Цитата (Артём)
Думаю, то же самое следует сказать и в отношении ограничительного толкования, то есть, когда норме придаётся смысл, который уже её буквального содержания.

Вряд ли. Имхо, здесь нет симметрии.
Ограничительное толкование оставляет понятие в рамках реальности, просто пространство внутри этих рамок используется не полностью, а рассматривается лишь один частный случай.
Между тем как расширительное толкование может вывести понятие за рамки реальности вообще.

И кстати, именно на этом основан принцип презумпции невиновности: толкование категории вины всегда бывает ограничительным, но никогда - расширительным.

Цитата (Krolikov)
Эдакое "полупрецедентное" право. :-)

Жень, российская правовая система в некоем смысле, конечно, гибрид, но ни к четвертьпрецедентной, ни к полупрецедентной ее отнести нельзя. Это самая что ни на есть континентальная правовая система. :-)

Цитата (Belara)
Жень, российская правовая система в некоем смысле, конечно, гибрид, но ни к четвертьпрецедентной, ни к полупрецедентной ее отнести нельзя. Это самая что ни на есть континентальная правовая система. :-)

Но это же не значит, что судья впрвае толковать ту или иную формулировку так, как ему вздумается, а именно это писал Krolikov? Типа, у меня сегодня пятка зачесалась, и я истолковал вот так. Зачем вообще тогда вводить понятие "суд неправильно истолковал закон"? В Википедии, да и во многих учебниках по теории права в качестве одного из важнейших правил толкования считается практика высших судебных органов государства. То есть, игнорироваться она судом более низкого уровня уж точно не может.

Цитата (Артём)
в качестве одного из важнейших правил толкования считается практика высших судебных органов государства. То есть, игнорироваться она судом более низкого уровня уж точно не может.

И именно это и является характерным элементом, присущим прецедентному праву.

Цитата (Krolikov)
И именно это и является характерным элементом, присущим прецедентному праву.

Возможно, Вы правы. Вот, кстати, одна из новостей о том, что Конституционный Суд "легализовал в России прецедентное право". Я всё-таки считаю, что элементы такого права должны присутствовать, иначе можно ожидать полной непредсказуемости и неразберихи.

Цитата (Артём)
Я всё-таки считаю, что элементы такого права должны присутствовать, иначе можно ожидать полной непредсказуемости и неразберихи.

А элементы и присутствуют, в чистом виде ни континентального, ни прецедентного права нет нигде - вопреки некоторым декларациям.
Естественное стремление Верховного суда - иметь побольше власти, и для него является нетерпимой ситуация, когда прочие суды - "шмакодявки" могут игнорировать Его видение мира.
С другой стороны, прецедентного права в чистом виде тоже быть не может - уже хотя бы потосму, что прецеденты Верховного суда НЕ являются обязующими для самого Верховного суда.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.10 10:46 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Артём)
Таким образом, если следовать Вашей логике, то получается, что суды, отказавшие мне в иске, имели право толковать закон так, что отменённый позже пункт подзаконного акта ему вполне соответствует. А следовательно, отказано мне было абсолютно правомерно, и неправомерным в данном случае являлось моё утверждение о том, что они истолковали закон неправильно. Так?

Так.
В данном случае речь идет о понятии из Закона "проездной документ". Вопрос в том, является ли понятие "восстановленный проездной документ" частным случаем понятия "проездной документ"?

Я ещё раз подумал и теперь считаю, что Вы в корне неправы. В законе, на который я ссылался, вообще нет понятия "восстановленный проездной документ", там говорится о выдаче проездного документа взамен утраченного. Словосочетание "восстановленный проездной документ" есть лишь в подзаконном акте. То есть, документ, который мне выдаётся на замену, с точки зрения закона даже "восстановленным проездным документом" не является, а является "проездным документом". Поэтому, считаю, здесь никаких двух мнений быть не может, и то положение "Правил" однозначно противоречило закону, а судьи в отношении меня совершили преступление, предусмотренное статьёй 305 УК РФ (вынесение заведомо неправосудного решения). Ну, может, первой инстанции это касается в меньшей степени, а вот апелляционная - совершенно точно. Я в жалобе писал, что документы с точки зрения закона идентичны. Согласно ч. 2 ст. 330 и ч. 3 ст. 366 ГПК РФ, суд второй инстанции, отказывая в удовлетворении кассационной (апелляционной, частной) жалобы обязан указать мотивы, по которым доводы жалобы отклоняются. Следовательно, суд апелляционной инстанции должен был написать в определении, что нет, билеты не идентичны и указать, в чём между ними разница. Он этого не сделал.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.10 13:12 пользователем Артём.

Цитата (Артём)
В законе, на который я ссылался, вообще нет понятия "восстановленный проездной документ", там говорится о выдаче проездного документа взамен утраченного. Словосочетание "восстановленный проездной документ" есть лишь в подзаконном акте. То есть, документ, который мне выдаётся на замену, с точки зрения закона даже "восстановленным проездным документом" не является, а является "проездным документом".

А где сказано, что проездной документ, выданый взамен утраченному, является полностью ему тождественным? Протез используется в качестве замены ампутированной ноги, но это вовсе не значит, что "протез = нога"

Цитата
Поэтому, считаю, здесь никаких двух мнений быть не может, и то положение "Правил" однозначно противоречило закону

"Однозначно"... :-) "Может" быть иное мнение, или "не может" - но оно ЕСТЬ, по факту: например, в данном случае, у меня иное мнение, чем у Вас.

Цитата
а судьи в отношении меня совершили преступление, предусмотренное статьёй 305 УК РФ (вынесение заведомо неправосудного решения).

Не катит. Никакой заведомости нет и в помине.

Цитата (Krolikov)
А где сказано, что проездной документ, выданый взамен утраченному, является полностью ему тождественным?

Не сказано, но, согласно моему убеждению, как раз для того, чтобы эти два документа предоставляли разные права, установленные законом, об этом должно быть в самом законе чётко прописано. Потому что иное бы означало, что он и на поездку права не даёт. Да и, если так рассуждать, то можно в подзаконном акте ввести норму, что, например, сдать можно, напротив, лишь восстановленный проездной документ, а приобретённый первоначально - нет. Верно?

Цитата (Krolikov)
Протез используется в качестве замены ампутированной ноги, но это вовсе не значит, что "протез = нога"

Всё верно, так как взамен ноги устанавливается протез, а не нога. В кассе же взамен проездного документа выдаётся проездной документ, а не что-то иное. Вот если бы документ, выдаваемый взамен утраченного проездного, имел бы какое-то иное наименование в законе (ну хотя бы "восстановленный проездной документ"), то можно было бы о чём-то спорить.

Цитата (Krolikov)

Цитата
Поэтому, считаю, здесь никаких двух мнений быть не может, и то положение "Правил" однозначно противоречило закону

"Однозначно"... :-) "Может" быть иное мнение, или "не может" - но оно ЕСТЬ, по факту: например, в данном случае, у меня иное мнение, чем у Вас.

Я не являюсь профессиональным юристом. Но в ходе спора в суде мне представительница РЖД не смогла ответить на вопрос, почему билет и билет, выданный взамен утраченного, с точки зрения закона не идентичны. Просто говорила, что "не идентичны", и всё. Отсюда я сделал вывод, что суд был заведомо на их стороне.

Цитата (Krolikov)

Цитата
а судьи в отношении меня совершили преступление, предусмотренное статьёй 305 УК РФ (вынесение заведомо неправосудного решения).

Не катит. Никакой заведомости нет и в помине.

Я в апелляционной жалобе написал, что раз и документ, приобретённый мной изначально, и выданный взамен утраченного, именуются одинаково, то, значит, они предоставляют мне одинаковый объём прав, предусмотренный законом. В ГПК пишется, что суд апелляционной инстанции, отказывая в удовлетворении апелляционной жалобы, обязан указать мотивы, по которым доводы жалобы признаются несостоятельными. Раз так, то суд в своём определении обязан был написать, что нет, билеты не предоставляют пассажиру одинаковый объём прав, предусмотренный законом и объяснить, почему суд так считает. Не только второго, но даже первого сделано не было. Возможно, "заведомости" здесь нет, но тогда есть халатность.

Цитата (Артём)
Не сказано, но, согласно моему убеждению, как раз для того, чтобы эти два документа предоставляли разные права, установленные законом, об этом должно быть в самом законе чётко прописано.

Не обязательно. В законе прописываются только общие положения, детализация дается в подзаконных актах

Цитата
если так рассуждать, то можно в подзаконном акте ввести норму, что, например, сдать можно, напротив, лишь восстановленный проездной документ, а приобретённый первоначально - нет. Верно?

Верно. Можно. И если такой нормы в подзаконном акте нет - то лишь потому, что подобная норма противоречит цели нормативного документа, а не в силу своей "незаконности".

Цитата
Вот если бы документ, выдаваемый взамен утраченного проездного, имел бы какое-то иное наименование в законе (ну хотя бы "восстановленный проездной документ"), то можно было бы о чём-то спорить.

Не обязательно. Существует некий факт, свидетельствующий о различии: первый документ был выдан изначально, второй - взамен утерянного. "Копия" и "клон" - два разных слова.

Цитата
Я не являюсь профессиональным юристом. Но в ходе спора в суде мне представительница РЖД не смогла ответить на вопрос, почему билет и билет, выданный взамен утраченного, с точки зрения закона не идентичны.

Очевидно, представительница РЖД тоже не является профессиональным юристом. Или является слбым юристом - потому и не смогла. Закон не говорит об "идентичности" или "неидентичности", он вообще этими вещами не занимается, они прописаны в подзаконном акте. А закон всего лишь дает полномочия соответствующей должностной структуре эти акты разрабатывать.

Цитата
Отсюда я сделал вывод, что суд был заведомо на их стороне.

Если бы суд вынес противоположное решение - представительница РЖД сделала бы вывод, что суд был "заведомо" на Вашей стороне. :-)
На то и суд: одна сторона оставется в выигрыше, другая - в проигрыше. И весьма часто проигравшая сторона делает вывод о "вопиющем беззаконии" со стороны суда.

Цитата
суд в своём определении обязан был написать, что нет, билеты не предоставляют пассажиру одинаковый объём прав, предусмотренный законом и объяснить, почему суд так считает.

Не обязан. Суд - это не юридическая консультация, его дело - вынести решение. Решение выносится в соответствии с законом. В законе не сказано ни про "одинаковый объем прав", ни про "разный". Но это сказано в подзаконном акте. И именно закон дает полномочия на издание этих актов.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.11.10 21:10 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
Не обязательно. В законе прописываются только общие положения, детализация дается в подзаконных актах

Но подзаконные акты не могут сужать права гражданина, установленные законом.

Цитата (Krolikov)
Верно. Можно. И если такой нормы в подзаконном акте нет - то лишь потому, что подобная норма противоречит цели нормативного документа, а не в силу своей "незаконности".

Цели какого нормативного правового акта норма бы противоречила?

Цитата (Krolikov)
Не обязательно. Существует некий факт, свидетельствующий о различии: первый документ был выдан изначально, второй - взамен утерянного.

Но эти документы именуются одинаково, а раз закон прописывает, какими правами обладает владелец такого документа, то подразумевается, что одинаковыми правами обладают владельцы любого документа с таким названием. Иное бы означало, что в подзаконном акте можно установить, что поехать могут только пассажиры, имеющие, например, билет, окрашенный только в синий цвет. А деньги назад получить - только по жёлтому.

Цитата (Krolikov)
"Копия" и "клон" - два разных слова.

А это к чему?

Цитата (Krolikov)
Очевидно, представительница РЖД тоже не является профессиональным юристом. Или является слбым юристом - потому и не смогла. Закон не говорит об "идентичности" или "неидентичности", он вообще этими вещами не занимается, они прописаны в подзаконном акте.

Закон прописывает определённые права, которые имеет владелец документа. А подзаконный акт может регламентировать, какие действия должен совершить владелец документа, чтобы реализовать то или иное право. Но не лишить вообще этого права владельцев некоторой категории соответствующих документов.

Цитата (Krolikov)
А закон всего лишь дает полномочия соответствующей должностной структуре эти акты разрабатывать.

Но не даёт полномочий на введение ограничений в правах.

Цитата (Krolikov)
Если бы суд вынес противоположное решение - представительница РЖД сделала бы вывод, что суд был "заведомо" на Вашей стороне. :-)

Она признала решение Верховного Суда законным и обоснованным.

Цитата (Krolikov)
На то и суд: одна сторона оставется в выигрыше, другая - в проигрыше. И весьма часто проигравшая сторона делает вывод о "вопиющем беззаконии" со стороны суда.

Если бы суд мотивировал отклонение моих доводов, я бы не сделал такого вывода.

Цитата (Krolikov)
Не обязан. Суд - это не юридическая консультация, его дело - вынести решение.

Так как в данном случае речь шла о суде второй инстанции, то в соответствии с частью 2 статьи 230 ГПК РФ, при оставлении апелляционной жалобы, представления без удовлетворения, суд обязан указать в определении мотивы, по которым доводы жалобы, представления признаны неправильными и не являющимися основанием для отмены решения мирового судьи. Это значит, что на мой довод об идентичности билетов должен был последовать ответ, что билеты не идентичны с объяснением о том, почему это так. Вот Кассационная Коллегия Верховного Суда в ответе на довод Правительства РФ об отсутствии в законе нормы, регулирующей отношения сторон при возврате восстановленного билета, написал: "восстановленный билет подтверждает заключение договора перевозки со всеми правами и обязанностями сторон, установленными законом, в том числе праве сдать и получить обратно стоимость проезда".

Цитата (Артём)
Но подзаконные акты не могут сужать права гражданина, установленные законом.

Кто Вам сказал, что в данном случае речь идет о некоем "праве, установленном законом?" Параграф?

Цитата
Но эти документы именуются одинаково, а раз закон прописывает, какими правами обладает владелец такого документа, то подразумевается, что одинаковыми правами обладают владельцы любого документа с таким названием.

КЕМ подразумевается?

Цитата
Иное бы означало, что в подзаконном акте можно установить, что поехать могут только пассажиры, имеющие, например, билет, окрашенный только в синий цвет. А деньги назад получить - только по жёлтому.

Да - если есть соответствующий нормативный акт.

Цитата
Если бы суд мотивировал отклонение моих доводов, я бы не сделал такого вывода.

Суд и мотивировал: РЖД действовала в соответствии с нормативом - подзаконным актом. А оспаривать законность самого норматива - это уже в Конституционный суд.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Артём)
Но подзаконные акты не могут сужать права гражданина, установленные законом.

Кто Вам сказал, что в данном случае речь идет о некоем "праве, установленном законом?" Параграф?

Сам закон. "Пассажир имеет право возвратить проездной документ и при этом получить обратно часть стоимости проезда".

Цитата (Krolikov)

Цитата
Но эти документы именуются одинаково, а раз закон прописывает, какими правами обладает владелец такого документа, то подразумевается, что одинаковыми правами обладают владельцы любого документа с таким названием.

КЕМ подразумевается?

Законом, так как он регламентирует права и обязанности сторон по договору перевозки, удостоверяемому проездным документом.

Цитата (Krolikov)

Цитата
Иное бы означало, что в подзаконном акте можно установить, что поехать могут только пассажиры, имеющие, например, билет, окрашенный только в синий цвет. А деньги назад получить - только по жёлтому.

Да - если есть соответствующий нормативный акт.

И такой пункт нормативного правового акта противоречил бы закону.

Цитата (Krolikov)

Цитата
Если бы суд мотивировал отклонение моих доводов, я бы не сделал такого вывода.

Суд и мотивировал: РЖД действовала в соответствии с нормативом - подзаконным актом.

Зато не мотивировал, почему он считает пункт нормативного правового акта не противоречащим закону.

Цитата (Krolikov)
А оспаривать законность самого норматива - это уже в Конституционный суд.

Да - если нормативный правовой акт оспаривается на предмет соответствия Конституции. Либо в Верховный - если НПА издан федеральным органом власти и оспаривается на предмет соответствия закону (не Конституции), либо в суд субъекта РФ (областной, краевой, верховный суд республики в составе РФ и т. п.), если НПА издан субъектом Федерации, либо в районный - если НПА издан органом местного самоуправления. В общем, по подсудности.

Цитата (Артём)
Сам закон. "Пассажир имеет право возвратить проездной документ и при этом получить обратно часть стоимости проезда".

Все верно. А подзаконный акт - порядок реализации этого права и установление того, какая именно часть стоимости подлежит возврату в тех или иных случаях. В частности, при утере проездного документа с последующим его восстановлением - в размере 0%.

Цитата
Законом, так как он регламентирует права и обязанности сторон по договору перевозки, удостоверяемому проездным документом.

Регламентацией занимается как раз не закон, а подзаконный акт.

Цитата
И такой пункт нормативного правового акта противоречил бы закону.

Вовсе нет - до тех пор, пока закон наделяет полномочиями соответствующие структуры определять тот или иной процедуральный порядок, фиксируемый в нормативах - подзаконных актах. Если в этом нормативе сказано, что возврату подлежат только синие билеты, а желтые нет - значит, таков порядок. Странный, конечно - но вполне законный.
"Незаконность" акта имела бы место лишь в том случае, если бы закон прямо запрещал такое: "величина возврата не может находиться в корелляции с цветам билета". Но коль скоро такого нет - значит, можно. Ибо все, что прямо не запрещено законом - разрешено.

Цитата (Krolikov)

Цитата
Если бы суд мотивировал отклонение моих доводов, я бы не сделал такого вывода.

Суд и мотивировал: РЖД действовала в соответствии с нормативом - подзаконным актом.

Цитата
Зато не мотивировал, почему он считает пункт нормативного правового акта не противоречащим закону.

Он сказал: "Ваше утверждение о незаконности акта не имеет под собой оснований".
Иными словами: "Ваше утверждение, что Волга НЕ впадает в Каспийское море - необоснованно". И это вполне достаточная мотивировка.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Артём)
Сам закон. "Пассажир имеет право возвратить проездной документ и при этом получить обратно часть стоимости проезда".

Все верно. А подзаконный акт - порядок реализации этого права

Вот именно. "Порядок реализации" - это то, какие действия должен совершить пассажир, чтобы реализовать данное право.

Цитата (Krolikov)
и установление того, какая именно часть стоимости подлежит возврату в тех или иных случаях.

А в данном случае это установлено законом. Сдаётся проездной документ не позднее, чем за 8 часов до отправления поезда - возвращается стоимость билета и стоимость плацкарты. Сдаётся менее, чем за восемь, но не позднее, чем за два часа - возвращается стоимость билета и половина стоимости плацкарты. Сдаётся позднее, чем за два часа до отправления - возвращается лишь стоимость билета.

Цитата (Krolikov)
В частности, при утере проездного документа с последующим его восстановлением - в размере 0%.

А это уже неправильно. Потому что закон говорит, что на замену утраченному проездному документу выдаётся проездной документ, а деньги назад можно получить, сдавая проездной документ. Это означает, что любой документ, именуемый "проездным документом", смысл и содержание которого раскрывается законом. Иное бы означало, что закон вообще не предусматривает права пассажира получить обратно стоимость проезда.

Цитата (Krolikov)

Цитата
Законом, так как он регламентирует права и обязанности сторон по договору перевозки, удостоверяемому проездным документом.

Регламентацией занимается как раз не закон, а подзаконный акт.

Ну, закон устанавливает права и обязанности сторон по договору, а подзаконный акт - действия сторон, которые нужно совершить, чтобы реализовать право. Но подзаконный акт не может лишить каких-либо прав, установленных законом.

Цитата (Krolikov)

Цитата
И такой пункт нормативного правового акта противоречил бы закону.

Вовсе нет - до тех пор, пока закон наделяет полномочиями соответствующие структуры определять тот или иной процедуральный порядок, фиксируемый в нормативах - подзаконных актах.

Уже написал выше - "порядок возврата денег" - это действия сторон по договору, которые необходимо совершить для реализации права.

Цитата (Krolikov)
Если в этом нормативе сказано, что возврату подлежат только синие билеты, а желтые нет - значит, таков порядок.

"Порядок" - это, например, что пассажир, возвращая проездной документ, должен предъявить паспорт или иной документ, устанавливающий личность, чтобы реализовать установленное законом право получить обратно стоимость проезда.

Цитата (Krolikov)
Странный, конечно - но вполне законный.
"Незаконность" акта имела бы место лишь в том случае, если бы закон прямо запрещал такое: "величина возврата не может находиться в корелляции с цветам билета". Но коль скоро такого нет - значит, можно. Ибо все, что прямо не запрещено законом - разрешено.

То есть, в моём случае Верховный Суд, удовлетворив заявление, был неправ? Вообще-то принцип "всё, что прямо не запрещено законом - разрешено" действует в отношении человека и гражданина, в отношении же органов власти действует принцип "всё, что прямо не разрешено законом - запрещено".

Цитата (Krolikov)

Цитата
Если бы суд мотивировал отклонение моих доводов, я бы не сделал такого вывода.

Суд и мотивировал: РЖД действовала в соответствии с нормативом - подзаконным актом.

Цитата (Krolikov)

Цитата
Зато не мотивировал, почему он считает пункт нормативного правового акта не противоречащим закону.

Он сказал: "Ваше утверждение о незаконности акта не имеет под собой оснований".

Нужно ещё и объяснить, почему не имеет. Я же в заявлении и апелляционной жалобе написал, почему оно имеет основания. Значит суд должен указать мотивы, по которым мои доводы несостоятельны. Вот Кассационная Коллегия Верховного Суда, отказывая Правительству РФ в удовлетворении кассационной жалобы, указала, почему довод жалобы о том, что закон не содержит положений, регулирующих отношения пассажира и перевозчика при возврате восстановленного проездного документа, не имеет под собой оснований - потому что восстановленный проездной документ подтверждает заключение договора перевозки пассажира перевозчиком со всеми правами и обязанностями сторон по договору, установленными законом, в том числе правом получить обратно часть стоимость проезда при возврате билета.

Цитата (Krolikov)
Иными словами: "Ваше утверждение, что Волга НЕ впадает в Каспийское море - необоснованно". И это вполне достаточная мотивировка.

Некорректное сравнение. То, что Волга впадает в Каспийское море, является общеизвестным фактом.

Цитата (Артём)
Вот именно. "Порядок реализации" - это то, какие действия должен совершить пассажир, чтобы реализовать данное право.

Отнюдь. Это право вовсе не является безусловным (да что там, даже конституционные права таковыми не являются). Подзаконный акт определяет обстоятельства и степень его реализации: в каких случаях пассажир получает 100%-й возврат, в каких - 50%-й, а в каких - 0.
Любой процедуральный норматив (в отличие от материального) адресован структурам, а не гражданину.

Цитата (Krolikov)
Отнюдь. Это право вовсе не является безусловным (да что там, даже конституционные права таковыми не являются).

В таком случае в законе должно быть прописано, при каких обстоятельствах гражданин этого права лишается. В Конституции, кстати, говорится о том, какие права человека и гражданина могут быть ограничены при введении в стране, либо на части её территории чрезвычайного или военного положения.

Цитата (Krolikov)
Подзаконный акт определяет обстоятельства и степень его реализации: в каких случаях пассажир получает 100%-й возврат, в каких - 50%-й, а в каких - 0.

То есть, по-Вашему, Верховный Суд, удовлетворив моё заявление о признании того пункта подзаконного акта недействующим, был неправ, посчитав, что он противоречит закону?

Цитата (Krolikov)
Любой процедуральный норматив (в отличие от материального) адресован структурам, а не гражданину.

Ну почему же? Закон устанавливает, на что гражданин имеет право, а подзаконный акт регламентирует действия, которые гражданин должен совершить для реализации этого права.