Уважаемы Отцы-Основатели, Уважаемое Собрание, уважаемые дамы и господа, уважаемые товарищи и товарищи, уважаемые Любители и Нелюбители трамваев, троллейбусов, автобусов и монорельсов!

Огромная просьба! Пожалуйста, прежде чем делать некие безапеляционные заявления в Форум, пожалуйста, убедитесь, на доступных под рукой источниках, что это действительно соответствует действительности.

Из вчерашней и сегодняшней переписки.

> Причина строительства узкоколейных систем - то, что при этом возможны меньшие радиусы поворота, легче вписаться в узкие улицы.

В рассматриваемом нами диапазоне ширины колеи от 1000 мм до 1524 мм это не соответствует действительности.

ПТЭ трамвая:

"Предельно допустимый радиус кривых участков пути для регулярного сообщения 20 метров. Допускаются, как исключение, уменьшение радиусов кривых по специальному разрешению Управления трамвая. На вспомогательных путях - 18 метров".

"Дополнительные нормы для узкой колеи" касаются только уширения колеи на поворотах - про РАДИУС вообще ни слова не сказано.

Минимально допустимый радиус поворота указывается в паспортных данных вагона.

Так для вагона 71-608 (колея 1524 мм и 1435 мм) минимальный радиус поворота 20 метров, а для вагона "РВЗ-7" и 71-605 (колея тоже 1524 мм) минимальный радиус - 16 метров. Ну, и объясните разницу колеёй...

> Причина строительства узкоколейных систем легче вписаться в
> узкие улицы

Не соответствует действительности. "Легче" вписывается (помещается) в узкую улицу УЗКИЙ ВАГОН, а не узкая КОЛЕЯ. Вагоны Т3 (2500 мм) и Т4 (2200 мм) могут ходить по колее 1524 (честно скажу, с Т4 на такой колее не сталкивался), 1435, 1000 мм. Легче на узких улицах вагону Т4, даже если он будет на колее 1524 мм только ввиду его меньшей ширины.

Первый рижский трамвай, при ширине колеи 1524 мм сам был шириной 2,02 метра (если не путаю) именно из-за узких улиц.

> Второй вывод. Как известно, провозная способность
> узкоколейных вагонов намного меньше, чем ширококолейных.

Не совсем соответствует действительности. Вместимость вагона К2 не изменялась от того, ходил он по колее 1000 мм или 1524 мм. Так как ШИРИНА ВАГОНА - 2500 мм оставалась неизменной.

Провозная способность есть не у вагона, а у линии и соответствует вместимости вагона (-онов) помноженное на количество проезжающих в час вагонов соответствующей вместимости. (При разной вместимости умножение по вместимости и количеству каждого отдельного типа, затем сложить).

Возможна разница во вместимости вагонов одинаковой длины, но разной ширины корпуса, а никак не колеи.

Так вагон Т3 (ширина 2500, длина 14000 по корпусу) в зависимости от компановки сидений и дверей имел от 23 сидячих и 87 стоячих мест (110) до 36 сидячих и 59 стоячих (95) (вариант SU) мест.

А вагон Т4 (ширина 2200 мм, длина 14000 по корпусу) в зависимости от компановки сидений и дверей имел от 20 сидячих и 77 стоячих (97) до 26 сидячих и 88 стоячих (114) (вариант D) мест

Такие сведения на страничке Йорга Цаумзеля.

Чешский источник сообщает для Т3 24 сидячих и 86 стоячих мест.

Все данные при 5 чел./м2 пола. Проезд на подножках в счет не идет.

Если у кого-нибудь есть оригинальные ЗАВОДСКИЕ характеристики вагонов Т3 и Т4, то прошу исправить цифры, если указанные мной войдут с ними в противоречие.

Но исходя из логики и здравого смысла при сравнении вагонов Т3 и Т4 мы, грубо говоря, из-за потери 30 сантиметров ширины при длине в 14 метров (но теряем мы не равномерно по всему вагону, так как в хвостах все равно три сидячих места и в кабине водителя, которая становится чуть уже, меньше пассажиров не становится). Грубо говоря, по ПЛОЩАДИ мы получаем разницу где-то в 3 квадратных метра, что равносильно потери 15 стоячих мест (условно) при равном числе сидячих мест. Но фактически мы терям не стоячие, а сидячие места (это жутко обидно!). Уменьшается комфорт поездки для 8-10 (в зависимости от количества дверей) пассажиров, но площадь пола для стояния увеличивается на 2 квадратных метра в сравнении с Т3. Значит, в Т4 получается на 10 стоячих пассажиров больше, чем в Т3. Грубо говоря, выходит, что вместимость одинаковая...

Но даже ели УЗКИЙ вагон (не колея!) способен при равном комфортном условии проезда провезти меньше пассажиров на на 1/6 от ШИРОКОГО вагона, то чтобы с тем же комфортом перевезти одинковое количество пассажиров. требуется всего лишь на 1/6 УЗКИХ вагонов больше, иными словами интервал перед УЗКИМ вагоном должен быть на 1/6 меньше. Или УЗКИЙ вагон должен быть на 1/6 длиннее. В нашем случае, не 14 метров, 16,3 метра. В данном случае такие параметры даже превосходит вагон КТ-4, его длина 18110 мм.

Признаюсь сразу, самого иногда дёргает что-нибудь вписать без проверки, но часто успеваю тормознуть, проверить и понять - ошибаюсь!

Призываю и остальных перепроверять себя и приводить аргументы под высказывания, а не (-).

Большое спасибо за внимание.

Сначала все вагоны были двухосными. 4-х осные для широкой колеи появились достаточно быстро (это уже 11, а не 8м длины) Вопрос: были ли в 30-х годах, когда началась перешивка хотя бы 11-метровые вагоны для узкой колеи или нет?

Одесские 4-хосные вагоны для узкой колеи длиной 16 м (моторные и прицепы) были поставлены бельгийцами в 1912 году. Почти все были перешиты в 50-е-60-е - сначала прицепы, а потом моторные.

Вадим, я перестал понимать. :-(

Цитата.

<<... Дело в том, что подобную узкоколейку гораздо проще "вписать" как в замысловатые изгибы старинных улочек, так и в неширокие проезды на горных склонах, ведущие к знаменитому Провалу...

Миниатюрные вагончики узкоколеек, правда, несколько уступали своим "широким" собратьям по вместимости, ...>>

Цитируется по книге
"В трамвае свкозь годы". Н.М.Семенов, Москва, Транспорт, 1993, с.39-40.

Книжка, конечно, носит исключительно популярный характер, но действительно ли в ней содержится вранье???

Что касается ПТЭ и СНиПов, то, подозреваю, в интересующее нас время (примерно 1880-е - 1920-е годы) они были совсем другими. :-)

Кстати, вопрос, возможно, немного проливающий свет на проблему минимальных радиусов кривизны: у обычных трамвайных вагонов (в первую очередь, вековой давности) левое и правое колесо жестко посажены на общую ось? Или могут вращаться независимо? (Прошу прощения за свою неграмотность в этом вопросе.)

Володя Кондратьев писал(а):
>
> Вадим, я перестал понимать. :-(
>
> Цитата.
>
> <<... Дело в том, что подобную узкоколейку гораздо
> проще "вписать" как в замысловатые изгибы старинных улочек,
> так и в неширокие проезды на горных склонах, ведущие к
> знаменитому Провалу...
>
> Миниатюрные вагончики узкоколеек, правда, несколько уступали
> своим "широким" собратьям по вместимости, ...>>
>
> Цитируется по книге
> "В трамвае свкозь годы". Н.М.Семенов, Москва, Транспорт,
> 1993, с.39-40.
>
> Книжка, конечно, носит исключительно популярный характер, но
> действительно ли в ней содержится вранье???

Ув. г-н Кондратьев! Надеюсь, что мне не придется заниматься толкованием всех, кем- и когда-либо написанных книжек, несущих популярный характер. http://forum.cm.lv/images/smiles/icon_biggrin.gif

Хотел бы только обратить Ваше внимание, что "вранье" - это умышленное сообщение сведений, заведомо не соответствующих действительности.

Я с радостью буду готов признать свои глубокие заблуждения относительно ширины колеи, если будут представлены соответствующие факты .


>
> Что касается ПТЭ и СНиПов, то, подозреваю, в интересующее нас
> время (примерно 1880-е - 1920-е годы) они были совсем
> другими. :-)

Да, разумеется! Соответствующие "СНиПы" по городу Риге еще для "конки", принятые в 1878 году, Вы можете узнать http://transportation.times.lv/Riga/Konka/Rus/Info/tech_rus.htm

Исчерпывающей информацией по другим городам не владею.

>
> Кстати, вопрос, возможно, немного проливающий свет на
> проблему минимальных радиусов кривизны: у обычных трамвайных
> вагонов (в первую очередь, вековой давности) левое и правое
> колесо жестко посажены на общую ось? Или могут вращаться
> независимо? (Прошу прощения за свою неграмотность в этом
> вопросе.)

По всем вагонам мира ответить не могу. Известные мне имели жестко посаженные на ось колёсные диски без возможности самостоятельного вращения. Я понимаю, куда Вы клоните - вроде бы "прокручивание" осей в узкой колее на повороте должно быть меньше, чем в широкой колее. Но, насколько мне известно, основым критерием радиуса поворота для рельсовых транспортных средств является база тележки (расстояние между центрами осей) или база двуосного вагона, или совокупность всех расстояний при многоосных тележках (или кулисных механизмах) и пр.

Современные радиусы в экс-СССР (20 метров) рассчитаны на тележки базой до 3500 мм (такая была у КТМ-1/2), поворотные тележки современных трамваев от 1800 до 2000 мм. А раньше, на самом начальном этапе развития, у двоосных вагонов базы были маленкими - даже от 1700 мм.

Как пример радиуса поворота, могу сообщить, что в Мюнхене трамвайная колея 1435 мм (широкая), а радиусы многих поворотов даже меньше 12 метров. Так что не от ширины колеи это зависит.

Еще как дополнительная информация, раньше в Латвии было несколько разветвленых сетей узкоколейных железных дорог с колеёй 750 (Nebenbahn) и 600 (Feldbahn) мм. Я видел вагоны тех железных дорог - колёсики маленькие-маленькие и базы поворотных тележек тоже весьма незначительные. Но паровозы имели кулисные механизмы и пр., поэтому поворотов радиусом даже с современные трамвайные на тех линиях не было. Хотя из-за миниатюрных габаритов этих систем кулисных механизмов, отсутсвия пяти осей на жесткой базе (как на магистральных паровозах) там были радиусы поворота куда меньшие, чем на "нормальноколейных" железных дорогах.

И ещё чуть-чуть - минимальный радиус поворота, который проходит мотриса РА-1 - 80 метров (при скорости 20 км/ч). Но ведь колея у нее, как у трамвая - 1524. И судя логике приведенной Вами книжки, она тоже могла бы брать повороты 20-метрового радиуса. А не может. Почему?..

Я думаю, вопросом целесооразности ширены колеи лучше загрузить соответствующий НИИ (если я правильно помню, в Москве таковой был). Но именно КОЛЕИ. А не ШИРИНЫ вагона, поставив им условие - ширина вагона - ОДИНАКОВАЯ. База тележек одинаковая. База вагонов - одинаковая. Длина вагонов одинаковая. Только колея разная. Даст ли это возможность при колее 1000 мм сделать более маленький радиус поворота, чем при 1524 мм?

Спасибо.

(-)

И еще раз готов повторить, что с моей точки зрения при ОДНИНАКОВОМ подвижном составе ШИРИНА КОЛЕИ не играет роли для манёвренности подвижного состава и "писывании линии". Роль играет ШИРИНА ПОДВИЖНОГО СОСТАВА и БАЗА ТЕЛЕЖКИ.