Цитата (Denver)
А теперь представьте общее направление полёта - с ЖД-транспортом уже всё ясно, персональные автомобили его уели

Если бы персональные вертолёты или автожиры - это бы да. Или хотя бы гусеничные тракторы и вездеходы. А автомобили - это всё не то. Они тоже ездят по огромной и дико дорогостоящей общественной инфраструктуре. Только попробуй прекратить отваливать из бюджета на ремонт дорог - и через лет 10 капут автомобильному движению в стране. Придётся всем на гусеничные вездеходы пересаживаться. Или на вертолёты с автожирами.

Доброе время суток.

Цитата (Toman)

Цитата (Denver)
А теперь представьте общее направление полёта - с ЖД-транспортом уже всё ясно, персональные автомобили его уели

Если бы персональные вертолёты или автожиры - это бы да. Или хотя бы гусеничные тракторы и вездеходы. А автомобили - это всё не то. Они тоже ездят по огромной и дико дорогостоящей общественной инфраструктуре. Только попробуй прекратить отваливать из бюджета на ремонт дорог - и через лет 10 капут автомобильному движению в стране. Придётся всем на гусеничные вездеходы пересаживаться. Или на вертолёты с автожирами.

В этом-то и прикол: ЖД, трамваи и УЖД вымирают в настоящий момент, другие сетевые технологии (электричество, газопроводы, телефония, водопровод и канализация) следуют тем же путём, поскольку власти отмахиваются от всех вопросов, кивая на кризис. А вот результаты этого отмирания скажутся спустя годы, когда автодороги дойдут (благодаря тем же отмазкам) до непроезжего состояния, что загонит Россию в каменный век. И вот тогда вдруг окажется, что дешевле вернуть на исконное место разворованные рельсы, чем обуздывать непроходимую грязь на месте автострад.
К тому времени здорово подорожает бензин (ведь как его возить по бездорожью), станут золотыми автозапчасти, и автомобили (точнее, уже колёсные вездеходы, собранные умельцами из оных) станут уделом некоторого привелигированного меньшинства. Гусеничные вездеходы тоже хороши, но не факт, что к тем временам они сохранятся в большом количестве.

Не спорю, изобретение компактных экранопланов и возобновление массового выпуска судов на воздушной подушке могут облегчить положение, но вряд ли их будут производить, тем более массово, посреди бездорожья и запустения. Хорошо, если новая техника будет приходить из уцелевших дорожно-технических анклавов России, но вероятнее, что "из-за бугра", по диким для аборигенов ценам...

Меня недавно торкнуло, что возвращение трамваев на улицы капиталистических стран является следствием большей дальновидности тамошних властей и большего уважения к жизням простых людей, которых нынешние кризисные времена обрекают на безработицу. Да, на пособие машину содержать уже невозможно, но трамвай оставит реализуемой свободу на перемещение по родному городу за доступную цену (или по карточкам), а люди наделённые властью, получают гарантию большей целостности своих персон - там пролетариат более активен и менее терпелив. В итоге кризис, способный прогрессировать и дальше, оставит машины в качестве привилегии богатого или наделённого властью меньшинства, пролетариат же привычно устроится в вагонах общественного транспорта...
То есть получается, что буржуйские власти себе спасательный круг готовят (пока все эти приготовления к тяжёлым временам маскируются под банальный "пилёж"), поскольку ничтожные сейчас трамвайные "ниточки" способны в одночасье стать ядром новой (возможно, даже повсеместной, как и мечтается мне и Tomanу) транспортной системы. У нас остатки этих "спасательных кругов" (те же крупные системы УЖД в тяжёлые времена могли бы долго работать автономно, сохраняя блага цивилизации на огромных территориях) благополучно уничтожаются властями под разными кризисными предлогами...

Остаётся только надеяться, что изобретательное население России сумеет выкрутиться, превратив холодные зимы в старых верных союзников.

С уважением, Денис.

Цитата (Denver)
Меня недавно торкнуло, что возвращение трамваев на улицы капиталистических стран является следствием большей дальновидности тамошних властей и большего уважения к жизням простых людей, которых нынешние кризисные времена обрекают на безработицу.

Цитата (Дибуны)

Цитата (Varanas)
Вот, кстати, по пригородным поездам в течение следующего года этот вопрос жестко будет поставлен. Ответ уже сейчас предсказать нетрудно. По узкоколейкам это уже произошло парой десятилетий раньше.

Только один вопрос: Когда станете нищей бабушкой/дедушкой, так же будете рукоплескать гипотетической кончине электричек?

А где Вы увидели рукоплескание? Просто спокойный анализ динамики развития событий.
Что же до бабушек-дедушек, то не вечно же у власти будет добрый дедушка Лужков, который за всех платит. Следующий-то дедушка наверняка будет куда суровее. И как увидят бабушки полную цену на билет электрички, так сразу она станет им сугубо параллельна.

Но главная мысль в другом. Инфраструктура - штука очень затратная, и эти затраты всегда должны быть оправданы. Скажем Московская область в обозримой перспективе никуда от электричек не денется. Будет плакать, но платить от нынешнего больше в 10 раз (или сколько им там к тому времени ПИДовские менеджеры убытков к возмещению еще насчитают). Потому что другим способом существующие потоки перевезти в принципе невозможно, как минимум по магистральным направлениям. А вот в регионах, где весь пригородный пассажиропоток можно рассадить в несколько автобусов, картина будет совсем иная. И это правильно.

Аналогично по остальной инфраструктуре. Скажем в Москве (да и в любом городе с массовой многоэтажной застройкой) никто никогда не откажется от централизованного водоснабжения, потому что скважинами этот дебет суммарно не обеспечить. А вот в районах ИЖЗ персональные насосики вполне уместны. И так далее...

Цитата (Varanas)
Инфраструктура - штука очень затратная, и эти затраты всегда должны быть оправданы.

С одной лишь оговоркой: "оправданы" - воасе не обязательно значит "экономически оправданы", существует немало инфраструктур, убыточных по определению.

Доброе время суток.

Цитата (Varanas)
В целом тенденция подмечена правильно, но вот только к чему в конце истерика про "параши во двор выливать"?
Да, мировое развитие техники идет именно по пути максимального отказа от содержания дорогостоящей и уязвимой инфраструктуры. ...
Аналогично по водопроводу. Да, у каджого свой колодец и свой насос. Сейчас это несложно и недорого. .... А теперь вода в каждом доме. Это плохо?
И так по всем пунктам. Централизованная инфраструктура - вещь настолько затратная, что в огромном большинстве случаев ее цена являлась блокирующим фактором для доступа к элементарным продуктам цивилизации. ....

Да, совсем забыл сказать. В какой-то мере прогресс и вправду направлен на минимизацию инфрастуктуры - сотни километров телефонного и телевизионного кабеля прекрасно заменяет одна спутниковая тарелка. А водопровод и канализация прекрасно организуются в отдалённой усадьбе, стоит только наладить стабильную подачу электричества. Но эта самая тарелка будет работоспособной только при наличии спутника над данной местностью, в противном случае это просто бесполезный кусок металла. А скважины и септики в большом плотном посёлке, да на каждую отдельную квартиру...
О случаях, когда неудачное сверление скважины опустошало все скважины, колодцы и родники на многие километры вокруг (вода просто уходила на более низкий водоносный горизонт), слышать уже приходилось, потому умные председатели садовых товариществ и разнообразные старейшины предпочитают биться за централизованный водопровод. Считаю, что обоснованно.
Септики, расположенные вплотную к колодцам, видеть тоже приходилось - трудно разнести водозабор и водосброс на несчастных шести сотках. И воду из подобных колодцев фильтровать тоже приходилось. Единственно, действительно проблема всем дружно на водопровод и канализацию единовременно скинуться...

Если честно, давно мечтаю о некоем "атомном чемодане", который сможет значительное время служить автономным источником электричества. Но даже забившись в свой удалённый угол, я должен буду помнить, что через некоторое время содержимое этого самого "чемодана" надо будет сдать на переработку и купить новую дозу топлива. То есть и в данном случае без инфрастуктуры тоже никак, но, слава прогрессу, её заметить трудно.

Возможен и другой вариант, фактический регресс - реальное забрасывание инфрастуктуры, оправданное тысячью причин. Сторонники автомобилей утверждают, что автомобиль может во многих местах обойтись без дороги вообще. Согласен, полноприводный "КамАЗ" действительно способен проехать по чистому полю, да и по зимнику отлично пройдёт, лишь бы лёд его выдержал. А вот если на этом самом грузовике регулярно кататься по одной и той же просеке, да ещё в дождь, то однажды понадобится трактор, чтобы застрявшую машинку вытащить. Проблема только в том, что со временем и трактор начнёт тонуть, а его вытаскивать уже нечем...

К сожалению, сейчас в России инфрастуктура большей частью не заменяется на современную, а именно забрасывается. И вслед пустеющим посёлкам вдоль разобранных УЖД, вслед опустевшим разорённым колхозам (поскольку бензин стоит дороже молока) слышится посыл вроде неглупого Медведева, что россияне неспособны сами осваивать Дальний Восток, надо просить помощи у Китая, земли пустующие в аренду сдавать...

С уважением, Денис.

Цитата (Krolikov)
...В Израиле в среднем 280 солнечных дней в году. До поры до времени эффективно утилизировать солнечную энергю люди не умели, солнечные батареи были громоздкими, дорогими и малоэффективными.

Видите ли, Азимов не делил человечество на Израиль и всех остальных. Он пытался прогнозировать общую глобальную тенденцию. К счастью у фантастов такой величины вообще нет понятия наций, территорий, есть одно понятие - ЗЕМЛЯНИН.

Цитата (Boris)
К счастью у фантастов такой величины вообще нет понятия наций, территорий, есть одно понятие - ЗЕМЛЯНИН.

Именно поэтому они и фантасты и фантастами и останутся (к тому же не шибко удачливыми)...
А вообще определение "общечеловеки" или "общелюди" по моему ещё более ёмкое, впрочем нравится быть "землянами", хозяин-барин...

Цитата (Denver)
слышится посыл вроде неглупого Медведева, что россияне неспособны сами осваивать Дальний Восток, надо просить помощи у Китая, земли пустующие в аренду сдавать...

Известное обращение к варягам: "Земля наша велика и обильна, да порядка в ней нет; приходите княжить и володеть нами..."

Итак, посылка:
1. Медведев действительно неглуп;
2. Россияне действительно неспособны освоить Дальний Восток.

Я не хочу "анализировать", верна эта посылка, или не верна.
Меня интересует: на каком основании Вы исключаете возможность, что это так: "этого не может быть, потому что не может быть никогда!" - или что-то более конкретное?
Или не исключаете?

Цитата (Denver)
В этом-то и прикол: ЖД, трамваи и УЖД вымирают в настоящий момент, другие сетевые технологии (электричество, газопроводы, телефония, водопровод и канализация) следуют тем же путём, поскольку власти отмахиваются от всех вопросов, кивая на кризис.

Не городите все в кучу, рассматривайте все по отдельности. Каждая технология - сама по себе, трамвай и канализация - это разные вещи.

Например система отопления, когда на 1 этаже открывают окна от жары, а на 9 мерзнут - не нужна. То же и с горячей водой. Передача тепла по улице - это потеря энергии.

Я например переехал из квартиры с индивидуальным отоплением в квартиру с большим котлом на дом, и не могу сказать, что доволен. Раньше было лучше, можно топить круглый год. А сейчас - как захочет хозяйка дома.

Цитата (Krolikov)
Известное обращение к варягам: "Земля наша велика и обильна, да порядка в ней нет; приходите княжить и володеть нами..."

Не позволяйте ящерикам овладевать вас. )))
http://lurkmore.ru/%D0%AF%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Цитата (Krolikov)
С одной лишь оговоркой: "оправданы" - воасе не обязательно значит "экономически оправданы", существует немало инфраструктур, убыточных по определению.

Оправданы - это и значит экономически оправданы. Из сравнения возможных вариантов достижения необходимого результата при некоем наборе дополнительных требований и ограничений. Когда в оправданность вмешиваются еще и внеэкономические категории, типа "жалко", инфраструктура и превращается в пресловутый "чемодан без ручки".
А убыточность тут не при чем, мы же не говорим, что она должна быть еще и прибыльна. Борьба за прибыльность, там где ее в принципе не должно быть, принесла много зла.

Цитата (Varanas)
Оправданы - это и значит экономически оправданы.

Нет. Привести Вам примеры экономически неоправданных, но при этом более чем оправданных - НЕ сэкономической, но с другой позиции, доминирующей над экономической - инфраструктур?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.06.10 21:55 пользователем Krolikov.

Цитата (Denver)
Зачем так далеко ехать? Москва гораздо ближе....

Капиталистический мир Москвой ограничивается? Вы уточняйте тогда, что речь о "прелестях российского капитализма".

Цитата (Denver)

И вслед пустеющим посёлкам вдоль разобранных УЖД, вслед опустевшим разорённым колхозам (поскольку бензин стоит дороже молока)

Как вы задрали со своими эсхатологическими прогнозами... Вы когда в селе-то были в последний раз? А бензин в обозримом прошлом ВСЕГДА стоил дороже молока (в СССР образца 1981 года бензин А-76 - 30 коп./литр, молоко 24 коп./литр), и непонятно, как такое соотношение цен влияет на сельское хозяйство - молоко напрямую из бенизина вроде не гонят.
Современной инфраструктуры у нас нет и не будет, но молоко-то тут при чем?

Цитата (Boris)

Цитата (Denver)
В моду вошли газовые котлы.

Вот конкретно с газовыми котлами для меня полные непонятки. Ибо по существующим нормам безопасности газовые водонагреватели нельзя использовать в домах этажностью выше 5 этажей. В дома выше 12 этажей не подводили газ вообще, устанавливая на кухнях электрические плиты. А теперь имеем "элитный" небоскрёб этажей в 20 и в каждой кухне установлена целая АГВ. Как бы ни были автоматизированы современные котлы, они дряхлеют. Служба ГорГаза фактически самоустранилась от проведения регулярных инспекций по квартирам. Пока сам не почуешь запах и не вызовешь мастера, никто к тебе проверять тягу не придёт.

Котёл удобен, но чую я, доиграемся. Рванёт где нибудь такая элитная башня, ох рванёт! И тогда забегаем, начнём запрещать и демонтировать.

При ограничении по высоте для газа учитывалась длина самоходных пожарных лестниц, выпускаемых промышленносью СССР. Сейчас вроде есть "люльки", подымающиеся на 100 м.

Доброе время суток.

Цитата (A.Mecz)

Цитата (Boris)
Вот конкретно с газовыми котлами для меня полные непонятки. Ибо по существующим нормам безопасности газовые водонагреватели нельзя использовать в домах этажностью выше 5 этажей. В дома выше 12 этажей не подводили газ вообще, устанавливая на кухнях электрические плиты. ...Котёл удобен, но чую я, доиграемся. Рванёт где нибудь такая элитная башня, ох рванёт! И тогда забегаем, начнём запрещать и демонтировать.

При ограничении по высоте для газа учитывалась длина самоходных пожарных лестниц, выпускаемых промышленносью СССР. Сейчас вроде есть "люльки", подымающиеся на 100 м.

С газом в высотках другой прикол - при одном магистральном стояке сверху донизу краны в газовых плитах и в колонках первых этажей уже слабоваты оказываются, травят, хотя наверху давление так себе, колонка и плита еле греют.

Нет, я не теоретизирую - снимал в 2000м году комнату на первом этаже блочной высотки (Москва, "Выхино"), там этажей этих было около 20, потому за газом реально надо было приглядывать, перекрывать кран от магистральной трубы к плите сразу при выключении конфорок - давление бешенное, "продавливало" выключенную плиту советского ещё производства (хотя советские плиты вроде как на большее давление в магистрали рассчитаны).

Насчёт элитных высоток - там более вероятны общедомовые котельные, чтобы не мучиться с индивидуальными котлами. А котлы - для элитных малоэтажных домов в далёком Замкадье. Хотя психология населения этих самых высоток - тема отдельная.

С уважением, Денис.