Чуть ли не в этом году вступит в силу закон о двухуровневом высшем образовании. Это что, получается, такое понятие, как диплом специалиста скоро уйдёт в прошлое? Требует ли Болонская конвенция от всех стран, которые её собрались придерживаться, перевода всех вузов на систему бакалавриат/магистратура?

Я читал, что МГУ сохранит подготовку специалистов. Какие вузы ещё это сделают? Во всех ли странах, где имеется высшее образование, оно построено по системе бакалавриат/магистратура? Есть ли примеры вузов зарубежных стран (кроме б. СССР), где готовили специалистов в российском понимании этого термина?

Какая разница между бакалавром и специалистом? Между специалистом и магистром?

Цитата (Артём)
Это что, получается, такое понятие, как диплом специалиста скоро уйдёт в прошлое?

Он может и не уходить, но тогда его обладателям будет тяжело продолжать учебу или найти работу за рубежом, что сейчас и наблюдается. В лучшем случае напишут "Магистр", в худшем - нужно будет доказывать, что это означает.

Цитата
Требует ли Болонская конвенция от всех стран, которые её собрались придерживаться, перевода всех вузов на систему бакалавриат/магистратура?

Это не странам нужно, а студентам в первую очередь. Переводится студент в вуз другой страны, говорит - учусь на бакалавра информатики, у меня 240 пунктов ECTS. Ему говорят - ок, продолжай у нас. До болонского процесса это было очень напряжно.

Цитата
Во всех ли странах, где имеется высшее образование, оно построено по системе бакалавриат/магистратура?

Не во всех. Но на то и болонский процесс, чтобы был во всех его участниках.

Цитата
Есть ли примеры вузов зарубежных стран (кроме б. СССР), где готовили специалистов в российском понимании этого термина?

Да, конечно. Только там это по другому называлось. В Германии например это Dipl-Ing., Dipl-Inf. и так далее (дипломированный инженер, информатик, ...)

Цитата
Какая разница между бакалавром и специалистом? Между специалистом и магистром?

Во втором случае никакой. В первом - 1-2 года образования.

Цитата (Артём)
Чуть ли не в этом году вступит в силу закон о двухуровневом высшем образовании. Это что, получается, такое понятие, как диплом специалиста скоро уйдёт в прошлое? Требует ли Болонская конвенция от всех стран, которые её собрались придерживаться, перевода всех вузов на систему бакалавриат/магистратура?

Германия и Австрия Болонскую конвенцию подписали, но понятие "дипломированный специалист" у них есть (Dipl. Ing. и иже с ним), преимущественно (или только?) в технических вузах. Специалисты демагогических наук получают бакалавра/магистра.

Цитата (Ded)
Он может и не уходить, но тогда его обладателям будет тяжело продолжать учебу или найти работу за рубежом, что сейчас и наблюдается.

Нуууу! Выпускники ряда факультетов МГУ (особенно мехмата, ВМиК), особенно если имеют опыт, без проблем устраиваются за рубежом, имея диплом специалиста.

Цитата (Артём)
Нуууу! Выпускники ряда факультетов МГУ (особенно мехмата, ВМиК), особенно если имеют опыт, без проблем устраиваются за рубежом, имея диплом специалиста.

Несомненно. Но может не потому, что диплом специалиста, а вузы известные?
Но с работой еще ладно, на работу берут, надеюсь, за знания, а не за бумагу.
А вот для продолжения учебы требуют бумаги. В европейских странах есть например система признаний дипломов зарубежных вузов. Дипломы могут признаваться полностью, частично, или вообще не признаваться. Если частично - то как определить, насколько человек научился? Сравнивают количество часов и т.д. Это вносит кучу неразберихи. С болонским процессом будет проще в этом деле - титул, пункты.

Цитата (Артём)
Какая разница между бакалавром и специалистом? Между специалистом и магистром?

"Специалист" - всего лишь индикатор некоей специальной (а не "общей") подготовки. Например, для того, чтобы работать электриком, требуется лицензия, которую человек получает после трехмесячного курса и сдачи экзамена. После этого он считается специалистом - хотя высшего образования у него нет вообще. У него нет - но он имеет право монтировать розетку, ибо специалист в этой области. А доктор филологических наук - не имеет права, поскольку у него нет лицензии, и специалистом в этой области он не является.

Теперь по поводу бакалавра. Это первая степень высшего образования, три или четыре года обучения после аттестата зрелости. Получить диплом бакалавра можно в колледже или университете.

Вторая академическая степень - магистр (два-три года обучения бакалавра в университете плюс защита диплома). Соответствует в большинстве случаев обычному обычному советскому "высшему образованию".

Третья степень - доктор. Соответствует советскому кандидату наук. Аспирантура плюс диссертация.

То есть, по поводу диплома МГУ или любого другого российского вуза, полученного по советской градации, беспокоиться нет оснований: в любой стране мира этот диплом приводится в соответствие с принятой там системой и, например, человек, закончивший 30 лет назад Рязанский политех, называется Mtc ("магистр технических наук"), специализация - инженер-электрик.

Цитата (Krolikov)
То есть, по поводу диплома МГУ или любого другого российского вуза, полученного по советской градации, беспокоиться нет оснований: в любой стране мира этот диплом приводится в соответствие с принятой там системой и, например, человек, закончивший 30 лет назад Рязанский политех, называется Mtc ("магистр технических наук"), специализация - инженер-электрик.

Нет, я не совсем об этом. Вот, например, МГУ и некоторые другие вузы собираются и далее готовить дипломированных специалистов по 5-ти летнему сроку обучения. Это никак не противоречит принципам Болонской конвенции? Действительно ли обучающимся на специалиста будет затем труднее в Европе, чем бакалаврам или магистрам?

Цитата (Артём)
Вот, например, МГУ и некоторые другие вузы собираются и далее готовить дипломированных специалистов по 5-ти летнему сроку обучения. Это никак не противоречит принципам Болонской конвенции? Действительно ли обучающимся на специалиста будет затем труднее в Европе, чем бакалаврам или магистрам?

Отнюдь. Как не было никаких проблем с этим и до сих пор. Человек отучился в МГУ пять лет, получил диплом. Приехал в Европу жить или работать. После проверки подлинности его диплом признается и выдается ксива: "Согласно классификации Минпроса ЕС (или некоей определенной страны) соответствует магистру таких-то наук, специальность - такая-то".
Вот и все. Ему не "труднее" чем магистру, он и ЕСТЬ полноценный магистр с точки зрения законодательства данной страны.

Просто понятиия "обучающийся на специалиста" практически нигде в мире не понимают. Что значит - на "специалиста"? А что такое на "не специалиста"? Магистр или бакалавр - это не "специалисты"? У них отсутствует специальность?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.10 19:53 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)

Отнюдь. Как не было никаких проблем с этим и до сих пор. Человек отучился в МГУ пять лет, получил диплом. Приехал в Европу жить или работать. После проверки подлинности его диплом признается и выдается ксива: "Согласно классификации Минпроса ЕС (или некоей определенной страны) соответствует магистру таких-то наук, специальность - такая-то".
Вот и все. Ему не "труднее" чем магистру, он и ЕСТЬ полноценный магистр с точки зрения законодательства данной страны.

Может быть в Израиле это и так (наверное потому, что новоприбывшие с российскими/старосоветскими дипломами - не редкость). А вот в Бельгии мне известны случаи, когда диплом подтверждали "с понижением". Специалиста признавали всего лишь бакалавром, а кандидата - магистром.

Цитата (kneiphof)
Может быть в Израиле это и так (наверное потому, что новоприбывшие с российскими/старосоветскими дипломами - не редкость). А вот в Бельгии мне известны случаи, когда диплом подтверждали "с понижением". Специалиста признавали всего лишь бакалавром, а кандидата - магистром.

Во-первых, система эта в Израиле (и в большинстве стран мира) действует с момента основания государства, и никакой корелляции с советскими дипломами здесь нет.

Во-вторых, дипломы "с понижением", опять-таки, не редкость, в том числе и в Израиле. Причина здесь никак не в "формальной записи" (чрезмерное уважение именно к бумажке - отличительный признак 1/6 суши).
Например, у меня есть два знакомых с идентичными ВУЗовскими дипломами по одной и той же специальности. Тем не менее, одному из них засчитали вторую академическую степень (М), а другому - лишь первую (В). Дело в том, что один закончил ленинградский политех, а другой - тбилисский.

В рейтинге университетов мира первый стоит намного выше второго, и это куда более значимый критерий при засчитывании той или иной степени, чем любая формальная запись.

Обычно люди с высшим техническим образованием, полученным по советской системе "специалист", получают на Западе вторую степень, с гуманитарным - первую - но это вовсе не является неким четким правилом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 01:28 пользователем Krolikov.

Цитата (Ded)
Он может и не уходить, но тогда его обладателям будет тяжело продолжать учебу или найти работу за рубежом, что сейчас и наблюдается.

Для начала продолжать учёбу станет тяжело здесь, в России. Потому что бакалавр - это типа незаконченое высшее, техникум. Даже хуже техникума, ибо техникум даёт выпускнику законченное профобразование. Т.е окончив техникум, человек становится дипломированым специалистом в своей профессиональной области, хоть и без высшего образования. Что за зверь такой бакалавр - в России пока не определились. Далее рассуждать не сложно. Зная, что в нашей стране "вышка" - это не столько знания, сколько фетиш (не везде без высшего уборщицей врзьмут), можно предположить, что 99% бакалавров без передышки рванут в магистры. Вот тут то сотрудники институтов, причастные к поступлению в магистратуры, приунывшие было после введения ЕГЭ с последовавшим оттоком взяток в школьную сферу и снимут свою пенку со сливок.

Цитата (Артём)
Это никак не противоречит принципам Болонской конвенции? Действительно ли обучающимся на специалиста будет затем труднее в Европе, чем бакалаврам или магистрам?

1. Нормальные студенты могут пойти учиться где дешевле на бакалавра, чтобы доучиться на магистра в нормальном вузе (за свои деньги). Всё равно "свой" не потеряют. А вот бюджетники-бакалавры в нормальных беспокоятся: в магистратуру набор ниже. Кстати, бюджетные места будут только для госслужащих или всех-?
2. Нивелируется разница между очным и вечерним обучением. А стоимость в какую сторону пойдёт-?
3. Юристам станет легко доучиваться на экономистов. Тем более, что разницы между MBA и очной магистратурой нет (кроме цены). Из брендов- только АНХ и РАГС.
4. Призывное законодательство: многие парни пошли бы, но 6 лет отсрочки- не 8.

Боятся потому что...
Во-первых, ВУЗ мгновенно превращается в полувуз - полутехникум, со всеми вытекающими. Он начинает выпускать персон, которые одновременно являются и недоучками-инженерами, и недоучками - мастерами. Какова им цена? Во-вторых, значительное количесвто преподавателей на выпуцскающих кафедрах остаётся без работы.
В третьих, отношение к учёбе у студентов только ухудшается: можно ведь и не учиться на магистра, тогда не нужно столь тщательно набирать знания на младших курсах.
В четвёртых - появляется суррогат высшего образования, которое теперь тоже будет именоваться высшим.

Вопрос вопросов, зачем всё это надо? Мастеров и техников для производства с первого курса следует учить совершенно по другим программам, давать им иной набор знаний и навыков, отличный от классической подготовки инженера - потенциального конструктора и руководителя производства. Это -= факт.

Цитата (Petr)
Какова им цена?

А какова цена теперешним специалистам? Какое их количество после выпуска работает по специальности?
Людей с высшим образованием сейчас намного больше, чем потребность в них.

Цитата
Во-вторых, значительное количесвто преподавателей на выпуцскающих кафедрах остаётся без работы.

Не беда, найдут другую.

Цитата
В третьих, отношение к учёбе у студентов только ухудшается: можно ведь и не учиться на магистра, тогда не нужно столь тщательно набирать знания на младших курсах.

А сейчас сильно набирают?

Цитата (Ded)
Людей с высшим образованием сейчас намного больше, чем потребность в них.

Не только сейчас. Так было и в СССР.
Шофер автобуса с 8 классами образования с первых дней работы получал в в два-три раза больше, чем молодой специалист после института.

Цитата (Krolikov)
Шофер автобуса с 8 классами образования с первых дней работы получал в в два-три раза больше, чем молодой специалист после института.

Все решает желание молодого специалиста расти карьерно и личностно. Хотя как сказать... мой уважаемый свекор работает водителем на хорошем авто в крупной организации, знает практически все нюансы автомобильного движения Москвы и окрестностей, прекрасно ориентируется в потоке, плюс весьма уважаем на работе. Кстати говоря, более внимательного, профессионального, адекватного водителя я в своей жизни не видела. Поэтому практика показывает, что все куда как относительно... :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.10 23:47 пользователем Belara.

Цитата (Krolikov)
Шофер автобуса с 8 классами образования с первых дней работы получал в в два-три раза больше, чем молодой специалист после института.

И не только молодой специалист после института. В СССР политика такая была - всячески возвышать рабочих, причём в ущерб инженерам.

Цитата (Petr)
Вопрос вопросов, зачем всё это надо? Мастеров и техников для производства с первого курса следует учить совершенно по другим программам, давать им иной набор знаний и навыков, отличный от классической подготовки инженера - потенциального конструктора и руководителя производства. Это -= факт.

Я не могу ни согласиться, ни не согласиться с этим, потому что о результатах затеи можно будет судить потом. Тем не менее, искренне рад тому, что я не бакалавр.

Цитата (Belara)
мой уважаемый свекор работает водителем на хорошем авто в крупной организации, знает практически все нюансы автомобильного движения Москвы и окрестностей, прекрасно ориентируется в потоке, плюс весьма уважаем на работе. Кстати говоря, более внимательного, профессионального, адекватного водителя я в своей жизни не видела. Поэтому практика показывает, что все куда как относительно... :-)

Вот именно. Поэтому неясно, чего это народ так обеспокоен всякими там дипломами и тем, сложно будет или легко, что там написано - "Магистр", "Немагистр"... Не все ли равно?
Надо идти за баранку; причем, для посетителей транспортного форума - это самое естественное решение.

Водителей подобные проблемы не волнуют, на эту работу можно устроиться даже не будучи бакалавром.

Цитата (Артём)
И не только молодой специалист после института. В СССР политика такая была - всячески возвышать рабочих, причём в ущерб инженерам.

Не столько политика, сколько идеология: государство-то рабоче-крестьянское! Пролетариату, как известно, нечего терять, кроме своих цепей. А интеллигенция - ну ее, штука ненадежная, и вообще она прослойка...

Цитата (Krolikov)
Шофер автобуса с 8 классами образования с первых дней работы получал в в два-три раза больше, чем молодой специалист после института.

Таки да, но конкурсов на поступление в ПТУ не наблюдалось, что нельзя сказать про институты. Видимо дело не только в зарплате.

На мои школьные годы 7-10 класс (1983-1986 гг) как раз пришлась мощная государственная пропагандистская компания по популяризации рабочих профессий. Нас непрерывно таскали на экскурсии по заводам и фабрикам, рассказывая как это здорово, денежно и почётно быть швеёй, кондитером, токарем, водителем, крановщиком и оператором тяжелого кузнечного пресса. Даже конкурсы школьной самодеятельности переименовали в конкурсы "Защиты профессии", где каждый класс темой своего выступления непременно должен был сделать воспевание и восхваление той или иной (обязательно рабочей!) профессии.

Результат был, но хиленький и слабенький. Под пропагандистский каток попали в основном двоечники, которым и так дорога в ПТУ была прямой. Разве что учителя избавились от балласта с большей решительностью, мол сама Партия приказала. Остальные с удовольствием походив по фабричным экскурсиям (кстати кругозор расширяет колоссально), записались на подготовительные курсы и поступили в различные институты. ;-)

Цитата (Boris)
записались на подготовительные курсы и поступили в различные институты.

...Специальность, по которой я учился - "Литейное производство черных и цветных металлов". Остродефицитая, и медалистов на нее принимали без экзаменов вообще. Вот и слетелись медалисты и (в болшинстве своем) медалистки; среди последних в нашей группе была девочка Лиля - эдакое эфирное создание, "тургеневская девушка". Училась она хорошо (девочки, как правило, обладают большим прилежанием, чем мальчики), по распределению осталась в Минске и попала на тракторный завод, в чугунолитейный цех. Мастером.

Встречаю спустя несколько лет одного своего однокурсника, тоже с тракторного завода:
- Как у тебя дела, какие новости на работе?
- Да ничего особенного. Вчера Лилечка опять "закозлила" вагранку...
- ??!

Литейный цех - некий филиал ада, и за минувшие сто лет в этой области мало что изменилось. Льют до сих пор, в основном, в землю; а плавильные печи для шихты (чугунного лома) - в большинстве угольные, то есть, вагранки.
В нижней части вагранки имеется "лётка" (как в улье), через который расплавленный чугун заливается в земляную форму. Если промедлить - то металл в лётке начинает застывать, образуются "козлы" (это и называется "закозлить вагранку"), после чего приходится выбивать их ломом.

Итак, "Лиля закозлила вагранку". В этой фразе меня поразила ее дикая внутренняя абсурдность, само сочетание "Лиля + вагранка". Милая девушка, мечтающая о принце на белом коне; а тут вместо принца - вагранка!

...Высшее образование - это не только и не столько диплом и ремесло для зарабатывания хлеба насущного (исходя только из этих соображений, более короткий и эффективный путь ПТУ - токарь). Высшее образование - это еще и показатель определенного уровня развития личности, ее потенциала, обучаемости и многого другое. И, соответственно, больше разннбразных перспектив в жизни.

Тем же, для кого это не так, и диплом для них - всего лишь корочки ("я не хочу, чтобы надо мной смеялся социум, мы такие, мы из грязи в князи, у нас Диплом, а не справка об окончании ПТУ!) - таки да, плохо.

У мужчин это означает реальный шанс всю жизнь заниматься ненавистной ему в глубине души работой (да увы, ничего другого он делать просто не умеет), за мизерную зарплату, по специальности в соответствии с Дипломом, и жаловаться на несправедливость бытия; на вопрос же "А чего ты поперся на эту специальность?" отвечать: "А там обучение бесплатное и поступить было легче, что же касается дела, к которому лежит душа - конкурс 10 человек на место, и это не для меня!"

Женщины же... Повезет - удачно выйдт замуж, невеста с дипломом - "товар", имеющий более высокую рыночную стоимость, после чего навсегда забудет премудрости, которыми ее пять лет пичкали в университете. Но именно для этого она и пошла в свое время в университит, а не в дворничихи.

Если же не повезет... Что ж, будет козлить вагранки, согласно полученной специальности. Как Лилечка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.06.10 09:46 пользователем Krolikov.

А вот вам пример из жизни. В моем родном вузе в начале 90-х решили в опытном порядке организовать обучение по двум ступеням, как за границей: бакалавр - магистр. Правда, не всех студентов, а двух избранных групп с двух факультетов. На бакалавра учили 4 года, на магистра - 6 лет. И вот прошел первый выпуск, и оказалось, что работодатели вовсе не спешат брать новоиспеченных бакалавров на работу. Они стали задавать вопросы: "А что это такое? А как это соотносится с обычным высшим образованием?" В результате на работу устроились очень немногие. Руководство вуза задумалось и добавило дополнительную ступень - специалист с обучение м 5 лет. Фактически, это был стандартный советский вузовский диплом. И многие остановились именно на этом уровне. В магистры пошли только те, кто сознательно хотел заниматься наукой, а таких было очень немного.

Цитата (Dima-k)
А вот вам пример из жизни. В моем родном вузе в начале 90-х решили в опытном порядке организовать обучение по двум ступеням, как за границей: бакалавр - магистр. Правда, не всех студентов, а двух избранных групп с двух факультетов.

Самара. Я сейчас - бакалавр (учусь в магистратуре). Это считается высшим образованием с 2008 года. Работодатель спросил меня:
1) Есть ли диплом о в/о?
2) Знаешь ли Drupal
3) Знаешь ли apache/php/mysql
4) Работал ли где-нибудь до этого.
5) Админил ли компы, сумеешь ли подменить штатного админа на время отпуска/болезни.

И так везде и всюду, суть важны профессиональные навыки, но не корочка. Ибо на факультете информатики программированию учат максимум 1 семестр за все время обучения.