Что ж, начнём по маленьку...

Фотографий мало, часть из них все уже видели.

Если кто чего заметит - пишите в "личку".

Спасибо всем, участвовавшим. Отдельное спасибо Ааре Оландеру и Богдану Туржанскому.


МТВ-82
список
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/MTV-82/MTV-82_rus.htm
небольшая галерейка
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/MTV-82/301/301_rus.htm

РМ-56
список
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-56/RM-56_rus.htm
небольшая галерейка
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-56/200/200_rus.htm

РВЗ-6
списочек
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RVR-6/RVR-6_rus.htm
небольшая галерейка
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RVR-6/120/120_rus.htm

РМ-62А
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-62A/RM-62A_rus.htm
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-62A/605/605_rus.htm

РМ-62Б
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-62B/RM-62B_rus.htm
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-62B/702/702_rus.htm

РМ-56А
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-56A/RM-56A_rus.htm
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-56A/817/817_rus.htm

РМ-56Б
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-56B/RM-56B_rus.htm
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-56B/926/926_rus.htm

0

И всё-таки, учитывая уже имевшуюся в прошлом (уже) году дискуссию (они не могут считаться РВЗ-6, т.к. от них в лучшем случае только тележки, и то это не доказано, т.к. тележки могли быть и от ЛМ-57, а электрооборудование - НСУ по типу ЛМ-57 вместо РКСУ РВЗ-6, и также кузов - не оригинальный РВЗ-6, а зауженный под габарит Рижского ТТУ и его же силами), не было бы юридически и исторически корректнее обозначать в списке три трамвая на базе РВЗ-6 каким-то таким образом:

РВЗ-6ТТУ - переделанный силами ТТУ;
РВЗ-6РТТУ - переделанный силами Рижского ТТУ;
РВЗ-6 (ТТУ Риги);
РВЗ-6У - узкий (признак только по кузову, чего не достаточно, т.к. отличиями были ещё НСУ и возможно тележки), также, учитывая суть переделки, можно расшифровывать У как "ухудшенный";
РВЗ-6 (У и НСУ) или РВЗ-6 (УиНСУ);
РВЗ-6* - в подробных списках должно быть примечание с расшифровкой *,
и т.д.

Кстати, из наименования темы понятно, что "эрэмки" - это РМы, а вот "пшикалки" - это МТВ-82 и РВЗ-6 или только МТВ-82, и почему? И как в таком случае жаргонно обозначались "эрвэзэшки" (которые на самом деле таковыми не являлись - см. выше)?

По сути, раз уж переделки из РВЗ-57 сочли возможным переименовать в РМ (и РП?), то придерживаться обозначения с "РВЗ-6" с любой стороны некорректно, и хотя бы для установления исторической справедливости надо бы как-то отделить от оригинальных РВЗ-6 эти три трамвая, переделанных под нужды Рижского ТТУ, его же силами.

0

Павел Ситников писал(а):
-------------------------------------------------------
> По сути, раз уж переделки из РВЗ-57 сочли
> возможным переименовать в РМ (и РП?),

РВЗ-55 переименовали в РМ-65

На всё остальное отвечу позже.

"пшикалки" - это все вагоны с основным рабочим пневомоторможением, у которых не было служебного электротормоза контроллером. А только экстренный.

Думаю, что ничего нового по вагонам РВЗ-6 придумать не надо. Надо просто продолжать труд Вадима и дополнить сайт всеми имеющимися данными. К сожалению времени не хватает, чтобы в полную силу этим заниматься. Также мешает пробел в данных с июля 1965 года до 1969 года; возможно кое-что еще удалось бы найти в архивных документах РТТТ за эти годы.

Итак, по РВЗ-6. Вагоны 120 и 121 были сданы в эксплуатацию в октябре 1962, 122 - в мае 1963. В декабре 1964 заузили кузов у вагона 120, у остальных - видимо после июня 1965.
Вагон 120 в 1966 г. стал РМ-66, 1969 или 1970 - РМ-68, 1981 списан.
Вагон 121 в 1966 г. стал РМ-66, 1972 он был ликвидирован последним РМ-66 уже под номером учебного вагона 430. Разобрали ли его полностью или использовали при постройке новых вагонов №№ 123-132, неизвестно.
Вагон 122 в 1971 г. стал РМ-68, 1979 списан.

Насколько я помню из давних рассказов Алкшера, РМ-68 имели что-то общее с ЛМ-57. Вроде тележки, а может и НСУ. В чем же отличились РВЗ-6 и РМ-66, пока неясно. Все остальные РМ-66 кроме вагонов 120 и 121 - официально новые вагоны с номерами 66-87 (правда среди них есть вагон 78 с кузовом РВЗ-55).

Уважаемый Ааре,

Согласитесь, что те МТВ-82, которые могли эксплуатироваться в Риге должны были быть не совсем такими как серийные МТВ-82 в Киеве, Одессе, Казани или Хабаровске, имевшие ширину кузова порядка 2550-2600 мм (для Риги с её межпутевыми расстояниями в зависимости от геометрии трамвая предельная ширина находится в диапазоне 2450...2520 мм, причём меньшее значение по моей возможно не слишком точной информации было максимальной шириной именно МТВ-подобных переделок Рижского ТТТ (позже ТТУ), а 2520 мм - ширина по гофрам сочленённого трамвая ТР1 постройки РВЗ в 1988 г.). Если Вы согласны, то вне зависимости от исторической традиции обозначения этих трамваев в документах Риги с позиций истории техники следовало бы отделять рижские переделки серийных трамваев (представлявшие не просто абстрактное заужение кузова, а повлекшие за собой возможное изменение схемы опирания на тележки, развески кузова со смонтированным на нём оборудованием, траекторий взаимных перемещений кузова и тележек - всё это могло (и вероятнее всего так оно и было) приводить к искажению заложенных изготовителем принципов функционирования конкретной модели трамвая как единой взаимосвязанной системы, что естественно сопровождается большим или меньшим ухудшением показателей комфорта, надёжности, ремонтопригодности и т.п., зависящих только лишь от конфигурации механической части, не говоря даже о весьма своеобразном пристрастии Рижского ТТТ/ТТУ к НСУ, приводившем даже к замене РКСУ на НСУ на некоторых переделываемых трамваях). И кроме исторической достоверности, это также некорректно по отношению к изготовителям/проектировщикам этих трамваев, в отношении которых через подобные некорректности в обозначениях провоцируются всевозможные инсинуации со стороны поверхностно владеющих вопросом любителей, и что гораздо неприятнее и нежелательнее - со стороны широкой общественности и потенциальных заказчиков.

То же самое в отношении РВЗ-6, которые в Риге было угодно продолжать называть именно так - эти три трамвая по всей вероятности совсем не одно и то же, что РВЗ-6, работавшие, например, в Харькове, Архангельске, Ташкенте и Баку, где они зарекомендовали себя с наилучшей стороны. А ведь РВЗ-6 тоже имел "советскую" ширину кузова, как и МТВ-82, и для работы в Риге их кузова также должны были переделываться со всеми указанными выше потенциальными негативными последствиями для дальнейшей работы этих трамваев.

Павел - да, Вы правильно говорите, МТВ-82 в Риге почти все время своего существования не были такие как в Харькове или Хабаровске. Только первый вагон 301 вышел в ноябре 1951 г. стандартным, а к сентябрю 1953 г. был заужен (новая ширина кузова 2300 мм). Вагоны 302-335 после выхода из завода были заужены в течении от 8 (первые) до 2 (последние) месяцев. Успели ли они работать на линии широкими, не совсем ясно. Вагон 303 на фото в депо выглядит явно еще широким. У вагонов 336-360 дата (месяц) выпуска и заужения совпадает.

Что с ними в ходе переделки кузова еще пройзошло, я не знаю. Стали ли они от этого хуже, не могу судить. Я их в работе помню исключительно с прицепами РП и те, которые не были переделаны в РМ-67, были списаны в почетном возрасте в годах 1976-81. Причем тут инсинуации заказчиков??? Придумать для них новое название - зачем?

Про РВЗ-6: они же были переделаны в РМ-66 и РМ-68. Кто и в какой связи продолжал их называть РВЗ-6? Откуда Вы это берете?

В Риге и так сложно разобраться в "эрэмках" и "пшикалках" всех времён. Если мы им еще свои названия будем придумать, вообще никто ничего понимать не будет.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> Павел - да, Вы правильно говорите, МТВ-82 в Риге
> почти все время своего существования не были такие
> как в Харькове или Хабаровске. Только первый вагон
> 301 вышел в ноябре 1951 г. стандартным, а к
> сентябрю 1953 г. был заужен (новая ширина кузова
> 2300 мм).

Спасибо Вам за как обычно интересные факты - если не секрет, то откуда у Вас именно эта информация по переделке МТВ-82 в Риге? Очень хотелось бы ознакомиться с более подробными техническими данными и организационных обстоятельствах того процесса.

> Вагоны 302-335 после выхода из завода
> были заужены в течении от 8 (первые) до 2
> (последние) месяцев. Успели ли они работать на
> линии широкими, не совсем ясно. Вагон 303 на фото
> в депо выглядит явно еще широким. У вагонов
> 336-360 дата (месяц) выпуска и заужения
> совпадает.

Т.е. это лишний раз подтверждает, что по факту в Риге не работали серийные МТВ-82. С готовностью признаю факт их опытной эксплуатации (первые вагоны до переделки) - но чтобы называть те трамваи "МТВ-82", не вижу разумных оснований. Только "трамваи на базе МТВ-82, переделанные из них силами 1-го (5-го) трамвайного депо ТТТ г. Рига".

>
> Что с ними в ходе переделки кузова еще пройзошло,
> я не знаю. Стали ли они от этого хуже, не могу
> судить.

Мне мой скромный опыт подсказывает, что после таких переделок в условиях депо (ни до, ни после установления советской власти не предназначенного для проведения подобных работ ни по производственной базе, ни по наличию квалифицированных специалистов) трамвай (равно как и любой подвижной состав, и в частности - рельсовый) становится однозначно хуже по ряду определяющих для комфорта пассажиров (и окружающих - т.е. людей снаружи трамвая, на улицах города) и экономической эффективности характеристик - по развеске (мне мои глаза говорят, что как правило на снимках рижские трамваи исполнения ТТТ и ТТУ отображаются с различными, видимыми невооружённым глазом, степенями крена - как набок, так и вдоль), по плавности хода, по вписыванию в кривые (с учётом допустимых сил взаимодействия колёс и рельсов), по внешнему и внутреннему дизайну, по качеству окраски и отделки, по удобству эксплуатации, по скорости и степени износа изнашиваемых элементов, по ремонтопригодности, по надёжности, по долговечности и т.д.

> Я их в работе помню исключительно с
> прицепами РП и те, которые не были переделаны в
> РМ-67, были списаны в почетном возрасте в годах
> 1976-81. Причем тут инсинуации заказчиков???
> Придумать для них новое название - зачем?

В перечне, выложенном ув. Вадимом Фальковым эти трамваи указаны как МТВ-82 на протяжении длительного срока эксплуатации в Риге (часть до 1967 г., когда их переделали в конкретную модель ТТУ (РМ-67), а часть - до самого списания), превышающего сообщённый Вами период опытной эксплуатации собственно серийных МТВ-82 (максимум несколько месяцев) - если угодно, именно это мне и не нравится в данных, обобщённых Вадимом.
>
> Про РВЗ-6: они же были переделаны в РМ-66 и РМ-68.
> Кто и в какой связи продолжал их называть РВЗ-6?
> Откуда Вы это берете?

Смотрите первый пост этой темы, данные выложенные Вадимом Фальковым. Взято именно оттуда. И если по-мне, то я бы указал МТВ-82 и РВЗ-6 только в преамбуле, в связи с их (серийных трамваев) опытной эксплуатацией в Риге. А вот в интерактивной таблице имело бы смысл (по-моему) записывать их только как переделки из МТВ-82 и переделки из РВЗ-6.
>
> В Риге и так сложно разобраться в "эрэмках" и
> "пшикалках" всех времён. Если мы им еще свои
> названия будем придумать, вообще никто ничего
> понимать не будет.

По моему скромному мнению задача истории (и истории техники в том числе) состоит не в том, чтобы сделать события прошлого понятными и доходчивыми для широкой общественности (это, как уже обсуждалось на данном сайте, задача историографии, т.е. толкования истории, строящегося не на фактах, а на различных идеологических концепциях, и использующего факты как заблагорассудится в конкретный исторический момент), а непредвзято и по возможности подробно зафиксировать события прошлого во всём их многообразии. Кто же виноват в том, что в Риге наклепали столько сверхмалых серий трамваев?
И свои названия придумывать, ИМХО, не стоит, это уже будет искажением истории, но обозначить эти трамваи исторически корректно, с соответствующей дифференциацией (отделением) от серийных МТВ-82 и РВЗ-6 - это достойная задача для серьёзных исследователей.
Если я неправильно понимаю цель данного исследования, то "экскюзи муа", больше постараюсь не вмешиваться.

Павел Ситников писал(а):
-------------------------------------------------------
> В перечне, выложенном ув. Вадимом Фальковым
...
> - если угодно, именно это мне и
> не нравится в данных, обобщённых Вадимом.

Сейчас у Вадима Фалькова есть два варианта действия

1) выкладывать то, что у него есть и так, как у него есть, а потом дополнять по мере поступления различной информации из различных источников (в том числе и от Вас жду заводские номера тех трех РВЗ-6, опытных РВЗ-7, равно как ТР-1 и ТР-2).

2) Изъять всё вышеуказаное из сети, закрыть трамвайный раздел и ждать, пока Павел Ситников выложит в сеть сразу правильные списки, обощённые данные и прочую достоверную информацию.

По состоянию на 4 января 2009 года подобного пока не произошло. Но если оно уже готовиться и Вадим Фальков просто поспешил, то он в любую секунду готов реализовать п. 2 вышеописанного.

Уважаемый Вадим,

Ну зачем же так сразу - "у каждого свой крест". Если я и высказал своё личное мнение, это вовсе не означает, что оно единственное верное. Может быть мои доводы возможно опровергнуть или найти компромисс. И если уж то, что выложено Вами на сайте, где Вы являетесь постоянным автором огромного раздела, если не всего сайта (у меня к нему нет никакого отношения, кроме обычного пользовательского восторга по случаям появления новинок), конкретно в отношении упомянутых в теме МТВ-82 и РВЗ-6 уже невозможно изменить или добавить соответствующие примечания, то лучше пусть остаётся всё как есть - уж лучше что-нибудь, чем ничего.
Рассчитывать на то, что Павел Ситников выложит в сеть (куда?) обозначенную Вами в п. 2) информацию вряд ли стоит (закрытия трамвайного раздела "история нам не простит") - у него несколько иные функции и интересы, хотя по мере возможностей, которые сами понимаете зависят от занимаемого положения в иерархических структурах, "тайн мадридского двора" и т.п., он и постарается разузнать (без обязательств по каким-то определённым срокам) ту информацию, которую Вы указали в п. 1) выше. Или, подумав, обратится за этим к Donisy :-)

Павел Ситников писал(а):
-------------------------------------------------------
> И если уж то, что выложено
...
> конкретно в отношении упомянутых в теме
> МТВ-82 и РВЗ-6 уже невозможно изменить или
> добавить соответствующие примечания

Давно уже всё там, написанное тут, дополнено. И даже 2300 мм пересчитаны в 7'6³⁵/₆₄" для бритто-думающих.

По РВЗ-6 изменения увидел, по МТВ-82 - к сожалению нет :-( Но и на том спасибо, учитывается, как я понимаю, удалённость событий с МТВ-82 по исторической шкале и связанный с этим дефицит достоверной информации...

Спасибо Вадиму Фалькову, Ааре Оландеру и их корреспондентам и помощникам за действительно нелёгкое начало столь назревшей темы по рижским трамваям, и успехов в дальнейшем всем, кому неравнодушна эта тема!

Павел Ситников писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Спасибо Вам за как обычно интересные факты - если
> не секрет, то откуда у Вас именно эта информация
> по переделке МТВ-82 в Риге? Очень хотелось бы
> ознакомиться с более подробными техническими
> данными и организационных обстоятельствах того
> процесса.

Более подробных тех.данных у меня нет. В музее РТТУ в 1987 году нашелся небольшой тетрадик с датами поступления, переделки, списания и пр. всех трамваев Риги в годах 1954-1965. Если бы там не сидел Нориньш, может-быть еще много интересного нашлось бы...

> > Вагоны 302-335 после выхода из завода
> > были заужены в течении от 8 (первые) до 2
> > (последние) месяцев. Успели ли они работать на
> > линии широкими, не совсем ясно. Вагон 303 на фото
> > в депо выглядит явно еще широким. У вагонов
> > 336-360 дата (месяц) выпуска и заужения
> > совпадает.
>
> Т.е. это лишний раз подтверждает, что по факту в
> Риге не работали серийные МТВ-82. С готовностью
> признаю факт их опытной эксплуатации (первые
> вагоны до переделки) - но чтобы называть те
> трамваи "МТВ-82", не вижу разумных оснований.

Серийные или нет, но они были именно МТВ-82, так были написано на табличках, так они назывались в документах, заводские номера были в общей серии с другими МТВ-82. Не вижу основания называть их как-то по-другому.

> Только "трамваи на базе МТВ-82, переделанные из
> них силами 1-го (5-го) трамвайного депо ТТТ г.
> Рига".

Так на сайте же написано, что они переделаны? Этого мало?

> > Что с ними в ходе переделки кузова еще пройзошло,
> > я не знаю. Стали ли они от этого хуже, не могу
> > судить.
>
> Мне мой скромный опыт подсказывает, что после
> таких переделок в условиях депо трамвай становится однозначно хуже по ряду
> определяющих для комфорта пассажиров (и окружающих
> - т.е. людей снаружи трамвая, на улицах города) и
> экономической эффективности характеристик - по
> развеске (мне мои глаза говорят, что как правило
> на снимках рижские трамваи исполнения ТТТ и ТТУ
> отображаются с различными, видимыми невооружённым
> глазом, степенями крена - как набок, так и вдоль),
> по плавности хода, по вписыванию в кривые (с
> учётом допустимых сил взаимодействия колёс и
> рельсов), по внешнему и внутреннему дизайну, по
> качеству окраски и отделки, по удобству
> эксплуатации, по скорости и степени износа
> изнашиваемых элементов, по ремонтопригодности, по
> надёжности, по долговечности и т.д.

А конкретно по рижским МТВ-82 есть какие-то наблюдения? Чем дизайн и окраска вагона №345 в 1981 году были хуже последних МТВ-82 в Москве или Киеве? Насчет ходовых качеств подтверждаю, что тот 345 с прицепом по рельсам бегал намного плавнее и быстрее чем аналогичный поезд в Киеве или одиночный МТВ-82 в Москве. Помню, с какой скоростью мы летели... Конечно, и пути в Риге были лучше.

> > Я их в работе помню исключительно с
> > прицепами РП и те, которые не были переделаны в
> > РМ-67, были списаны в почетном возрасте в годах
> > 1976-81. Причем тут инсинуации заказчиков???
> > Придумать для них новое название - зачем?
>
> В перечне, выложенном ув. Вадимом Фальковым эти
> трамваи указаны как МТВ-82 на протяжении
> длительного срока эксплуатации в Риге (часть до
> 1967 г., когда их переделали в конкретную модель
> ТТУ (РМ-67), а часть - до самого списания),
> превышающего сообщённый Вами период опытной
> эксплуатации собственно серийных МТВ-82 (максимум
> несколько месяцев) - если угодно, именно это мне и
> не нравится в данных, обобщённых Вадимом.

Но по-другому по-моему никак не получится.

> > Про РВЗ-6: они же были переделаны в РМ-66 и РМ-68.
> > Кто и в какой связи продолжал их называть РВЗ-6?
> > Откуда Вы это берете?
>
> Смотрите первый пост этой темы, данные выложенные
> Вадимом Фальковым. Взято именно оттуда. И если
> по-мне, то я бы указал МТВ-82 и РВЗ-6 только в
> преамбуле, в связи с их (серийных трамваев)
> опытной эксплуатацией в Риге.

Но это же неверно. Вагон 122 8 лет работал как РВЗ-6 (при том 3-4 года с нормальным кузовом) и никак не считался опытным!

> > В Риге и так сложно разобраться в "эрэмках" и
> > "пшикалках" всех времён. Если мы им еще свои
> > названия будем придумать, вообще никто ничего
> > понимать не будет.

> И свои названия придумывать, ИМХО, не стоит, это
> уже будет искажением истории, но обозначить эти
> трамваи исторически корректно, с соответствующей
> дифференциацией (отделением) от серийных МТВ-82 и
> РВЗ-6 - это достойная задача для серьёзных
> исследователей.

Так на сайте же написано, когда они стали отличаться от серийных! Никакого искажения истории я не вижу.

Большое спасибо за то, что выложили в интернете фотографии и информацию про мои любимые старые рижские трамваи! Успехов в дальнейших изысканиях!

По поводу вот этого фото:

http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RVR-6/120/122_19xx_xx_xx_01.jpg

1. Это что за красно-желтое чудо слева в кадре? Кто может просветить меня, неуча? :)

2. Интересная цветовая раскраска у РВЗ-6! Я думал что они были желто-красные, как РМ и РП... Ещё какие-то трамваи красились по образцу РВЗ-6, как на этой фотографии?

1. Это стандартный 2-осный прицеп, построенный для Риги в 60 экземплярах на заводе "Феникс" в середине 1930-х. Они работали до 1965 года.

2. Первые РМ-62 в начале 1960-х из завода вышли желто-зелеными или желто-голубыми. Вот фото: http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-62/1/184_1963_xx_xx_WSch.jpg
Кстати фото вагона 122 - тоже от Шрейнера, 1963 год.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Это стандартный 2-осный прицеп, построенный для
> Риги в 60 экземплярах на заводе "Феникс" в
> середине 1930-х. Они работали до 1965 года.
Уважаемый Ааре!
Скажите, я на каких то старых фотках, годов 50-60х видел вагон, подобие этому двухоснику, но тот был на двух тележках, но похож на Московский КМ. Не уж то и КМ в Риге ходили?
И что за вагоны из автобусов были? Из каких автобусов их делали?
> 2. Первые РМ-62 в начале 1960-х из завода вышли
> желто-зелеными или желто-голубыми. Вот фото:
> http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-62/1/184_1963_
> xx_xx_WSch.jpg
> Кстати фото вагона 122 - тоже от Шрейнера, 1963
> год.
Почему у РВЗ-6, кроме зауживания кузова еще и меняли тележки и даже фару такую, скажем уредлевую ставили?

http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-65/RM-65_rus.htm
http://riga.mashke.org/Riga-Tram/RM-65/82/82_rus.htm

Valts Liinis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Скажите, я на каких то старых фотках, годов 50-60х
> видел вагон, подобие этому двухоснику, но тот был
> на двух тележках, но похож на Московский КМ. Не уж
> то и КМ в Риге ходили?

КМ в Риге не было, но в 1948 году из Пскова привезли в Ригу 29(?) московских прицепов КП. Первый из них был переделан в моторный, кузов не меняли. Под номером 121 он работал не более 5 лет и был списан. Фотки о нем есть, может его Вы и видели. 28 КП получили новые угловатые кузова и работали под маркой РТ-48 до 1967 года.

> И что за вагоны из автобусов были? Из каких
> автобусов их делали?

Были два вагона 128 и 200, с годов 1947 и 1948, оба с двумя гармошками. Вагон 200 работал до 1958 года. Использовали кузова автобусов Лейланд, подробности не знаю.

> Почему у РВЗ-6, кроме зауживания кузова еще и
> меняли тележки и даже фару такую, скажем уредлевую
> ставили?

Почему - не знаю:)