музыкальный ансамбль никому ничего не должен

И художник картины не должен рисовать. Он может водить кисточкой по уже нарисованной картине и, бья себя в грудь, говорить, что он - художник (от слова "худой").

Цитата (Владимир Cherny)
И что "опционально" - решать артистам, а зрителю - голосовать рублём (долларом, евро...)

Артистам - да. Но речь о музыкантах. А что взять с нашего зрителя? Его очень мало. Основаная масса - это не зрители, а "пипл хавает", деградировавший народ в плане восприятия и фильтрации. В Риме раньше фальшивящих исполнителей закидали бы тухлыми яцами! А у нас им дружно хлопают в ладоши и ресницами.

Цитата (Владимир Cherny)
Ну, а что касается "Интеграла", то в его составе были высокопрофессионавльные музыканты, которые к тому же работали классное ШОУ!

Именно. Сначала - музыканты.

Цитата (McFly)
И художник картины не должен рисовать. Он может водить кисточкой по уже нарисованной картине и, бья себя в грудь, говорить, что он - художник (от слова "худой").

Конечно, это его право.

Цитата (Владимир Cherny)
Артистам - да. Но речь о музыкантах. А что взять с нашего зрителя? Его очень мало. Основаная масса - это не зрители, а "пипл хавает", деградировавший народ в плане восприятия и фильтрации. В Риме раньше фальшивящих исполнителей закидали бы тухлыми яцами! А у нас им дружно хлопают в ладоши и ресницами.

Сейчас есть выбор. Кому нравится хлопать ресницами - хлопает, кому нет - ходит на живые концерты. Мне например абсолютно все равно, что какая-нибудь очередная "На-на" поет под фонограмму. Пусть поет, раз им так хочется, да и зрители радуются.

Но даже живые исполнители записываются в студии не вживую.
И даже у живых исполнителей во время концерта бывает фонограмма какого-то инструмента, например если в составе группы нет штатного музыканта.

Цитата (Ded)
Но даже живые исполнители записываются в студии не вживую.

А причём тут студия? Студия - чтоб записать альбом.

Цитата (Ded)
И даже у живых исполнителей во время концерта бывает фонограмма какого-то инструмента, например если в составе группы нет штатного музыканта.

Ну зато нет такого, чтобы кто-то изображал игру на этом инструменте под фотограмму. Хотя, иногда никоторые физлица прибегали к такому. А как-то я вообще увидел и офигел: для понта на задний план сцены посадили человека в боксёрском прикиде с гитарой и... боксёрских перчатках! И он соверашл движения руками, изображая игру на гитаре. Чуть не блеванул.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.09.10 12:45 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
А как-то я вообще увидел и офигел: для понта на задний план сцены посадили человека в боксёрском прикиде с гитарой и... боксёрских перчатках! И он соверашл движения руками, изображая игру на гитаре. Чуть не блеванул.

Это такой изощренный мазохизм, смотреть то, от чего происходит такая реакция?

Цитата (Ded)
Это такой изощренный мазохизм, смотреть то, от чего происходит такая реакция?

Во-первых, я утрирую реакцию, во-вторых, по ТВ почти всё в такойм духе, ничего живого нет, в-третьих, именно поэтому я не смотрю ТВ уже 6 лет.

Цитата (McFly)
Ну зато нет такого, чтобы кто-то изображал игру на этом инструменте под фотограмму. Хотя, иногда никоторые физлица прибегали к такому. А как-то я вообще увидел и офигел: для понта на задний план сцены посадили человека в боксёрском прикиде с гитарой и... боксёрских перчатках! И он соверашл движения руками, изображая игру на гитаре. Чуть не блеванул.

:))) В данном Вами же ролике с концерта "Землян" , скрипичная группа добросовестно изображает игру на инструментах под фонограмму, записанную на клавишном синтезаторе, а девичий хор не менее добросовестно изображает пение (впрочем, возможно и действительно поёт, только зритель этого пения не слышит, а слышит записанную партию), а вот в Вашем же примере с "боксёром" как раз чел совершенно искренне стебётся, именно подчёркивая тот факт, что звучит фанера, ведь всем понятно, что в боксёрских перчатках на гитаре не поиграешь.
Вообще, на всякий случай хочу сказать такую вещь: существует довольно много ситуаций, когда работа под фонограмму (минусовку или полную) является условием организаторов концерта.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.09.10 13:28 пользователем Владимир Cherny.

Цитата (Владимир Cherny)
:))) В данном Вами же ролике с концерта "Землян" , скрипичная группа добросовестно изображает игру на инструментах под фонограмму, записанную на клавишном синтезаторе, а девичий хор не менее добросовестно изображает пение

Только они к Землянам не имеют никакого отношения.

Цитата (Владимир Cherny)
а вот в Вашем же примере с "боксёром" как раз чел совершенно искренне стебётся, именно подчёркивая тот факт, что звучит фанера, ведь всем понятно, что в боксёрских перчатках на гитаре не поиграешь.

Да там гитары вообще не было слышно, ни фанерной, никакой :)

Цитата (Владимир Cherny)
Вообще, на всякий случай хочу сказать такую вещь: существует довольно много ситуаций, когда работа под фонограмму (минусовку или полную) является условием организаторов концерта.

Ну и к чёрту таких организаторов. Это организаторы не концерта, а шоу. Уважающие себя музыканты с такими работать не будут.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.09.10 13:32 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
Только они к Землянам не имеют никакого отношения.

Это как это? Они вообще-то в их концерте участвуют. Понятно, как приглашённые (сессионные) музыканты. Я кстати не уверен, что у Землян вообще сейчас есть постоянный состав.

Цитата (McFly)
Ну и к чёрту таких организаторов. Это организаторы не концерта, а шоу. Уважающие себя музыканты с такими работать не будут.

:))) Совсем смешно! Уважающие себя музыканты прежде всего профессиональные люди, т.е. они зарабатывают себе на жизнь именно работая на концертах. Или для Вас "уважающий себя " синоним - бедный?

Цитата (Владимир Cherny)
Я кстати не уверен, что у Землян вообще сейчас есть постоянный состав.

http://zemlyane.com/01balet.html

Цитата (McFly)
Уважающие себя музыканты прежде всего профессиональные люди

Уважающие себя музыканты прежде всего люди, которые не опустятся до фанеры.

Цитата (McFly)
т.е. они зарабатывают себе на жизнь именно работая на концертах.

Именно. На концертах, а не на шоу.

Цитата (McFly)
Или для Вас "уважающий себя " синоним - бедный?

С чего вы это взяли?

Раньше многие звёзды эстрады, которые нынче поют под фанеру, пели вживую, и у них хорошо получалось. Не думаю, что они были бедными. Они уже тогда были известными. Впрочем, известность тут не причём, так как малоизвестные музыканты - тоже музыканты. Звёзды рок-сцены (не "псевдо", а настоящего) поют вживую, именно "работают на концертах" (а не "фальшивят на концертах" - данная фраза к современным "профессионалам" эстрады более применительна), и живут за счёт этого.
У меня складывается впечатление, что вы думаете, что музыкант заработать может только выступая под фанеру. По идее-то как раз наоборот! Ведь людям нужно живое выступление. И статистика звонков в передачу "К барьеру!" как раз это наглядно показывает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.09.10 14:29 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
У меня складывается впечатление, что вы думаете, что музыкант заработать может только выступая под фанеру.
По идее-то как раз наоборот!

Нет никакой зависимости между наличием/отсутствием фанеры и заработком музыканта.
Если есть спрос - какая музыканту разница?
Зритель голосует рублем и имеет выбор, на какой концерт ему идти.

Цитата
Именно. На концертах, а не на шоу.

Да сейчас почти любой концерт - это шоу. Спецэффекты, свет как минимум. Иначе какой интерес смотреть на грустные лица и музыку, идентичную той, которую можно услышать на альбоме.
За исключением, наверное, всяких симфонических концертов и концертов корифеев типа Кобзона, где последнему достаточно выйти на сцену.

Цитата
Ведь людям нужно живое выступление. И статистика звонков в передачу "К барьеру!" как раз это наглядно показывает.

Не показывает. Там всего 37 тысяч звонков, видимо воинствующих противников фонограммы. Те, которые приемлют фонограмму, они не противники живого выступления. А сторонники живого выступления - противники фонограммы.
Было бы интересно, если бы там была возможность "мне пофиг".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.09.10 15:16 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
Нет никакой зависимости между наличием/отсутствием фанеры и заработком музыканта.

Я тоже так думаю, но вот в мыслях Владимира, кажется, складывается обратная нить.

Цитата (Ded)
Если есть спрос - какая музыканту разница?

Спрос на что? Если есть спрос на живые выступления, но нет - на фанеру, то ещё какая разница. Но она в любом случае есть. Ибо выступать под фанеру - это обман потребителя, отсутствие искренности. Актёру/артисту может быть без разницы, исходя из профессии. Надо "сыграть" роль музыканта - сыграет, и получится имитация неплохая. Но если сам музыкант будет не играть, а имитировать - это обман прежде всего самого себя.

Цитата (Ded)
Зритель голосует рублем и имеет выбор, на какой концерт ему идти.

И идёт. Зритель - на шоу с фанерой, слушатель - на музыкальный концерт.

Цитата (Ded)
Да сейчас почти любой концерт - это шоу. Спецэффекты, свет как минимум. Иначе какой интерес смотреть на грустные лица и музыку

Раньше ходили. Я не против спецэффектов, но в музыке они не должны ставиться важнее музыки до такой степени, что спецэффекты настоящие, а музыка - фанера.
Если возникает вопрос "какой интерес смотреть на грустные лица и музыку", то и смысла ходить на такую музыку нет. А если музыка интересная, то такого вопроса не возникнет.

Цитата (Ded)
идентичную той, которую можно услышать на альбоме.

Не идентичную. На альбоме - студинйая запись. На концерте - живая.
На концерте Пикника бывалые советовали новым, впервые пришедшим в зал на концерт: "Закройте глаза. Слушайте".

Цитата (Ded)
За исключением, наверное, всяких симфонических концертов и концертов корифеев типа Кобзона, где последнему достаточно выйти на сцену.

Раньше спецэффектов вообще не было, и ходили, слушали, и наслаждались. И было море искренних оваций. А сейчас - куча помпезности вокруг псевдозвёзд, мишура, блеск, рябящий в глазах, и набившие оскомину завывания зрителей.

Цитата (Ded)
Не показывает. Там всего 37 тысяч звонков, видимо воинствующих противников фонограммы. Те, которые приемлют фонограмму, они не противники живого выступления. А сторонники живого выступления - противники фонограммы.
Было бы интересно, если бы там была возможность "мне пофиг".

No comments. Если вы в чём-то убеждены, то никакой документ, никакая статистика не станут поправками. Их можно будет поправить под себя.

Цитата (McFly)
Ибо выступать под фанеру - это обман потребителя, отсутствие искренности.

Если потребитель не умеет отличить фанеру от живого исполнения - какая разница?

Цитата
Актёру/артисту может быть без разницы, исходя из профессии. Надо "сыграть" роль музыканта - сыграет, и получится имитация неплохая. Но если сам музыкант будет не играть, а имитировать - это обман прежде всего самого себя.

Ну и что? Обманул себя, заработал денег. О нем говорят, что он такой-сякой. И что ему с того? Загрустить и идти вешаться?

Цитата (Ded)
Зритель - на шоу с фанерой, слушатель - на музыкальный концерт.

Т.е. шоу может быть только с фанерой? Месяц назад был на фестивале Rock Harz. У всех групп было определенное шоу, музыка конечно же живая. Что-то у них не так было?

Цитата
Раньше ходили.

Раньше был такой выбор, как сейчас?

Цитата (Ded)
Раньше спецэффектов вообще не было, и ходили, слушали, и наслаждались. И было море искренних оваций. А сейчас - куча помпезности вокруг псевдозвёзд, мишура, блеск, рябящий в глазах, и набившие оскомину завывания зрителей.

Сейчас есть выбор. Кто хочет - идет смотреть на мишуру. Кто хочет - идет на море искренних оваций. В чем проблема?

Цитата (Ded)
Т.е. шоу может быть только с фанерой? Месяц назад был на фестивале Rock Harz. У всех групп было определенное шоу, музыка конечно же живая. Что-то у них не так было?

Нет, я же писал выше. Ничего не имею против шоу. Просто в РФ обычно шоу производят с фанерой.

Цитата
Раньше был такой выбор, как сейчас?

Среди эстрады раньше был выбор уж получше, чем сейчас. Сейчас что ни выбирай - все непонятно откуда выбравшиеся на сцену люди без голосов, зато с амбициями и голыми задами.

Цитата (Ded)
Сейчас есть выбор. Кто хочет - идет смотреть на мишуру. Кто хочет - идет на море искренних оваций. В чем проблема?

Проблема в том, что СМИ, и не только СМИ, нам преподносят в 99% случаев только то, что называется "мишура". И люди ведутся, "пипл хавает". И преподносят потом нам это, как наш же повышенный спрос, и задирают цены на билеты на концерты "звёзд" с пением под фанеру за несколько тыщ. Сравните, сколько раз за день, неделю, месяц показывают фанерных концертов по ТВ и живых концертов по ТВ, сколько за эти периоды проводится фанерных концертов, и сколько живых, и как всё афиширутеся. Концерты фанерных артистов афишируются как грандиозные мероприятия, везде об этом трубят, везде показывают по ТВ, как будто зрителю только это и надо. И человек, которые ещё не определился, невольно склоняется к тому, что преподносят. Ибо другого не слышно, не видно, хотя и есть. Ибо создан информационный вакуум в этом плане. Фильтр. Всё, что удовлетворяет критериям прдюсеров, СМИ и пр. - пропускают - пусть это пипл жрёт. Настоящего искусства не дадим.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.09.10 18:14 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
Среди эстрады раньше был выбор уж получше, чем сейчас. Сейчас что ни выбирай - все непонятно откуда выбравшиеся на сцену люди без голосов, зато с амбициями и голыми задами.

Вы же вроде телевизор не смотрите уже 6 лет. А если не смотрите, то зачем специально ходите на те сцены, где присутствуют такие люди?

Цитата (Ded)
Проблема в том, что СМИ, и не только СМИ, нам преподносят в 99% случаев только то, что называется "мишура". И люди ведутся, "пипл хавает". И преподносят потом нам это, как наш же повышенный спрос, и задирают цены на билеты на концерты "звёзд" с пением под фанеру за несколько тыщ. Сравните, сколько раз за день, неделю, месяц показывают фанерных концертов по ТВ и живых концертов по ТВ, сколько за эти периоды проводится фанерных концертов, и сколько живых, и как всё афиширутеся. Концерты фанерных артистов афишируются как грандиозные мероприятия, везде об этом трубят, везде показывают по ТВ, как будто зрителю только это и надо.

Откуда эти выводы? Вы же телевизор 6 лет не смотрите.
Ну и что, что рекламируются и раскручиваются. Кому охота - пойдет. Кому нет - останется дома или пойдет смотреть что-то другое.

Цитата
Нет, я же писал выше. Ничего не имею против шоу. Просто в РФ обычно шоу производят с фанерой.

Вот к примеру буквально через пару дней будет выступать Eternal Tears of Sorrow - http://www.arcticaclub.spb.ru/PressRelise/0000%20-%202010/17.09.2010/eternal.jpg
Это в России, без фанеры, мишуры и прочего, что вам так не нравится.
Аналогичных концертов море. Ну и что, что не рекламируются. Кому интересно - найдет, не переживайте. Кто идет на все, что рекламируется по телевизору - его выбор, не нужно за него переживать.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.09.10 18:49 пользователем Ded.

Цитата (Владимир Cherny)
У Бари Каримыча вокальных данных НЕТ!

Хм, а бэк-вокал в таких песнях, как "Фаина", "Соловей-разбойник" и прочих гр.На-На начала 90-х годов - не его? Такой вот низкий, брутальный голос, который время от времени там слышится - ну не Юрин и даже не Политов.

Цитата (McFly)

Цитата (Ded)
Нет никакой зависимости между наличием/отсутствием фанеры и заработком музыканта.

Я тоже так думаю, но вот в мыслях Владимира, кажется, складывается обратная нить.

Ну ей-богу, глупость же несёте! Сколько угодно ситуаций, когда исполнителю, замечательно умеющему (и любящему!) работать вживую, предлагается участвовать в самых различных мероприятиях, где просто технически проблематично организовать живое выступление. К примеру: большинство сборных концертов в праздники на Васильевском спуске, Поклонной горе и т.п., то же на сборных концертах-фестивалях на стадионах, в дворцах спорта, так же на корпоративных банкетах с большим количеством участников концертной программы. На всех подобных мероприятиях нет возможности выстраивать звук под каждого испонителя, в особенности если участвуют исполнители на живых интструментах, это - конвеер! И что Вы предлагаете? Вставать в позу, типа "уважающие себя не поют под фанеру"... Людям нужен заработок, это - их ПРОФЕССИЯ!
Конечно, есть в наше время люди, просто не могущие петь, различными способами пролезшие на сцену (имён называть не буду, хотя знаю), да, работают под фанеру, причём так, что непрофессионал не отличит, у некоторых, кстати, и музыканты на сцене реально вживую играют, поверх фанеры.

Цитата (FanTrans)

Цитата (Владимир Cherny)
У Бари Каримыча вокальных данных НЕТ!

Хм, а бэк-вокал в таких песнях, как "Фаина", "Соловей-разбойник" и прочих гр.На-На начала 90-х годов - не его? Такой вот низкий, брутальный голос, который время от времени там слышится - ну не Юрин и даже не Политов.

Честно говоря, творчеством На-ны никогда не интересовался, к их песням никогда не прислушивался, поэтому не могу ничего сказать. Не думаю, что там его голос (на фиг ему это надо, он в этом проекте - продюсер, хозяин, если хотите, Карабас-Барабас:))) Но вообще, как и любой профессиональный музыкант (кстати, поинтересовался у жены - на флейте он учился) он вполне может петь(и пел в Интеграле) бэк-вокальные партии, для этого особых данных не надо.

Цитата (Ded)
Вот к примеру буквально через пару дней будет выступать Eternal Tears of Sorrow - http://www.arcticaclub.spb.ru/PressRelise/0000%20-%202010/17.09.2010/eternal.jpg
Это в России, без фанеры, мишуры и прочего, что вам так не нравится.

Под "в России" я имел ввиду "произведено в России". Группа из России. А это, что вы привели, произведено в Финлядндии...

Цитата (Ded)
Аналогичных концертов море. Ну и что, что не рекламируются. Кому интересно - найдет, не переживайте.

Да понятно, и я сам нахожу и хожу, но разве так правильно? Как будто искусство все стали считать каким-то ущербным, что нигде его не афишируют, не показывают. Как будто в подполье где-то.

Цитата (Ded)
Кто идет на все, что рекламируется по телевизору - его выбор, не нужно за него переживать.

Так обидно за нацию, что всех прозомбировали...

Цитата (Владимир Cherny)
Сколько угодно ситуаций, когда исполнителю, замечательно умеющему (и любящему!) работать вживую, предлагается участвовать в самых различных мероприятиях, где просто технически проблематично организовать живое выступление. К примеру: большинство сборных концертов в праздники на Васильевском спуске, Поклонной горе и т.п., то же на сборных концертах-фестивалях на стадионах, в дворцах спорта, так же на корпоративных банкетах с большим количеством участников концертной программы. На всех подобных мероприятиях нет возможности выстраивать звук под каждого испонителя, в особенности если участвуют исполнители на живых интструментах, это - конвеер!

Всё это - фуфло, скажу я вам. Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - ищет причины. Всё прекрасно, замечательно организовывается. Было бы желание. Но посколько орагнизаторы считают, что проще под фанеру, люди и так сожрут, то имеем то, что имеем.
Я много раз был на сборных многочасовых концертах разных групп. Все пели и высупали вживую. Да, после пересмены группы на другую группу каждый раз происходили технические настройки аппаратуры для новой группы, но это занимало не более трёх минут. Такие фестивали ещё и в 80-ые проводились, и тоже все выступали живьём.

Цитата (Владимир Cherny)
И что Вы предлагаете? Вставать в позу, типа "уважающие себя не поют под фанеру"...

См. выше. Предлагаю петь вживую, а не кривляться под фон. Кривляться - это в театр, пожалуйста.

Цитата (Владимир Cherny)
Людям нужен заработок, это - их ПРОФЕССИЯ!

Опять двадцать пять. Какая связь заработка с фанерой? Сами же написали, что глупость. Пусть играют и поют вживую и зарабатывают. Получать деньги за халтуру - нонсенс. В таком случае профессия таких людей - не музыкант, а мошенник. Молча рот открывать каждый может.

Цитата (McFly)
Под "в России" я имел ввиду "произведено в России". Группа из России. А это, что вы привели, произведено в Финлядндии...

В России тоже немало подобных групп.

Цитата
Да понятно, и я сам нахожу и хожу, но разве так правильно? Как будто искусство все стали считать каким-то ущербным, что нигде его не афишируют, не показывают. Как будто в подполье где-то.

"Нигде" - это по телевизору не показывают?

Цитата
Так обидно за нацию, что всех прозомбировали...

Вы вправе отвечать за целую нацию?

Цитата
Такие фестивали ещё и в 80-ые проводились, и тоже все выступали живьём.

И звук был соответствующий. 3 минут для саундчека мало.
На фестивалях, где зритель разбирается, где фанера, а где нет, из-за чего музыканты ответственные, это длится от 20 минут. См. интервалы между выступлениями например на http://www.rock-am-ring.com/spielplan . Обратите внимание - перед выступлением Раммштайна 6 июня подготовка длилась час.

Цитата
Опять двадцать пять. Какая связь заработка с фанерой? Сами же написали, что глупость. Пусть играют и поют вживую и зарабатывают.

А если и так зарабатывают? Причем любая бабушка из телевизора знает, что они поют под фанеру, и все равно идет на концерт.

Цитата (McFly)
Проблема в том, что СМИ, и не только СМИ, нам преподносят в 99% случаев только то

Тут в недавней теме Вы утверждали, что телевизор АКА СМИ только мимоходом по праздникам смотрите. Лукавите перед аудиторией или гаданием на чаинках развлекаетесь? ;-]

Цитата (McFly)
Опять двадцать пять. Какая связь заработка с фанерой? Сами же написали, что глупость. Пусть играют и поют вживую и зарабатывают. Получать деньги за халтуру - нонсенс. В таком случае профессия таких людей - не музыкант, а мошенник. Молча рот открывать каждый может.

Блин, Вы меня утомили! Исполнителю предлагается 2 варианта: отработать за неплохой гонорар под фанеру или сидеть дома забесплатно. Так понятно? А насчёт каждый может - далеко не кадждый и ещё более далеко не каждого зовут:)))

Цитата (Ded)
И звук был соответствующий. 3 минут для саундчека мало.
На фестивалях, где зритель разбирается, где фанера, а где нет, из-за чего музыканты ответственные, это длится от 20 минут.

Я же не с потолка ляпнул, а с практических слуачев. Я был на таких концертах в 2000-ых годах. Перед концертом, до приходя зрителей, проводится саундчек, репетируется всё, так чтоб во время концерта можно было быстро переключиться на то, что надо. А по большому счёту при смене группы там покруить ручки громкости и ещё немного - и готово. Звук был норм.

Цитата (Ded)
А если и так зарабатывают? Причем любая бабушка из телевизора знает, что они поют под фанеру, и все равно идет на концерт.

Певец "Х" допустим так делает. И на него идут. Потмоу что нравится голос (записанный в студии). И другого аналога эти бабушки не видят. А если бы увидели и услышали такого же, но поющего вживую, или этот же стал бы петь вживую - они пошли на него бы с ещё бОльшим желанием, и умилялись бы им и восхищались бы ещё больше. А предъявить ему, что он поёт по фанеру, не могут - он ведь их кумир, для них и так честь то, что он перед ними кривляется хотя бы.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Тут в недавней теме Вы утверждали, что телевизор АКА СМИ только мимоходом по праздникам смотрите. Лукавите перед аудиторией или гаданием на чаинках развлекаетесь? ;-]

ТВ не смотрю. Но каждый день смотрит мать. А я прохожу мимо и слышу (не пролетать же мне), иногда боковым зрением вижу, что там всё пестрит, мельтешит, переливается всеми цветами радуги, и полуголые тела прыгают. И от звуков включённого телека не спасает даже закрытая дверь. Современная эстрада настолько деградировала, что даже не с чес сравнить. Тупо компьютерная долбёжка, никаких живых инструментов, всё основано на сэмплах. Говорю не за всю эстраду конечно, но очень много такого. Юрия Антонова например с удовольствием послушаю. Но, опять же, раньше у него были лучше записи и концерты - на записях было меньше синтезаторов и электронщины, было больше живого звука. Сравните 2 варианта одной и то же песни, например "Зеркало", "От печали до радости", и другие. Ранний вариант с поздним. Мне ранние варианты нравятся больше. И концерты были более серьёзные. А сейчас, к сожалению, как и у всех - слишком много пёстрого, это отвлекает. Не в цирке же, в самом деле.

Цитата (Владимир Cherny)
Блин, Вы меня утомили! Исполнителю предлагается 2 варианта: отработать за неплохой гонорар под фанеру или сидеть дома забесплатно. Так понятно?

То есть вы считаете, что организаторы концертов только такие? А тех, которые предлагают отработать за неплохой гонорар живое выступление - не существует?

Цитата (McFly)
А по большому счёту при смене группы там покруить ручки громкости и ещё немного - и готово. Звук был норм.

Как же хорошо, что все так просто.
Они может еще все на одних и тех же инструментах играли?

Цитата (Ded)
А предъявить ему, что он поёт по фанеру, не могут - он ведь их кумир, для них и так честь то, что он перед ними кривляется хотя бы.

Ну вот. Если кумир, какая им разница?

Цитата (Владимир Cherny)
Во времена совецких ВИА беспроводных микрофонов НЕ БЫЛО! Прикольно смотрелись по телевизору, где примерно с 1973 года была СПЛОШНАЯ фанера, микрофоны распространённых тогда моделей фирм "AKG", "Tesla" и других с обрубками проводов, изображающих антенну.

Думаете, что это была имитация? Немудрёный приём для сокрытия фанеры? Может быть, но именно в те времена я читал статьи в "Технике молодёжи" про новейшую разработку - радиомикрофоны. Подробностей не помню, но напирали на то, что в этих системах установлены очень слабые, но очень качественные передатчики и качество радиомикрофона ничуть не уступает качеству микрофона проводного.

Сегодня радиомикрофоном никого не удивить. Самое дешевое и разумеется самое отвратительное по качеству решение - купить вот что то типа такого.
http://www.nix.ru/autocatalog/microphones/Defender_MIC142_84758.html
Дешевле наверное не бывает. Но орать караоке можно. :-)

Цитата (McFly)
То есть вы считаете, что организаторы концертов только такие? А тех, которые предлагают отработать за неплохой гонорар живое выступление - не существует?

Понимаете, мы с Вами находимся по разные стороны рампы:))) Поэтому Вы просто отказываетесь понимать некоторые вещи, о которых я пытаюсь Вам сказать. Поймите, что существует некая реальность, данность, в которой люди живут и работают. Поверьте мне, что всё-таки большинство исполнителей, так или иначе замеченных в пении под фонограмму - петь умеют, и очень даже неплохо, и, вы будете смеяцца, любят это делать вживую. И очень даже это делают, на своих сольных концертах. Но, существует много вариантов, когда людям предлагается возможность заработать очень неплохие деньги именно поя по фонограмму. К примеру, праздник (День города, День победы, 1 мая, 8 марта и т.п.), во многих местах - т.н. народные гуляния, стоят сцены, где выступают разные артисты. Поклонная гора, Манежная пл, Васильевский спуск, ВДНХ, Парк Горького... Подобные мероприятия идут только под фонограмму, организовать живой звук там сложно, дорого, да и не очень кому-то нужно, потому что идёт конвеер, нон-стоп, в общем-то это жанр такой. Исполнитель среднего уровня раскрученности за один такой день (выступая на нескольких подобных площадок) может заработать сумму, за которую, к примеру, водитель трамвая в Москве будет год контроллер дёргать. Эти деньги совершенно необязательно пойдут на кучерявую жизнь - он потратит их в том числе и на организацию своего же сольного ЖИВОГО концерта, поверьте, это стоит ОЧЕНЬ дорого! Вообще, для поддержания некоего достигнутого уровня нужно много денег: реклама, записи, костюмы, аппаратура...

Цитата (Boris)

Цитата (Владимир Cherny)
Во времена совецких ВИА беспроводных микрофонов НЕ БЫЛО! Прикольно смотрелись по телевизору, где примерно с 1973 года была СПЛОШНАЯ фанера, микрофоны распространённых тогда моделей фирм "AKG", "Tesla" и других с обрубками проводов, изображающих антенну.

Думаете, что это была имитация? Немудрёный приём для сокрытия фанеры? Может быть, но именно в те времена я читал статьи в "Технике молодёжи" про новейшую разработку - радиомикрофоны. Подробностей не помню, но напирали на то, что в этих системах установлены очень слабые, но очень качественные передатчики и качество радиомикрофона ничуть не уступает качеству микрофона проводного.

Я говорю о проводных микрофонах вполне конкретных моделей, хорошо известных в то время людям, имеющим отношение к концертной деятельности. Они именно изображали радиомикрофоны. Это было довольно смешно.

Цитата (Владимир Cherny)
Вы просто отказываетесь понимать некоторые вещи, о которых я пытаюсь Вам сказать.

Я не понимаю, почему так стало. Как произошло вытеснение искусства показушным шоу. Кому это надо. Раньше ведь не было такого, было множество вокально-инструментальных ансамблей, выступавших вживую. А сейчас на эстраде в основном вокальные, да и те не настоящие.

Цитата (Владимир Cherny)
Поймите, что существует некая реальность, данность, в которой люди живут и работают.

Со временем эта реальность изменилась, у людей утратилось понимание искусства? Всё тот же вопрос, что и в первом абзаце.

Цитата (Владимир Cherny)
Поверьте мне, что всё-таки большинство исполнителей, так или иначе замеченных в пении под фонограмму - петь умеют, и очень даже неплохо, и, вы будете смеяцца, любят это делать вживую.

Любят, но, видимо, не до такой степени. Под фанеру им петь приятнее, да и легче - надрываться не надо. Нету искренности - вот в чём изменилась реальность. Почему - опять же тот же вопрос, ответа на который я не знаю. Изменения эти кстати не только на музыкальной сцене. Касаемо фильмов - то же самое. Нет искренней игры актёров. Наверно потому что играют в перую очередь ради денег, а не ради того, что делают, не вкладывают свою душу в дело.

Цитата (Владимир Cherny)
Но, существует много вариантов, когда людям предлагается возможность заработать очень неплохие деньги именно поя по фонограмму.

У меня тот же вопрос из первого абзаца. Если раньше предлагалась возможность заработать за пение, что сейчас - за "пение" под фонограмму. Раньше, при более отсталом развитии технологии, могли обеспечить живое выступление. А сейчас, когда 21 век, списывают на "технические проблемы".

Цитата (Владимир Cherny)
К примеру, праздник (День города, День победы, 1 мая, 8 марта и т.п.), во многих местах - т.н. народные гуляния, стоят сцены, где выступают разные артисты.

Вот так музыкантов и превратили в артистов театра.

Цитата (Владимир Cherny)
Подобные мероприятия идут только под фонограмму, организовать живой звук там сложно, дорого, да и не очень кому-то нужно

Вот она, проблема, озвученная в первом абзаце. Вытеснение искусства показушным шоу. Искусство стало никому не нужным, главное - посмотреть на кривляния под музыку. Но что только не придумают, чтобы оправдать деградацию.

Цитата (Владимир Cherny)
потому что идёт конвеер, нон-стоп, в общем-то это жанр такой.

А, так это жанр такой. Жанр театра, где актёры открывают рот под музыку. "Нон-стоп" называется. Будем знать.

Цитата (Владимир Cherny)
Исполнитель среднего уровня раскрученности за один такой день (выступая на нескольких подобных площадок) может заработать сумму, за которую, к примеру, водитель трамвая в Москве будет год контроллер дёргать.

Да причём тут выручка опять? Как будто от живого концерта она меньше будет. Не меньше как минимум. Но кроме неё на живом концерте ещё и драйв будет, общение со зрителями/слушателями, искренность, удовлетворение от выполнения своей работы (если действительнот нравится петь вживую). И, помимо всего прочего, живой концерт - это уже искусство. В отличие от фанеры, где концерт - шоу, профанация, обман, пустышка. Живые концерты все разные. Везде разное исполнение, нет одинаковых, поэтому на них интересно ходить. А концерты под фанеру - штамп. Студийная запись-то одна...

Цитата (Владимир Cherny)
на организацию своего же сольного ЖИВОГО концерта, поверьте, это стоит ОЧЕНЬ дорого!

Да шо ви говорите. А я думал, фанерный дороже. Практика показывает, что так. Цены на билеты на фанерыне концерты - несколько тыщ. Цены на билеты на концерты с живым исполнением обычно в передлах одной тыщи.

Цитата (Владимир Cherny)
Вообще, для поддержания некоего достигнутого уровня нужно много денег: реклама, записи, костюмы, аппаратура...

Реклама - да, но не нужна она постоянно. Если человека узнали, стали знать, признали в обществе, то зачем его ещё рекламировать? Он будет о себе напоминать в интервью, новыми альбомами, концертами, гастролями.
Записи - да, но они раз в год, не чаще. Реже обыно.
Костюмы - разовая трата для начинающего музыканта, пусть 10 тыс. на смокинг один, всего три, итого 30 тыс. И далее периодически. Но не каждый день же за шмтоками ходить!
Аппаратура - тут что? Её раз купил и всё. Обновление раз в 5 лет может быть, и то что-то основное остаётся на постоянно. У гитаристов обычно всегда одна хорошая гитара, купленная специально "на век", удовлетворяющая всем параметрам. Ну, можно конечно покупать ещё раз в 5 лет для разнообразия, и многие так и делают.

Цитата (McFly)
Я не понимаю, почему так стало. Как произошло вытеснение искусства показушным шоу. Кому это надо. Раньше ведь не было такого, было множество вокально-инструментальных ансамблей, выступавших вживую. А сейчас на эстраде в основном вокальные, да и те не настоящие.

Раньше - не было звукозаписи на цифровых носителях, использование которых - просто, удобно, надёжно. Организовать выступление под фонограмму на магнитой ленте или виниловом диске - сложнее и рискованней. Имеется ввиду конечно имитация живого звука в концертных условиях, на ТВ примерно с 1973 года - сплошная фанера. Называю именно этот год, конечно, приблизительно, просто я помню "Песню года-1973" где "Самоцветы" пели свою "Мой адрес Сов.союз" под откровенную фонограмму, как на известной записи, со стуком колёс поезда, ну и с гитарами без шнуров, "радио" микрофонами... ну после этого такое стало сплошь и рядом, "Песня-72" - я приводил ссылку выше - "Песняры" давали конкретное живаго.

Цитата (Владимир Cherny)
Поймите, что существует некая реальность, данность, в которой люди живут и работают.

Цитата (McFly)
Со временем эта реальность изменилась, у людей утратилось понимание искусства? Всё тот же вопрос, что и в первом абзаце.

Нет, просто произошло некое перераспределение средств плюс техника вперёд шагнула.

Цитата (McFly)
Любят, но, видимо, не до такой степени. Под фанеру им петь приятнее, да и легче - надрываться не надо. Нету искренности - вот в чём изменилась реальность. Почему - опять же тот же вопрос, ответа на который я не знаю.

Поверьте мне, это не так:) Далеко не всем (большинству) приятнее петь под фанеру, но денег хочецца:) И к этому как к искусству не относятся. Искусство - в другое время и в другом месте:)

Цитата (McFly)
У меня тот же вопрос из первого абзаца. Если раньше предлагалась возможность заработать за пение, что сейчас - за "пение" под фонограмму. Раньше, при более отсталом развитии технологии, могли обеспечить живое выступление. А сейчас, когда 21 век, списывают на "технические проблемы".

Скажем так: сейчас другие возможности и другие запросы. Ещё раз: перераспределение средств

Цитата (McFly)
Да причём тут выручка опять? Как будто от живого концерта она меньше будет. Не меньше как минимум. Но кроме неё на живом концерте ещё и драйв будет, общение со зрителями/слушателями, искренность, удовлетворение от выполнения своей работы (если действительнот нравится петь вживую). И, помимо всего прочего, живой концерт - это уже искусство. В отличие от фанеры, где концерт - шоу, профанация, обман, пустышка. Живые концерты все разные. Везде разное исполнение, нет одинаковых, поэтому на них интересно ходить. А концерты под фанеру - штамп. Студийная запись-то одна...

О выручке не будем - всё очень по разному, а в остальном Вы правы (за исключением количества студийных записей, есть специальные для концертов). И поверьте, певцы в большой степени с Вами согласны:)))

Цитата (Владимир Cherny)
на организацию своего же сольного ЖИВОГО концерта, поверьте, это стоит ОЧЕНЬ дорого!

Цитата (McFly)
Да шо ви говорите. А я думал, фанерный дороже. Практика показывает, что так. Цены на билеты на фанерыне концерты - несколько тыщ. Цены на билеты на концерты с живым исполнением обычно в передлах одной тыщи.

Тут Вы ИМХО совсем не в теме: во первых, Вы вряд ли представляете, сколько стоит только аренда зала, скажем, в Театре Эстрады, а ещё (как минимум) нужно рекламу по городу развесить - если билеты будут в пределах одной тыщи - даже при полном аншлаге (1350 мест) - будете в убытке:)
Фанерные концерты, на которые продаются билеты - это, как правило, большие "солянки" на площадках типа Дворцов спорта, там обычно много дорогих артистов с высокими гонорарами. Кстати, опять же Вы будете смеяцца - на подобных концертах некоторые начинающие, бывает, и бесплатно выступают, для промоушена, так сказать...

Цитата (Владимир Cherny)
Далеко не всем (большинству) приятнее петь под фанеру, но денег хочецца:) И к этому как к искусству не относятся.

Ясно дело, что это не искусство. Но раньше-то было искусство, вместо которого стало вот такое похабство.

Цитата (Владимир Cherny)
Искусство - в другое время и в другом месте:)

Теперь - да. А раньше в это же время в тех же местах было искусство.

Цитата (Владимир Cherny)
Скажем так: сейчас другие возможности и другие запросы.

Другие возможности - да, легче обмануть, сфальшивить, и сделать это чётко. Но вот "другие запросы"... Да, многим лучше позырить на эту профанацию, чем насладиться искусством, но этих людей все же не 90%, а гораздо меньше, соответственно доля любителей искусства не 10%, а гораздо больше, и пренебрегать ею как-то некорректно. Но у нас пренебрегают, все - СМИ, организаторы, исполнители и пр. Как будто нет этой части населения.

Цитата (Владимир Cherny)
Ещё раз: перераспределение средств

Сергей Мавроди сразу вспомнился. Он тоже весьма сомнительные приёмы называл словом "перераспределение".

Цитата (Владимир Cherny)
И поверьте, певцы в большой степени с Вами согласны:)))

В меньшей: только в теоретической части. На практике-то продолжают "петь" под фанеру)

Цитата (Владимир Cherny)
Тут Вы ИМХО совсем не в теме: во первых, Вы вряд ли представляете, сколько стоит только аренда зала, скажем, в Театре Эстрады, а ещё (как минимум) нужно рекламу по городу развесить - если билеты будут в пределах одной тыщи - даже при полном аншлаге (1350 мест) - будете в убытке:)

Ну если зал взять поскромнее, а афиши не делать 2х2 метра... Как-то гастролируют и имеют выручку.


По поводу фанеры ещё отмечу: так можно вообще на сцену выйти и под музыку просто танцевать или сесть на стуле и взаимно смотреть на зрителей. Они ведь смотреть пришли на "кумира".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.09.10 21:59 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
Ясно дело, что это не искусство. Но раньше-то было искусство, вместо которого стало вот такое похабство.
А раньше в это же время в тех же местах было искусство.

Раньше и трава была зеленее, и девушки моложе:)))

Цитата (McFly)
Ну если зал взять поскромнее, а афиши не делать 2х2 метра... Как-то гастролируют и имеют выручку.

Зал, который я привёл для примера - достаточно скромный по московским меркам.

Цитата (McFly)
Да, многим лучше позырить на эту профанацию, чем насладиться искусством, но этих людей все же не 90%, а гораздо меньше, соответственно доля любителей искусства не 10%, а гораздо больше, и пренебрегать ею как-то некорректно.
А, так это жанр такой. Жанр театра, где актёры открывают рот под музыку. "Нон-стоп" называется. Будем знать.
По поводу фанеры ещё отмечу: так можно вообще на сцену выйти и под музыку просто танцевать или сесть на стуле и взаимно смотреть на зрителей. Они ведь смотреть пришли на "кумира".

Да, именно жанр такой, называется "народные гуляния". Когда в праздник выделяются очень немалые средства за счёт бюджета города, плюс всякие "добровольно-принудительные" спонсоры, рекламные баннеры которых размещаются на сцене. Публика на подобные "гуляния" приходит вполне соответствующая, не ищущая там высокого искусства, к тому же изрядно разогретая соответствующими напитками, и она (как не странно) вполне осознаёт, что никто там вживую не поёт, это просто дискотека, где на сцене ещё и находятся знакомые по ТВ лица. Кстати, подобные мероприятия проводятся и зимой, в новогоднюю ночь, например - Вы что, и на морозе предлагаете петь и играть вживую? Есть ещё другой "жанр", где нередко поют под фанеру,который тоже даёт возможность заработать "не напрягаясь" - корпоративная вечеринка - там нередко вертятся ещё намного бОльшие деньги... Это даёт возможность музыкантам заработать денег, в том числе и на искусство которое особых денег не приносит.

Цитата (McFly)
Сергей Мавроди сразу вспомнился. Он тоже весьма сомнительные приёмы называл словом "перераспределение".

Поймите наконец - мы живём в жестоком мире, где ВСЁ стоит денег, и не малых, и каждый зарабатывает, как может. Если Вам нравится артист - ходите на его концерты, наслаждайтесь его искусством, но не осуждайте его, если заметили его поющим под фанеру где-то в сборной солянке , корпоративе - он зарабатывает деньги, это его хлеб, или в ТВ-шоу - это его реклама, за которую он, вполне возможно, заплатил большие деньги. А искусство (если оно присутствует в нём) никуда не денется!
Всё, на этом дискуссию на тему фанеры заканчиваю.

Цитата (McFly)
Ясно дело, что это не искусство.

Искусство, искусство. Если бы не отлынивали от лекций по искусствоведению и теории искусства, то знали бы, что видов искусства превеликое множество.
Считайте выступления под "фанеру" своего рода перформансом - все базовые элементы налицо: время, место, исполнитель и отношения исполнителя и зрителя. Как технически реализовывается последнее - не особо важно. В театральных постановках то же не всегда присутствует "живой" звук - музыка и звуковые эффекты идут под "фанеру". Назовите это не искусством - театральные критики порвут как грелку ;-]
А в музыкальных выступлениях под "фанеру" основные средства выразительности - "живой" голос и "живое" исполнение на музыкальных инструментах отошло на второй план и суть искусства доносится до зрителя другими формами и приемами. И уж зритель потом сам выбирает, принимать или отвергать эти приемы и формы ;-]

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

Цитата (McFly)
Ясно дело, что это не искусство.

Искусство, искусство. Если бы не отлынивали от лекций по искусствоведению и теории искусства, то знали бы, что видов искусства превеликое множество.
Считайте выступления под "фанеру" своего рода перформансом - все базовые элементы налицо: время, место, исполнитель и отношения исполнителя и зрителя.

Доброго времени суток! Перформанс — не перформанс, а я живую музыку заказывал. А получил фанеру, как бы вы ее не называли. Если бы Вы решили купить, допустим, Renault Symbol, а Вам бы подсунули Renault Logan, или, того хуже, Ладу Калину, Вы бы были довольны? И если бы Вам ещё и сказали:

Цитата
А чего вы хотели? все базовые элементы автомобиля налицо — кузов, колеса, фары, он ещё к тому же и ездит.

Цитата (A-Lex-Is)
Доброго времени суток! Перформанс — не перформанс, а я живую музыку заказывал. А получил фанеру, как бы вы ее не называли. Если бы Вы решили купить, допустим, Renault Symbol, а Вам бы подсунули Renault Logan, или, того хуже, Ладу Калину, Вы бы были довольны? И если бы Вам ещё и сказали:
А чего вы хотели? все базовые элементы автомобиля налицо — кузов, колеса, фары, он ещё к тому же и ездит.

Если возможно, уточните, что Вы имеете ввиду? Где, когда, у кого (в какой организации), по какому поводу Вы заказали живую музыку, а вам подсунули фанеру? И насколько Вы компетентны, чтобы отличить одно от другого? Я, например, знаю обратные ситуации, когда очень известные исполнители поют под фанеру, но сделано это так, что не каждый профессионал догадается.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

Цитата (McFly)
Ясно дело, что это не искусство.

Искусство, искусство.

Не несите чушь, уважаемый прозомбированный телеэкраном участник форума.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Если бы не отлынивали от лекций по искусствоведению и теории искусства, то знали бы, что видов искусства превеликое множество.

Культурологию, как и остальные предметы, я посещал в 99,99% случаев.

Цитата (Владимир Cherny)
Если возможно, уточните, что Вы имеете ввиду? Где, когда, у кого (в какой организации), по какому поводу Вы заказали живую музыку, а вам подсунули фанеру? И насколько Вы компетентны, чтобы отличить одно от другого? Я, например, знаю обратные ситуации, когда очень известные исполнители поют под фанеру, но сделано это так, что не каждый профессионал догадается.

Доброго времени суток!
Уточняю. Допустим, я вижу афишу, на которой написано «Группа YYY выступает в Доме пионеровОфицеров такого то числа. Заказ билетов по номеру 2223332». Наличие такой афиши как бы предполагает, что концерт будет живым (или я ошибаюсь?). Я покупаю билет за 2000 целковых, прихожу на концерт, а вместо живых голосов слышу студийную запись, причём это настолько хорошо проявляется, что не заметить этого может только слепоглухонемой. Я прихожу к организатору концерта с претензией «Почему вы мне подсунули фанеру, а не живой звук?», а он мне отвечает: «А вы, уважаемый, некомпетентны, и фанеру от живого звука не отличите. И вообще, на таких концертах под фанеру поют все, потому что вживую организовать пение техника не позволяет. Часом не в XX веке живём.». Спрашивается, за что я заплатил деньги?

Цитата (McFly)
Не несите чушь, уважаемый прозомбированный телеэкраном участник форума.

Нет, я по другую сторону добра - 6 лет работал в этом самом телевизоре и получал второе в МГУКИ. А Вы уважаемый чем занимались? Прятались по подвалам от зомби-лучей, курили анашу и разговаривали разговоры о "настоящем роке" ;-]

Цитата
Культурологию

Ха!

Кстати, разбирая тут всякое барахло, наткнулся на коробку с дисками. Это мы в 2001 концерт в Зеленограде устраивал. Казалось бы, зачем эти артефакты на концерте нужны?.. http://s51.radikal.ru/i134/1009/34/d6e41990c459.jpg

:-]]]

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Нет, я по другую сторону добра - 6 лет работал в этом самом телевизоре

А, ну тогда понятно. Саморазложение изнутри.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
А Вы уважаемый чем занимались?

Какое это отношение имеет к данной теме?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
курили анашу

Осторожнеее, как бы не забанили вас за нарушение п. 2.1 и 2.6 правил форума.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
и разговаривали разговоры о "настоящем роке" ;-]

Я молча слушаю. Любой стиль, но главное чтоб это было не нечно электронное, и не то, что на практике не поёт, а рот открывает.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

Цитата (McFly)
Ясно дело, что это не искусство.

Искусство, искусство.

Очередной терминолонический спор.
Дефиниция: чтобы "нечто" являлось ИСКУССТВОМ, оно обязано удовлетворять совокупности следующих критериев: 1)... 2)... 3)...
Можно список?

Цитата (Владимир Cherny)
искусство которое особых денег не приносит.

То есть, если Басков станет петь вживую, ему будут меньше платить?

Цитата (Krolikov)
Очередной терминолонический спор.
Дефиниция: чтобы "нечто" являлось ИСКУССТВОМ, оно обязано удовлетворять совокупности следующих критериев: 1)... 2)... 3)...
Можно список?

Как минимум:
1). Искренность (вера в то, что ты делаешь).
Если делается искренно (например, стихотворение), получается грандиозное произведение. Если делается абы как, лишь бы было в рифму, то будет бессмысленный набор слов (что мы и видим в современной эстраде).
2). "Настоящесть" (не фальшивинье).
Вряд ли художника можно назвать талантливым, если он нарисовал всего одну картину, а потом её отксерокопировал несколько раз и водил по листам пустой кисточкой, изображая рисование.

Цитата
1). Искренность (вера в то, что ты делаешь).
Если делается искренно (например, стихотворение), получается грандиозное произведение.

Крайне редко. Знали бы Вы, сколько не белом свете существует графоманов, которые совершенно искренне выкладывают на бумагу все потоки своего сознания, нюансы души и ее изломы.
Получается плохо: господь бог не наделил не только талантами, но даже элементарными способностями к версификации.
При отсутствии таковых никакое вдохновение не поможет.

Цитата
2). "Настоящесть" (не фальшивинье).
Вряд ли художника можно назвать талантливым, если он нарисовал всего одну картину, а потом её отксерокопировал несколько раз и водил по листам пустой кисточкой, изображая рисование.

Тоже не параметр. А.С.Грибоедов написал всего одно произведение ("Горе от ума") - и этого оказалось достаточно, чтобы стать классиком. Другой хрестоматийный пример - Руже де Лилль ("Марсельеза").
Между тем, имеется огромное количество авторов, создавших сотни произведений - и все эти произведения канули в небытие спустя очень короткое время.

Цитата (Krolikov)
Можно список?

Его нет, точнее - он бесконечен.
Искусство - отражение внутреннего мира его творца, интересующее других людей. На все остальное есть аксиома - "не нравится - не жри".

Цитата (McFly)
А, ну тогда понятно. Саморазложение изнутри.

Цитата
Осторожнеее, как бы не забанили вас

Да ну правда? ;-]

Цитата
Я молча слушаю. Любой стиль, но главное чтоб это было не нечно электронное

Пардон муа, не Вы ли приводили в соседней теме текст песни Яши Яковлева Саши про трамвай? Кстати, поработав на Яшеной Сашеной студии Электрик Рекордз 1,5 года и еще большее время на совместный обкур бухло - смело скажу, эта песенка не про средство передвижения по рельсам ;-]

Группа "Русские", песня "Ну и что" на песне года '91. Выступление естественно под фанеру, но речь не об этом. У Геннадия Богданова гриф на гитаре закреплён дополнительно "почти параллельной палкой". Для чего это? http://www.youtube.com/watch?v=nN1j8rmhK3w
P.S.: понравилось, как люди на 4:35 смотрят на всё это действо с такими ступорными, ничего не понимающими выражениями лиц :-)

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Искусство - отражение внутреннего мира его творца, интересующее других людей.

Вот это, наверно, и есть первичный и обязательный параметр. Если творение интересно только самому автору, равно как и он сам - то искусством такое произведение не является.

С другой стороны, отражение внутреннего мира - критерий не обязателен.
Взять Сергея Михалкова: беспринципный тип, трижды гимнюк - да все, что угодно.
Внутренний мир - конъюнктура текущего момента.
Между тем, его стихи для детей - штука превосходная.
"Талантливый мерзавец" - явление, отнюдь не экзотическое.

И, наконец, основное: время.
Как хаяли когда-то Эйфелевую башню! "Черт-те что", "уродливая стальная конструкция, разрушающая архитектурный ансамбль Парижа", "монстр"...
Между тем, силуэт современного Парижа без нее представить невозможно.
Искусство? Конечно. Ибо прошло испытание временем.

Кто-нибудь пользуется программой Guitar Pro? Для неё есть файлы с расширением *.gp3, *.gp4, *gp5 (в зависимости от версии, но это не важно). В интернете есть множество таких файлов на разные песни, в файлах хранятся ноты, которые можно воспроизвести с помощью вышеупомянутой программы (причём, там множество инструментов, а не только гитара, как может показаться из названия программы). Хочу найти такой файлик с песней No Easy Way Out (в оригинале исполняет Robert Tepper, можно услышать в фильме Рокки, вроде в 4-й части). Полной версии нигде нет. Не надеюсь, но всё же спрошу: может, кто-нибудь знает, где достать эту песне в gp-формате?

Цитата (McFly)
Полной версии нигде нет. Не надеюсь, но всё же спрошу: может, кто-нибудь знает, где достать эту песне в gp-формате?

кавер1: http://tabs.ultimate-guitar.com/b/bullet_for_my_valentine/no_easy_way_out_guitar_pro_838394id_18062009date.htm
кавер2: http://www.ultimate-guitar.com/tabs/s/survivor/no_easy_way_out_guitar_pro.htm

Цитата (Ded)

Цитата (McFly)
Полной версии нигде нет. Не надеюсь, но всё же спрошу: может, кто-нибудь знает, где достать эту песне в gp-формате?

кавер1: http://tabs.ultimate-guitar.com/b/bullet_for_my_valentine/no_easy_way_out_guitar_pro_838394id_18062009date.htm
кавер2: http://www.ultimate-guitar.com/tabs/s/survivor/no_easy_way_out_guitar_pro.htm

Спасибо! Первый вариант больше на оригинал похож. Но вот снижать басовый строй ради одной песни я не буду, так сыграю :-)

Цитата (McFly)
Спасибо! Первый вариант больше на оригинал похож. Но вот снижать басовый строй ради одной песни я не буду, так сыграю :-)

Можете транспонировать или изменить строй в файле, это же guitar pro.

Цитата (Ded)
Можете транспонировать или изменить строй в файле, это же guitar pro.

Я строй изменил на обычный, а транспонировать не стал - выпадут ноты. Там пониженный строй, и при этом задействована самая низкая нота - на открытой "нижней" струне. Сыграть на четырёхструнке с обычным строем нота в ноту не получится, токо на 5-струнке можно. Зато с повышенным по сравнению с оригниалом строем (но стандартным по отноешнию к бас-гитаре) на стандартной басухе играется легко. Лады те же зажимаются, только звучит чуть выше, так ничего страшного, всё равно красиво звучит :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.10 20:51 пользователем McFly.

0

Никак не могу найти gp-файл с нотами для известной песни "Ночное рандеву" группы Рок-ателье. Никто подобного файла в сети не видел?

Как в guitar pro опустить сразу несколько нет на несколько полутонов? Неужели только по одной ноте опускать можно?

Цитата (McFly)
Как в guitar pro опустить сразу несколько нет на несколько полутонов? Неужели только по одной ноте опускать можно?

McFly, а Вы не пробовали просто так, пальчиками, поиграть? без всяких guitar pro? И ничего опускать не придётся? Правда, конечно, позанимацца надо... Давно наблюдаю за Вашими экзерсисами в этой теме, я вообще-то, в некотором роде, бас-гитарист, и (в бОльшей степени) отец бас-гитариста, вот, на всякий случай, посмотрите, человек обходится как-то безо всяких guitar pro, всё как-то ручками делает (правда, в одном месте использует Loop station). http://www.youtube.com/watch?v=WCOp1TQgPOM

Цитата (Владимир Cherny)
McFly, а Вы не пробовали просто так, пальчиками, поиграть? без всяких guitar pro?

Я и играю. А гитар про использую в двух случаях:
1. Когда мелодию надо сыграть и заучить впервые (чужую). Но тут ничего не надо опускать.
2. Когда надо записать свою музыку, чтобы не забыть. Не в голове же хранить мне свои композиции, и не записывать же их словами типа "пум пум пурупум папаропом". В этом случае и может понадобиться опускание. Записал например партию так, как она мне видится в голове, а потом переделал, переиграл, решил, что лучше будет звучать ниже на два полутона.

Цитата (Владимир Cherny)
http://www.youtube.com/watch?v=WCOp1TQgPOM

За ролик спасибо, я вообще, бывает, и так захожу туда и смотрю разные бас-гитарные вещи.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.12.10 16:26 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
Я и играю. А гитар про использую в двух случаях:
1. Когда мелодию надо сыграть и заучить впервые (чужую). Но тут ничего не надо опускать.
2. Когда надо записать свою музыку, чтобы не забыть. Не в голове же хранить мне свои композиции, и не записывать же их словами типа "пум пум пурупум папаропом". В этом случае и может понадобиться опускание. Записал например партию так, как она мне видится в голове, а потом переделал, переиграл, решил, что лучше будет звучать ниже на два полутона.

А нотами - не пробовали:)

Цитата (McFly)
http://www.youtube.com/watch?v=WCOp1TQgPOM
За ролик спасибо, я вообще, бывает, и так захожу туда и смотрю разные бас-гитарные вещи.

Мой сын!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.12.10 16:47 пользователем Владимир Cherny.

Цитата (Владимир Cherny)
А нотами - не пробовали:)

А я - чем? :) Извините, но Вы такие странные))) У вас превратное представление о GP. Ведь там и есть ноты :) Можно конечно из книжки ноты брать, как здесь http://radikal.ua/data/upload/0fccf/04012/46d56d2e18.jpg (все эти партии сыграны), но проще с инета скачать, чем искать книжку с нотами той или иной группы, не правда ли? :-)

Цитата (McFly)
Мой сын!

Поздравляю! Крут. Вам есть чем (точнее - кем) гордиться.

Цитата (McFly)
А я - чем? :) Извините, но Вы такие странные))) У вас превратное представление о GP. Ведь там и есть ноты :) Можно конечно из книжки ноты брать, как здесь http://radikal.ua/data/upload/0fccf/04012/46d56d2e18.jpg (все эти партии сыграны), но проще с инета скачать, чем искать книжку с нотами той или иной группы, не правда ли? :-)

Я имел ввиду -

Цитата (McFly)
Когда надо записать свою музыку, чтобы не забыть. Не в голове же хранить мне свои композиции, и не записывать же их словами типа "пум пум пурупум папаропом". В этом случае и может понадобиться опускание. Записал например партию так, как она мне видится в голове, а потом переделал, переиграл, решил, что лучше будет звучать ниже на два полутона.

карандашиком, на нотной бумаге?:)

Цитата (McFly)
Поздравляю! Крут. Вам есть чем (точнее - кем) гордиться.

С 6 лет в музыке...

Цитата (Владимир Cherny)
карандашиком, на нотной бумаге?:)

Так а какая разница - на бумаге или в электронном виде. Сейчас же практически всё делается без бумаг. Скоро вместо книг будут электронные экраны (то есть, они и сейчас есть, но мало распространены). Нотная тетрадь была, я даже успел в ней несколько тактов записать, а потом мне подсказали, что есть такая вещь, как GP.

Цитата (Владимир Cherny)
С 6 лет в музыке...

А на чём изначально учился, с 6-ти лет, на "фано"? Я с одной стороны жалею, что не был в муз. школе, а с другой - немало наслышан о том, что там много "воды".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.12.10 20:22 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
Так а какая разница - на бумаге или в электронном виде. Сейчас же практически всё делается без бумаг. Скоро вместо книг будут электронные экраны (то есть, они и сейчас есть, но мало распространены). Нотная тетрадь была, я даже успел в ней несколько тактов записать, а потом мне подсказали, что есть такая вещь, как GP.

Так вот из-за этого и "музыка" такая стала, что без кавычек (и компьютерных программ) невозможно написать:)

Цитата (McFly)
А на чём изначально учился, с 6-ти лет, на "фано"? Я с одной стороны жалею, что не был в муз. школе, а с другой - немало наслышан о том, что там много "воды".

Да, с 6 лет в музыкальной школе: ф-но, в 10 - бас-гитара добавилась (не в ущерб ф-но!), контрабас, потом Колледж искусств (бывший "кулёк", на Левобережной) по бас-гитаре, сейчас 3 курс ИСИ + мастер-класс у Виктора Вутена (Victor Wooten) в Нэшвилле. Поверьте, без нормального, классического музыкального школьного образования с естественным обучением элементарной музыкальной грамоте это было бы невозможно!

Цитата (McFly)

Цитата (Владимир Cherny)
карандашиком, на нотной бумаге?:)

Так а какая разница - на бумаге или в электронном виде. Сейчас же практически всё делается без бумаг. Скоро вместо книг будут электронные экраны (то есть, они и сейчас есть, но мало распространены). Нотная тетрадь была, я даже успел в ней несколько тактов записать, а потом мне подсказали, что есть такая вещь, как GP.

Хотите, скажу, в чём конкретно разница? Дело в том, что пару лет назад мне как раз пришлось воспользоваться GP для нотной записи произведения одной знакомой, которое она сочинила на гитаре, но сама в силу незнания нот его записать не могла, а я тоже не мог записать на бумажку в силу незнания нот, в смысле, неумения на слух определять ритм. Но... Но в GP ряд проблем. Во-первых, вот я пишу ему, что 4/4. Но в оригинале произведение звучало, и просто обязано звучать с "вытянутой" последней четвертью, которая чуть длиннее первых трёх (или вытянутой последней восьмушкой, если там восьмушка). GP же играет строго как написано, равными четвертями и восьмушками. Потом ещё один товарищ в ноты посмотрел, это произведение выучил и стал играть. Но ритмически невозможно слушать - звучит что-то просто совершенно другое. Но не будешь же писать в GP и в нотах, прости господи, 17/16! Но если так не написать - то слуховой контроль написанного прямо проигрыванием в GP с треском проваливается - на 4/4 звучит лютая ересь. Потом веселее - ближе к концу там в каждом такте начинает меняться размер - то 10/8 (или 5/4), то 9/8, то 11/8, то ещё как-то. Вручную карандашиком, ей-ей, проще было бы написать хоть какой-нибудь подходящий размер, чем бодаться с его изменением в каждом такте в редакторе - ибо редакторы почему-то эргономически не приспособлены к тому, чтобы в каждом такте менялся размер - хотя средства сделать это и есть, но они недостаточно удобны, авторы программ скорее всего не думали, что кто-то действительно будет менять размер в каждом такте. Но та моя знакомая нотной грамоте не обучена (ну или по крайней мере она так говорит), и ей эти размеры и циферки по барабану, она как сочинила с гитарой в руках, так оно и будет, если размер меняется в каждом такте, то значит так тому и быть :)
Т.е. я тогда взялся за GP только потому, что совершенно не умел вручную просчитывать ритм и потому не был уверен, что ритмически правильно запишу нотами. Но вообще всё очень сложно. Вот, независимо от того, вручную нарисованы или в редакторе набраны ноты, но вот как передать упрямому исполнителю информацию, чтобы он не играл 4/4 как написано равными четвертями, а оттягивал каждую последнюю четверть в такте? Ведь из самих нот это никак не следует, а сами по себе не все чувствуют, что это надо делать.

Цитата (Владимир Cherny)
Так вот из-за этого и "музыка" такая стала, что без кавычек (и компьютерных программ) невозможно написать:)

Всякая есть. Просто в СМИ крутят барахло.

Цитата (Toman)
Вот, независимо от того, вручную нарисованы или в редакторе набраны ноты, но вот как передать упрямому исполнителю информацию, чтобы он не играл 4/4 как написано равными четвертями, а оттягивал каждую последнюю четверть в такте? Ведь из самих нот это никак не следует, а сами по себе не все чувствуют, что это надо делать.

Ну если надо оттягивать 4-ю ноту, то это можно записать в размере 5/4, где три ноты - четверти, а четвёртая - половинчатая. Или в 4/4, но последняя нота будет увеличиваться, например, на восьмушку из другого такта путём залиговывания. Может, я не так понял вас, но на самом деле всё можно записать так, как оно звучит.

Цитата (Владимир Cherny)
потом Колледж искусств (бывший "кулёк", на Левобережной)

Кулёк - это МГУКИ сейчас.

Цитата (McFly)
Ну если надо оттягивать 4-ю ноту, то это можно записать в размере 5/4, где три ноты - четверти, а четвёртая - половинчатая.

5/4 - однозначно многовато, и сильно. Даже 9/8 и то немножко многовато. 17/16 то ли близко к истине, то ли уже чуть меньше, чем надо. Т.е. там не очень понятно, насколько тянуть последнюю четверть, но уж точно не в 2 раза. Примерно в 1,2..1,5 раза.

Цитата
Или в 4/4, но последняя нота будет увеличиваться, например, на восьмушку из другого такта путём залиговывания.

Нет, так не пойдёт. Тогда получится, что "заглавная" нота следующего такта звучит как бы не с его начала, не на сильную долю, а с какой-то задержкой относительно неё. Нет, растянуть надо именно в пределах заканчивающегося такта, ну или "затакта", если так можно выразиться. Здесь речь не о том, что нота звучит на фоне другой, а именно ритмическая доля затягивается, сам ритм неровный. Более-менее приемлемый способ записать это непосредственно нотами только один, и это 17/16, но если так и написать, то это будет как-то слишком по-инопланетянски смотреться.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Кулёк - это МГУКИ сейчас.

МГУКИ - это бывший Институт культуры (а теперь университет), а мой сын окончил то, что раньше было кульпросветучилищем (напротив института, через дорогу), а теперь - Московский Областной Колледж Искусств (МОКИ), там есть джазовое отделение.

Цитата (Toman)
Нет, так не пойдёт. Тогда получится, что "заглавная" нота следующего такта звучит как бы не с его начала, не на сильную долю, а с какой-то задержкой относительно неё. Нет, растянуть надо именно в пределах заканчивающегося такта, ну или "затакта", если так можно выразиться. Здесь речь не о том, что нота звучит на фоне другой, а именно ритмическая доля затягивается, сам ритм неровный. Более-менее приемлемый способ записать это непосредственно нотами только один, и это 17/16, но если так и написать, то это будет как-то слишком по-инопланетянски смотреться.

А не проще ли над последней четвертью такта просто ферматку поставить? Там, я так понимаю, текст определяет ритм? С текстом непосредственно под вокальной строчкой - будет вполне понятно.

Цитата (Владимир Cherny)
(напротив института, через дорогу)

Теперь понял.

Цитата (Toman)
Нет, так не пойдёт.

А если паузы использовать? Или такое изменение категорически неприемлемо? http://radikal.ua/data/upload/4fa6c/6895e/f72dae5b10.png

Цитата (McFly)

Цитата (Toman)
Нет, так не пойдёт.

А если паузы использовать? Или такое изменение категорически неприемлемо? http://radikal.ua/data/upload/4fa6c/6895e/f72dae5b10.png

Того, что добивается Томан таким образом не достигнуть. У Вас в этом такте имеются те же 4 ровные четверти, только длительность трёх первых нот сокращена на 1/16, а ему нужно четвёртую четверть несколько увеличить, растянуть за пределы размера 4/4. Для этого существует знак - фермата называется (знаете ли Вы как он пишнтся? Я на клаве не могу его набрать), его нужно поставить над четвёртой четвертью такта, тогда эта самая четвёртая четветь будет несколько затягиваться (на усмотрение музыканта, либо автора, либо как это требует текст). Считать нужно будет так: раз - и, два - и, три - и, четыре - и-и-и.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.10 12:09 пользователем Владимир Cherny.

Цитата (Владимир Cherny)
А не проще ли над последней четвертью такта просто ферматку поставить?

Ну да, так можно.

Цитата
Там, я так понимаю, текст определяет ритм? С текстом непосредственно под вокальной строчкой - будет вполне понятно.

Вообще автор произведения действительно прилично поёт - но в данном случае так получилось, что произведение было сочинено как чисто инструментальное. В порядке исключения. Потом как бы была у автора мысль типа "вот бы придумать текст, чтоб была песня" - но как-то вроде этого не было сделано. Так что оно чисто инструментальное.

Вот собственно, это произведение, для иллюстрации, о чём собственно речь:

Оригинальная версия:
http://www.youtube.com/watch?v=bNb0odKGGbE
(ну это я кривовато сыграл - в т.ч. и ритмически не совсем так, как сам же считаю правильным, и просто ошибки - запись реально на нервах была, 2 года назад, в жуткой спешке, это только одна из, кажется, 6 вещей, которые пытался тогда записать в неких узкотехнических целях, вот и результат)

А вот товарищ сделал аранжировку со всяким развитием:
http://www.youtube.com/watch?v=dHqMUPCYDBQ

Цитата (Toman)
Вот собственно, это произведение, для иллюстрации, о чём собственно речь:

Ну, собственно, я так и не понял, в чём была Ваша проблема? Ваш товарищ играет на вполне ровные 4/4, с вполне отчётливой пульсацией восьмыми, чуть свинговано, у Вас же - просто из-за не очень хорошего владения инструментом (подозреваю, у авторши аналогичная проблема) звучит несколько нервно, и из-за этого неровно, без пульсации. Вполне естественно, что в исполнении какого-то там робота по имени "GP" будет звучать механически, живой же музыкант, чувствующий мелодию, её внутреннюю пульсацию, сыграет как надо:)

Цитата (Владимир Cherny)
Ну, собственно, я так и не понял, в чём была Ваша проблема? Ваш товарищ играет на вполне ровные 4/4, с вполне отчётливой пульсацией восьмыми, чуть свинговано,

Ну вот там в некоторых местах всё вроде нормально звучит, но в отдельных тактах именно что надо не совсем так.

Цитата
у Вас же - просто из-за не очень хорошего владения инструментом (подозреваю, у авторши аналогичная проблема) звучит несколько нервно,

Нет, у авторши этой проблемы нет, да и я сам в общем-то в норме играю поспокойнее. На данном видео нервность и некоторая загнанность (вообще-то надо бы помедленнее) обусловлена действительно нервной обстановкой при записи: проще говоря, в любую секунду мог загрохотать перфоратор на одном из соседних этажей, или там рабочие начали бы кувалдами и ломами перегородку сносить, и очередная попытка записи была бы сорвана. Это, да, вызывало нездоровое желание проскочить побыстрее, авось успеешь раньше, чем начнёт этот чёртов перфоратор. Отсюда и слетевший ритм, и ошибки - что играешь музыку, а думаешь о другом - о перфораторе :), а ещё и о той непосредственной не совсем мирной цели, для которой в тот момент делалась запись, что ещё добавляет нервов.
А дома я записать видео почти что не могу, по крайней мере пока. Места нет подходящего.

Цитата
и из-за этого неровно, без пульсации. Вполне естественно, что в исполнении какого-то там робота по имени "GP" будет звучать механически, живой же музыкант, чувствующий мелодию, её внутреннюю пульсацию, сыграет как надо:)

Но он может почувствовать её не совсем так, как надо. Или даже совсем не так. Собственно, изначально проблема нотной записи заключалась именно в том, чтобы побудить второго товарища играть те самые отдельные места не так, как он играл. Ибо первоначально он играл даже не совсем так, как на представленном видео, а ещё жёстче, но после первого показа как-то на словах устно попытались объяснить, чтобы было помягче. Но в общем случае, для некоторых просто необходимо точно указать, "сколько вешать в граммах", иначе будет исполнение-копия GP.

Цитата (Toman)
Собственно, изначально проблема нотной записи заключалась именно в том, чтобы побудить второго товарища играть те самые отдельные места не так, как он играл. Ибо первоначально он играл даже не совсем так, как на представленном видео, а ещё жёстче, но после первого показа как-то на словах устно попытались объяснить, чтобы было помягче. Но в общем случае, для некоторых просто необходимо точно указать, "сколько вешать в граммах", иначе будет исполнение-копия GP.

Да нет тут никакой проблемы нотной записи! Обычные 4/4. Для того, чтобы обозначить характер исполнения, некую свободность темпа существует термин "rubato", либо в тех местах, где нужно несколько задержать темп, ставится ritenuto, либо фермата ставится... музыкант (если он музыкант) поймёт, в том числе и "сколько вешать в граммах" :) особенно если автор нормально объяснит. Во всяком случае, Ваш приятель-гитарист вполне понял.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 01:56 пользователем Владимир Cherny.

0

Цитата (Владимир Cherny)

Цитата (McFly)
Так а какая разница - на бумаге или в электронном виде. Сейчас же практически всё делается без бумаг. Скоро вместо книг будут электронные экраны (то есть, они и сейчас есть, но мало распространены). Нотная тетрадь была, я даже успел в ней несколько тактов записать, а потом мне подсказали, что есть такая вещь, как GP.

Так вот из-за этого и "музыка" такая стала, что без кавычек (и компьютерных программ) невозможно написать:)

Спасибо, было приятно вас читать, доставило. Почти на всех музыкальных форумах (кроме тех, где модератор грамотный) есть тред со срачем «Лив саунд против фонограммы». Что примечательно -- устраивают его в-основном пионэры, или те, кто не продвинулся дальше сцены университетского клуба. Но зачем этот срач было ещё и сюда тащить?

Любая коммерческая попса будет гывном -- это следствие из определения.

Почему?

Люди, как известно, разные. Кому-то по вкусу «красное», кому-то «оранжевое», кому-то «зелёное», и так далее. Поп призван удовлетворить вкусы наибольшего числа слушателей. А если все краски смешать, то получится известно что -- серая масса. Всё, что нацелено на массу, по определению не может быть высокохудожественным. Плюс ко всему, у населения более всего выражены два инстинкта -- половой и стадный, и оба эти инстинкта эксплуатируются. Про половой, думаю, комментарии излишни -- достаточно взлянуть на одежду «исполнительниц» и на тексты. Стадный -- убедить, что стадо слушает именно этот трек именно этого исполнителя, хочешь быть со стадом -- и ты слушай, следуй его моде (которую задают пастухи «сверху»). Человек, освоивший мастерство эксплуатации стадного инстинкта с минимальными вложениями (раскруткой) и максимальной отдачей, называется продюсером.

«Художественная» попса возможна только в условиях цензуры, под жёстким государственным и/или (религиозно-)идеологическим контролем, и обслуживать должна некоторые политические потребности.

Цитата (McFly)
А на чём изначально учился, с 6-ти лет, на "фано"? Я с одной стороны жалею, что не был в муз. школе, а с другой - немало наслышан о том, что там много "воды".

«Вода» существует только в общеобразовательной школе -- совковый маразм помноженный на сумму современного мракобесия и деградации. А над музыкальными школами фактически нету контроля быдлоорганизаций в виде ГорОНО/ОблОНО. Поэтому в музыкальные школы приходят (как правило, существуют отдельные исключения) практикующие музыканты-учителя, которые хотят учить, и ученики, которых учат на совесть (или отчисляют в клинических случаях).

Цитата (Илья Ковалёв)
Нет. Таких машинок нет. Тремоло и без них лекго делается, особенно на безладухе

Жаль. Есть некоторые гитары, где одним движением руки меняется строй с обычного на пониженнный, и наоборот. Басу бы тоже такая опция не помешала. Можно, конечно, держать две бас-гитары, или на одной крутить колки постоянно туда сюда каждый день по нескольку раз в день, но это не самые лучшие решения.

P.S.: вычитал, что всё-таки бывают бас-гитары с тремоло. Но... "Машинками с тремоло на протяжении всей истории существования бас-гитары оснащались лишь единицы моделей инструментов".
То есть разве что под заказ. Но тогда и цена будет соответствующая.

upd.: а вот и пример - http://www.youtube.com/watch?v=FMTsCUWqIcU



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.12.10 20:02 пользователем McFly.

Цитата (McFly)

Цитата (Илья Ковалёв)
Нет. Таких машинок нет. Тремоло и без них лекго делается, особенно на безладухе

Жаль. Есть некоторые гитары, где одним движением руки меняется строй с обычного на пониженнный, и наоборот. Басу бы тоже такая опция не помешала. Можно, конечно, держать две бас-гитары, или на одной крутить колки постоянно туда сюда каждый день по нескольку раз в день, но это не самые лучшие решения.

P.S.: вычитал, что всё-таки бывают бас-гитары с тремоло. Но... "Машинками с тремоло на протяжении всей истории существования бас-гитары оснащались лишь единицы моделей инструментов".
То есть разве что под заказ. Но тогда и цена будет соответствующая.

upd.: а вот и пример - http://www.youtube.com/watch?v=FMTsCUWqIcU

Я только одного не пойму: кто Вам (а также Илье Ковалёву) сказал, что тот исполнительский приём, который достигается при помощи подобных машинок, называется "тремоло"??? Это, вообще-то, называется "вибрато", а машинка эта называется, извините за выражение :) вибратор! На басах действительно встречается крайне редко, под заказ (да и на басу вибрато действительно легко делается пальцами), а тремоло (в цитируемом Вами ролике) - это то, что музыкант делает на 35 - 40 секунде. По поводу понижения строя на басу: есть басы, где при помощи машинки можно понизить строй струны "ми" до "ре".

Цитата (Владимир Cherny)
Я только одного не пойму: кто Вам (а также Илье Ковалёву) сказал, что тот исполнительский приём, который достигается при помощи подобных машинок, называется "тремоло"??? Это, вообще-то, называется "вибрато", а машинка эта называется, извините за выражение :) вибратор!

Да, меня тоже бесит употребление слова "тремоло" для вибрато в данном контексте, но почему-то так сложилось, что все электрушники повально пользуются этой неправильной терминологией. Практически так же, как в случае с велосипедистами и "шатуном", который на самом деле не шатун, а кривошип (а реальными шатунами являются там ноги велосипедиста).

Цитата
На басах действительно встречается крайне редко, под заказ (да и на басу вибрато действительно легко делается пальцами),

Пардон, это как, легко? Подтяжкой струны, что ли? А если надо на открытой/открытых? Ну и уж не говоря о том, что подтяжкой мы вибрируем только вверх от штатного строя, а рычагом можно вибрировать (или "качать") и вниз, или более-менее симметрично (как на классической гитаре или скрипке, где это делается на закрытых струнах продольным качанием пальцем - но этот приём при толщине и силе натяжения басовых струн, кажется, абсолютно неэффективен).
Для одной струны единственная адекватная замена рычагу - это качать колком. А для аккорда на нескольких струнах замены просто нет.

Ну а ещё один вариант для вибрато (на одной струне) - это взять безладовый бас, и вибрировать перекатыванием пальца, также имеющим место на смычковых инструментах (не путать с воздействием на натяжение струны, которое неэффективно). Перекатывать можно, да, в обе стороны.
Вот так, например:
http://www.youtube.com/watch?v=6eTBc7aWBGw

Цитата
а тремоло (в цитируемом Вами ролике) - это то, что музыкант делает на 35 - 40 секунде. По поводу понижения строя на басу: есть басы, где при помощи машинки можно понизить строй струны "ми" до "ре".

Именно понижается строй (натяжением), или только увеличивается мензуры открытой струны? (Кажется, что-то в таком роде, с мензурой, практикуется на контрабасах?) Если понижение натяжением - то как контролируется, что оно произошло именно точно на тон, а не что-то плюс-минус полкилометра? Рабочее положение машинки надо точно подстраивать заранее под конкретный инструмент и струну? А строй остальных струн от резкого изменения натяжения одной не уползёт?

Цитата (Toman)

Цитата
На басах действительно встречается крайне редко, под заказ (да и на басу вибрато действительно легко делается пальцами),

Пардон, это как, легко? Подтяжкой струны, что ли? А если надо на открытой/открытых?

На открытых - ещё проще, левой рукой за гриф качайте (как бы изгибая его), придерживая правой корпус.

Цитата (Toman)
(как на классической гитаре или скрипке, где это делается на закрытых струнах продольным качанием пальцем - но этот приём при толщине и силе натяжения басовых струн, кажется, абсолютно неэффективен).

Это Вам только кажется! Позанимайтесь, поработайте над звуком - всё у Вас получится:) В том числе и аккордом. Во всяком случае, у моего сына получается и неплохо. Кстати, у него где-то есть фото всех инструментов Вутена (снимал, когда к нему в Америку ездил, найду - выложу) - я что-то не припомню у него инструмента с вибратором, как-то вполне себе обходится.

Цитата
Для одной струны единственная адекватная замена рычагу - это качать колком. А для аккорда на нескольких струнах замены просто нет.

Цитата (Владимир Cherny)

На открытых - ещё проще, левой рукой за гриф качайте (как бы изгибая его), придерживая правой корпус.

Ну хотя на электрухах и на басах, конечно, ситуация другая, нежели на классике, но во-первых, гнуть гриф - как-то, хм... ну, некрасиво, что ли. И во вторых, выгнуть его настолько, насколько можно подтянуть струну пальцем (или насколько можно вибрировать продольно на классике), просто не получится. Т.е. как-то обозначить вибрато так можно, но сделать его настолько широким, насколько хотелось - вряд ли. У меня в принципе есть дешёвая электруха, на которой я практически не играю, а просто так побаловаться - пробовал в т.ч. и такой метод вибрато тоже - так по достижимой ширине он с рычагом, понятное дело, не сравнится (ну хотя тут всё зависит от машинки, на моей машинка сама не очень подвижная, жёсткая, так что там на рычаг наваливаться приходится едва ли не сильнее, чем на гриф, но как бы можно же и попружинистее использовать, в отличие от грифа, который должен быть по идее как можно более жёстким).

Цитата

Цитата (Toman)
(как на классической гитаре или скрипке, где это делается на закрытых струнах продольным качанием пальцем - но этот приём при толщине и силе натяжения басовых струн, кажется, абсолютно неэффективен).

Это Вам только кажется! Позанимайтесь, поработайте над звуком - всё у Вас получится:) В том числе и аккордом. Во всяком случае, у моего сына получается и неплохо.

Ну я на басу всё равно не играю (по крайней мере, пока никто не пытался заставить :) ), так что... Впрочем, вот какой-то дурацкий квази-полу-акустический (с пьезодатчиком, т.е.) 4-струнный бас у нас в клубе имеется, струны там вроде стандартные, от стандартной басухи, и мензура вроде тоже похожа, так я его пощупал, так сказать, из любопытства, ну и энтузиазма играть на таких струнах продольное вибрато это не вызвало. Опять же, слегка обозначить-то вибрато можно, но чтоб всерьёз... Это уже тяжёлая атлетика какая-то начинается. Ну хотя есть (в народе) такое мнение, что на басу вообще всё - одна сплошная тяжёлая атлетика :)

Цитата (Владимир Cherny)
Я только одного не пойму: кто Вам (а также Илье Ковалёву) сказал, что тот исполнительский приём, который достигается при помощи подобных машинок, называется "тремоло"??? Это, вообще-то, называется "вибрато", а машинка эта называется, извините за выражение :) вибратор!

Согласен, неправильный слэнг слишком распространился... http://www.zvuchok.ru/electrogitara/ustrojstvo-tremolo/

Цитата (Владимир Cherny)
По поводу понижения строя на басу: есть басы, где при помощи машинки можно понизить строй струны "ми" до "ре".

А такого, чтобы все сразу понизить - нету на басах?

Цитата (McFly)
А такого, чтобы все сразу понизить - нету на басах?

Мне не встречалось, и подозреваю, что нету (не слыхал о таком). Да и зачем? Если Вам не хватает диапазона обычного четырёхструнного баса - велкам за 5 - 6 струнным! Хотя... Пасториусу, вроде, хватало... ;)

Вот, кстати, все басы Виктора Вутена - как видите, никаких машинок нет, обходится как-то...

http://s005.radikal.ru/i210/1012/8a/34c3b5875859.jpg
http://s005.radikal.ru/i210/1012/10/00a8536ae5f3.jpg
http://i039.radikal.ru/1012/dc/6ce05e574e6b.jpg
http://i028.radikal.ru/1012/cf/c0deb0d8d2cf.jpg
http://s006.radikal.ru/i214/1012/2a/4e8fbf90e679.jpg

Цитата (Владимир Cherny)
Вот, кстати, все басы Виктора Вутена - как видите, никаких машинок нет, обходится как-то...

Если столько басов иметь, то и изощряться с изменением строя не надо. Каждый бас настроил по-своему и готово. Я хотел именно чтобы раз, повернул рычаг, и строй понизился. Так было бы дешевле, купить такой бас, чем покупать два баса, чтобы настроить один от ми, другой от ре.

Цитата (McFly)
Если столько басов иметь, то и изощряться с изменением строя не надо. Каждый бас настроил по-своему и готово. Я хотел именно чтобы раз, повернул рычаг, и строй понизился. Так было бы дешевле, купить такой бас, чем покупать два баса, чтобы настроить один от ми, другой от ре.

Вот никак я не пойму - для чего Вам это надо? Я же говорю - не хватает Вам диапазона (к примеру, внизу нужно ниже ми) ну разоритесь уж, купите 5-струный бас - и будет счастье, он аж от си нижнего.

Ну, я могу предположить, для чего... Мне Виктор Зинчук лично показывал на обычной гитаре кельтский строй. Он от ре. Очень красиво, но очень сложно, по восприятию, там все аккорды на таких диких знаках построены, гамм, можно сказать, почти нет. Но чтоб на басу кельтским играли... Что-то не слыхал раньше, да и смысл?
PS Возвращаясь немного назад. Я знал, что приём называется вибрато, просто не стал поправлять человека, а машинка - это не ручка-вибратор, это вся конструкция, иногда и тремя степенями микронастроек, пружинами и прочей ерундой...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.10 11:54 пользователем Илья Ковалёв.

Цитата (Владимир Cherny)
Вот никак я не пойму - для чего Вам это надо? Я же говорю - не хватает Вам диапазона (к примеру, внизу нужно ниже ми) ну разоритесь уж, купите 5-струный бас - и будет счастье, он аж от си нижнего.

Существуют песни, написанные изначально для пониженного строя, а также для обыкновенного строя. Можно, конечно, понизить строй и так и оставить: композиции с пониженным строем играть как обычно, а для обычного строя играть на два лада выше... Просто это несколько непривычно будет (не говорю "неудобно").



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.10 14:26 пользователем McFly.

Скажу как музыкант: партию баса написанную по ре с пониженным строем, можно повторить на ми-настроенной гитарой только октавой выше, что сильно меняет всё. Может лучше играть песни не ниже ми-минора, чем извращать бас на тон ниже? ))))

Цитата (Илья Ковалёв)
кельтский строй. Он от ре. Очень красиво, но очень сложно, по восприятию, там все аккорды на таких диких знаках построены, гамм, можно сказать, почти нет.

Что-то тут не так. По логике вещей, кельтский строй должен быть не более сложным, чем обычный (в смысле, что не должно быть никаких особых диких знаков, и гаммы должны быть совершенно обычные).

Тут есть такой момент: кельтская музыка часто строится на немножко других диатонических гаммах, чем классическая. И куча знаков возникает обычно оттого, что некоторые странные традиции нотной записи почему-то заставляют писать при ключе не те знаки, которые соответствуют истинному ладу и тональности, а какие-то совсем другие - а потом методично расставлять "случайные" знаки повсюду.
Ну т.е. например, можно взять и записать музыку в си дорийском миноре, как будто это си эолийский (натуральный) минор, с двумя диезами. Но поскольку гамма-то там будет H - c# - d - e - f# - g# - a - придётся бедолагам при каждой ноте соль ставить диез в качестве случайного знака. Хотя кто мешал поставить его при ключе...

Именно так. Но Настройка шестиструнной гитары идёт от ре... Опущенной на тон ниже нашей привычной. Кельтским строем можно сыграть только то, что там под него написано... Разбор по нотам, да ещё и с модуляцией в тон... заведёт в тупик

Цитата (Илья Ковалёв)
Может лучше играть песни не ниже ми-минора, чем извращать бас на тон ниже? ))))

Так а хочется :-) Ибо есть песни с пониженным строем, которые хочется сыграть. Того же упомянутого Роберта Теппера, чтобы как в оригинале. Но ради пары песен, опять же, опукать строй как-то не резонно, действительно, извращение получается. В идеале надо купить новый бас, а у нынешнего понизить строй, и будет всё пучком.

У меня сейчас лежит сборная басуха, без колков и машинки. Басист знакомый отдал. Гриф весьма впечатлил, неплох. Электроника насколько в рабочем состоянии - не проверял. Меняю на пиво. Если заинтересовало, координаты в личку.

Цитата (Илья Ковалёв)
У меня сейчас лежит сборная басуха, без колков и машинки. Басист знакомый отдал. Гриф весьма впечатлил, неплох. Электроника насколько в рабочем состоянии - не проверял. Меняю на пиво. Если заинтересовало, координаты в личку.

Сборная - в смысле разобранная? Без колков - их не хватает, или их нет ибо тип баса - безголовый? В принципе, если на пиво меняете, значит, бас соответствующий, зачем мне второй такой :D Мечтаю о безголовом Hohner (B2ADB или какой там), около 30 тыр. стоит.

Нет. Сборная, значит без некоторых деталей, о которых писано выше. Корпус и гриф Cruiser by Crafter, серийка даже есть. Электроника или родная, или неизвестная, но похоже, родная. Я её взял восстановить-собрать, подучиться, но кончилось желание и деньги, поэтому лежит мёртвым грузом. Выкинуть жалко. Если вам нужна басуха - берите. Колки и машинка с вас купить - всё! Вот вам готовый бас. Опустите его на тон ниже и играйте свою пару песен на нём )))) А про пиво я так сказал, чтоб была моральная компенсация... Я этот бас голыми руками вёз в дикий мороз из Кунцево до дома, пиво - хоть чтоб не просто так ))))
Нашёл её в инете. Вот она http://crafter.ru/show_999000634 Даже написан тип машинки, которую надо докупить. Колки - стандарт. Брать будете?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.12.10 14:31 пользователем Илья Ковалёв.

Ещё полазил в инете. Машинка Стандарт Бридж от 1200 до 2600. Колки (комплект) - от 2100 до ... золотые по 6400 за штуку. Вся нулёвая гитара в инете 9 т.р.... Выгода тысячи в четыре. Всё равно она мне не нужна

Пересылка из Москвы обойдётся дороже самого баса. Вы разместите объявы, в Москве быстрее покупатель найдётся, причём за реальные деньги, а не за пиво.

Я думал, вы москвич... Тоды опа ))) Тогда пусть полежит, будут лишние бабки - соберу, доукомплектую, обкатаю, вспомню молодость. Если кого в Москве предмет нашей беседы заинтересовал - скидывайте в личку, отдам в хорошие руки )))

Цитата (Илья Ковалёв)
Может лучше играть песни не ниже ми-минора, чем извращать бас на тон ниже? ))))

От открытой струны "ми" можно и ми-мажор сыгарть, просто раскладка будет другой, а ноты те же. Терция и секста сместятся на 4-й лад.

Цитата (McFly)
Вопрос 3: Известно, что звук бас-гитары (/гитары) можно делать ярче посредством эффектов, воспроизводимых спец. примочками, педалями и пр. Также можно моделировать различные эффекты в реальном времени и при подключенной бас-гитаре к компу, посредством разных программ. Кто-нибудь осуществлял это? Подключил бас к компу, чистый звук есть. Скачал программу Guitar Rig, поставил дрова ASIO, ничего смоделировать не удалось.

Можете меня поздравить: настроил Guitar Rig. Сильно звук не меняю, использую только два режима - (а) смоделировал усилитель и добавил пару примочек для соло; (б) готовый чуть убавленный пресет "Super Funk", который делает звук чуть насыщеннее и пространственнее.

0

Цитата (McFly)
Смена размера по ходу песни - частое ли дело?

Именно в песнях - как раз весьма частое. Ведь не все же пишут тексты по школьным правилам стихосложения, что если уж начали одним размером, то так на нём до конца и висеть. Авторы реальных народных песен обычно даже и не знают этих школьных правил :)
Хотя и не только в песнях, в инструментальной музыке тоже такое встречается. Опять же, во многих жанрах классической персидской музыки вообще не поймёшь, какой размер, и есть ли он вообще. Т.е. какие-то ударения определённо есть, ритмические фигуры, но с ритмом в масштабе произведения в целом всё сложно. Хотя есть у них же и ритмические жанры, например, название жанра чахармизраб говорит само за себя ("чахар" - четыре, а слово "мизраб" означает в зависимости от контекста медиатор, плектр на щипковых или игровой молоточек для сантура).

В целом, смена размера по ходу произведения обычно делает его более интересно звучащим.

Цитата (Toman)
В целом, смена размера по ходу произведения обычно делает его более интересно звучащим.

Ну вот, я значит всё упростил :(
Писал, писал в размере 4/4, потом в голове родилось продолжение, записал - получилось уже в размере 5/4. Итого мелодия в 4/4 с двумя несколькотактовыми фразами в размере 5/4. Потом подумал, и переделал, "оптимизировал" мелодию и стало всё в 4/4.

Может кто сталкивался с проблемой, кто играет на подключенном к компьютеру инструменте? У меня бас-гитара подключена через комп вот так:

Сигнал, посылаемый бас-гитарой - моно, поэтому и на выходе мы получаем моно, тут всё нормально. Но вот незадача: даже когда включаю что-либо на компьютере, какую-либо песню, она играет только из одной колонки! После перезагрузки проблема остаётся. После отдыха компьютера сама исчезает) То есть выключил вчера, сегодня включил - уже нормально. Не первый раз такое. В аппаратной части проблем нет, проверял всё. Тут именно глюки иногда из-за того, что входной сигнал с подкюченного устройства моновый. Он как-то сбивает с толку компьютер. Причём, иногда всё нормально - звук от баса моно, а с компьютера при этом одновремнно играет стерео. А иногда, стоит воткнуть разъём в инструмент, и всё. Все звуки песни с компьютера - моно. И даже если воткнуть разъём до включения компьютера, тоже рулетка получается: может быть нормально, а может моно-сбой произойти. Было и так, и так при обоих случаях.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.11 11:11 пользователем McFly.