В автоклубе на форуме e1.ru активно обсуждается эта тема.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=38&i=108513&t=108513&page=
Участники форума там резко разделились на автомобилистов и поклонников общественного транспорта. Я же как пользующийся и тем и другим, занимаю взвешенную позицию.
Конечно, с этим перекрестком нужно что-то делать: в часы пик, особенно вечером, там не проехать ни на трамвае, ни на автобусе ни на автомобиле. По-моему возможны такие варианты:
1) Установить на кольце светофор. Причем в часы пик этот светофор может регулироваться вручную - т.е. установить будку, посадить в нее сотрудника ГИБДД чтобы он наблюдал за обстановкой и переключал светофор по ситуации.
2) Сделать обычный перекресток без кругового движения со светофором. Минусы - нарушается исторический вид этого перекрестка, очень сложно сделать развязку на 4 направления. Скорее всего тогда придется ограничить количество возможных поворотов и менять схему трамвайных маршрутов. Но пропускная способность возрастет однозначно
Участники автофорума предлагают и другие варианты - снести трамвай с Ленина и заменить троллейбусом, построить тоннель и т.п. - даже комментировать не хочется :)
А что думаете вы?

> построить тоннель - даже комментировать не хочется :)

ну почему - весьма хорошее решение, дороговато, правда, но не заоблачно дорого (если только под перекрестком).

Mike_Y писал(а):
> В автоклубе на форуме e1.ru активно обсуждается эта тема.
> http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=38&i=108513&t=108513&page=
> Участники форума там резко разделились на автомобилистов и
> поклонников общественного транспорта. Я же как пользующийся и
> тем и другим, занимаю взвешенную позицию.

Я, как уже заметили, от дискуссии там самоустранился, ибо "занимать взвешенную позицию" на том форуме невозможно в принципе. Как уже замечено, в последнее время обсуждение любого острого вопроса там перерастает в войну с переходом на личности и взаимным обливанием помоями.

> Конечно, с этим перекрестком нужно что-то делать: в часы пик,
> особенно вечером, там не проехать ни на трамвае, ни на автобусе
> ни на автомобиле. По-моему возможны такие варианты:
> 1) Установить на кольце светофор. Причем в часы пик этот
> светофор может регулироваться вручную - т.е. установить будку,
> посадить в нее сотрудника ГИБДД чтобы он наблюдал за
> обстановкой и переключал светофор по ситуации.
> 2) Сделать обычный перекресток без кругового движения со
> светофором. Минусы - нарушается исторический вид этого
> перекрестка, очень сложно сделать развязку на 4 направления.
> Скорее всего тогда придется ограничить количество возможных
> поворотов и менять схему трамвайных маршрутов. Но пропускная
> способность возрастет однозначно
> Участники автофорума предлагают и другие варианты - снести
> трамвай с Ленина и заменить троллейбусом, построить тоннель и
> т.п. - даже комментировать не хочется :)
> А что думаете вы?

По поводу светофора мысль собственно есть. Не знаю насколько такая схема была бы действенной, ее надо или моделировать, или проверять на местности, но идея вот какая. Светофоры по наружным углам перекрестка, плюс дублирующие их. Плюс четыре стоп-линии, в которые автотранспорт будет утыкаться при повороте налево с Ленина на Луначарского, с Луначарского на Ленина, эти линии должны быть перед встречными трамвайными путями.

Фаза 1. Горит зеленый по Ленина в оба направления. Трамваю только прямо по Ленина. Транспорт, движущийся прямо по Ленина, и поворачивающий направо, проезжает перекресток. Транспорт, поворачивающий налево, заполняет левый ряд перед стоп-линиями. Трамваи, поворачивающие налево, выезжают на кольцо и останавливаются перед стрелками в сторону Луначарского, трамваи, поворачивающие направо, аналогично перед своими стрелками. Время горения подбирается опытным путем с учетом количества машин, желающих повернуть налево, чтобы они не забивали полностью перекресток. Соответственно в разное время суток в зависимости от трафика, время горения будет разным.

Фаза 2. Зеленый по Ленина тухнет, загорается зеленый свет на выходных светофорах в сторону выездов на Луначарского. Одновременно с этим загорается разрешающий сигнал на трамвайных светофорах для поворота на Луначарского. Трамваи уходят первыми, пользуясь приоритетом. Автомобили, ожидавшие поворота налево, следом за ними.

Фаза 3. Выходной зеленый на Луначарского продолжает гореть. Загорается зеленый свет на входных светофорах по Луначарского. Плюс разрешающий сигнал трамваю прямо по Луначарского. Фаза аналогична фазе 1, но для Луначарского.

Фаза 4. Аналогична фазе 2, но для Луначарского.

Соответственно, длительность фазы 1 должна превышать длительность фазы 3, в соответствии с тем, на сколько количество транспорта, двигающегося по Ленина, больше количества, двигающегося по Луначарского.

Возможно потребуется корректировка расписания трамваев, чтобы не возникало "затыков", когда допустим трамвай 6-го маршрута, готовящийся повернуть направо, будет блокировать идущему за ним 26-му выезд на кольцо. Надо будет заранее предусмотреть, чтобы еще на перекрестке Ленина-Московская 26-й оказался впереди, либо интервал движения между ними был достаточным, чтобы не было вот таких пустых простоев.

Правда самое слабое место в этой схеме - как сделать так, чтобы автотранспорт, поворачивающий налево и готовящийся встать перед своими стоп-линиями, не блокировал движение трамваю, идущему попутно прямо. С точки зрения ПДД, он и не должен этого делать, в этом случае трамвай по-прежнему имеет приоритет, и автомобили, прежде чем уйти налево, должны его пропустить. Но вот в реальных условиях можно со 100% уверенностью сказать - еще до того момента, как трамвай подъедет к этому месту, пути уже будут забиты машинами. Как с этим бороться в наших условиях - я не знаю. Рисовать стоп-линию еще перед попутными путями - рискуем махом забить перекресток транспортом, ожидающим поворота налево. Вводить дополнительную фазу для движения трамвая только прямо - получим лишнюю задержку для движения остального транспорта. На этот счет каких-то разумных идей в голову не приходит.

>Я, как уже заметили, от дискуссии там самоустранился, ибо "занимать взвешенную позицию" на том форуме невозможно в принципе. Как уже замечено, в последнее время обсуждение любого острого вопроса там перерастает в войну с переходом на личности и взаимным обливанием помоями.

Ты молодец и всё правильно сделал! Большой тебе респект :-)

Да конечно там нужен светофор, а уж как он будет работать - это забота ГАИ (ДОБДД). Кроме того, должен дежурить постоянный эвакуатор, который отгонял бы машины от "Сити-центра".
Кстати, недавно областная делегация ездила в Турин (Италия) - одно из впечатлений - обособленная полоса для ОТ и крупногабаритных машин (фуры и т.п.), отделенная поребриком. Там даже остановки трамвая и автобуса зачастую совмещены - один ждет, пока уйдет другой. И не дай Бог, тебя застукали на полосе для ОТ - штраф гигантский. Вот если бы у нас отделить все пути поребриком, то такие как Вадим Панов перестали бы ездить по путям и мешать 100-200-м пассажирам ОТ передвигаться по городу. Один такой козел затрудняет движение целого потока.
Пути с Ленина убирать нецелесообразно. Например, вчера вечером трамваи по Ленина не ходили или была задержка, так пробка не уменьшилась нисколечко, несмотря на то, что многие ехали и по путям.

Давайте в мэрию коллективное письмо напишем. Попросим ужесточить контроль за тем, чтобы автомобили не мешали трамваю, аргументировав тем, что один такой "умник" задерживает сотни людей.

илья кузьмин писал(а):
> Вот если бы у нас отделить все пути поребриком, то такие как Вадим
> Панов перестали бы ездить по путям и мешать 100-200-м пассажирам
> ОТ передвигаться по городу.

К сожалению, не перестанут. Если уж у нас народ умудряется объезжать пробки по трамвайной выделенке на Донбасской перед Автомагистральной и на проспекте Космонавтов (причем еще регулярно повисая днищем на рельсах и блокируя движение трамваев), то уж поребрик их точно не остановит. Точно также будут по этой полосе носиться.

Тут дело не в ПДД и не в организации движения. Тут все дело в самих людях. Национальный менталитет такой. И, что самое печальное, по-моему ничего с этим сделать нельзя...

Про менталитет согласен на все 100%. В Европе выделенные полосы для общественного транспорта (не знаю с поребриком или без) и на них никто не заезжает. Только таксисты иногда. И я думаю не из-за штрафов, а потому что европейцы понимают, что нельзя значит нельзя. А у нас только если метровое ограждение поможет, когда чисто физически это не возможно. Пока возможно - будут ездить, к сожалению.

> и поворачивающий направо, проезжает перекресток. Транспорт,
> поворачивающий налево, заполняет левый ряд перед стоп-линиями.
> Трамваи, поворачивающие налево, выезжают на кольцо и
> останавливаются перед стрелками в сторону Луначарского,
> трамваи, поворачивающие направо, аналогично перед своими
> стрелками.

Там помещается не больше 2-3 машин, насколько помню... А остальные желающие ехать налево по идее должны в этом случае вообще не выезжать на перекресток, а ждать следующего цикла. Но в реальности обычно водители как бараны все-равно прутся на перекресток и создают пробку. Не сомневаюсь что и здесь так будет, разве что если установить постоянный пост ДОБДД...


По-моему лучше так:
Фаза 1 (длинная): Зеленый по Ленина в сторону УПИ: трамваю прямо или налево, безрельсовому транспорту только прямо или направо (те кому надо налево на Лунку ждут в левом ряду перед перекрестком).
Фаза 2 (короткая): Зеленый по Ленина в сторону УПИ: трамваю разрешается поворот на Луначарского налево (в сторону Первомайской) или разворот, безрельсовым - во всех направлениях - в сторону УПИ, на Луначарского и направо и налево.
Фаза 3 (длинная): Зеленый по Ленина в сторону оперного: трамваю прямо или налево, безрельсовому транспорту только прямо или направо (те кому надо налево на Лунку ждут в левом ряду перед перекрестком).
Фаза 4 (короткая): Зеленый по Ленина в сторону оперного: трамваю разрешается поворот на Луначарского налево (в сторону Малышева) или разворот, безрельсовым - во всех направлениях - в сторону оперного, на Луначарского и направо и налево.
Фаза 5: Зеленый по Луначарского в сторону Первомайской. Трамваю можно прямо и налево (на оперный), безрельсовым - прямо и направо. Еще можно ехать трамваям с Ленина на Луначарского (от оперного на дом кино), и с Луначарского (от Первомайской в сторону оперного).
Фаза 6: Зеленый по Луначарского в сторону Малышева. Трамваю можно прямо и налево (на УПИ), безрельсовым - прямо и направо. Также можно ехать трамваям с Ленина на Луначарского (от УПИ в сторону Первомайской), и с Луначарского (от дома кино на УПИ).

Понимаю что сложнее, но имхо более работоспособно. В этой схеме не предусмотрены повороты безрельсового транспорта с Лунки налево. По-моему их вообще следует запретить: если едешь по Луначарского от дома кино, то можно доехать до Первомайской, а потом на Тургенева и в итоге оказываешься на Ленина. А если со стороны дома офицеров - то тоже повернуть на Первомайской, потом по Бажова-Ленина на УПИ. Естественно должны быть установлены знаки, предупреждающие о такой организации движения.

> для ОТ - штраф гигантский. Вот если бы у нас отделить все пути
> поребриком, то такие как Вадим Панов перестали бы ездить по
> путям и мешать 100-200-м пассажирам ОТ передвигаться по городу.
> Один такой козел затрудняет движение целого потока.

Дело в том что по ПДД действительно можно ехать по путям когда заняты все ряды, а левый поворот и разворот должны выполняться с них если иное не предусмотрено знаками или разметкой. При этом не должно создаваться помех трамваю - но вот это можно понимать неоднозначно... Можно отделить пути на Ленина от проезжей части разметкой, но это неэффективно - потому что разметка видна только летом. Лучше поставить поребрик - конечно возможно будут уроды которые полезут на автомобилях и через него, но уж за это их можно будет штрафовать по полной гаишникам.

А так-то конечно культура вождения (и вообще культура) у нас крайне низкая. Особенно бесят отморозки, объезжающие пробки по встречной полосе... Поэтому я в часы пик предпочитаю ОТ автомобилю.

>Дело в том что по ПДД действительно можно ехать по путям когда заняты все ряды, а левый поворот и разворот должны выполняться с них если иное не предусмотрено знаками или разметкой.

Можно, но надо менять такие ПДД. При нынешней дорожной ситуации такое правило - вредительство.
А ещё можно вдоль рельсов вместо поребрика колючки прикрепить, которые колёса прокалывают.

Mike_Y писал(а):
> Там помещается не больше 2-3 машин, насколько помню... А
> остальные желающие ехать налево по идее должны в этом случае
> вообще не выезжать на перекресток, а ждать следующего цикла. Но
> в реальности обычно водители как бараны все-равно прутся на
> перекресток и создают пробку. Не сомневаюсь что и здесь так
> будет, разве что если установить постоянный пост ДОБДД...

А я не имел в виду только этот закуток на 2-3 машины. Вполне нормально будет, если машины будут стоять на поворот по всему левому ряду вдоль полукольца. Рядом с ними на кольце свободно входит еще два ряда для движения прямо, единственное - возможно придется вход и выход чуть-чуть расширить путем срезки углов. (главное чтобы народ на левый поворот два ряда не организовывал, как сейчас). Именно за этим, кстати, и нужна вторая фаза по моей схеме, чтобы весь этот длинный хвост успел уйти на Луначарского до того момента, как загорится зеленый на вход со стороны Луначарского.

В схеме Mike_Y я тоже вижу слабые места:

> По-моему лучше так:
> Фаза 1 (длинная): Зеленый по Ленина в сторону УПИ: трамваю
> прямо или налево, безрельсовому транспорту только прямо или
> направо (те кому надо налево на Лунку ждут в левом ряду перед
> перекрестком).

Левый ряд, изначально стоящий перед перекрестком будет блокировать довольно узкий вход на кольцо (особенно со стороны Бажова), в итоге мы получим практически один единственный ряд для движения прямо. В моей схеме этот "затык" образуется только после того, как поворачивающие налево забьют всё полукольцо до своей стоп-линии.

> Фаза 2 (короткая): Зеленый по Ленина в сторону УПИ: трамваю
> разрешается поворот на Луначарского налево (в сторону
> Первомайской) или разворот, безрельсовым - во всех направлениях
> - в сторону УПИ, на Луначарского и направо и налево.

Не успеют. Ведь за эту короткую фазу им надо въехать на перекресток и проехать 3/4 кольца. Кроме того, следующая фаза открывает встречное движение по Ленина. Придется делать огромный разнос по времени между погасанием зеленого с этой стороны и зажиганием с противоположной, чтобы последняя машина, въехавшая на перекресток на свой зеленый (мигающий), успела убраться с перекрестка с противоположной стороны - это практически 15-20 секунд - это очень много.

И еще. До этого горел зеленый в прямом направлении. В то время как левый ряд стоял, машины из правых рядов, двигающиеся прямо, распределятся по всей ширине кольца. Когда загорится зеленый для поворота налево, машинам, поворачивающим налево, просто некуда будет лезть, им придется сгонять со своего законного ряда на кольце тех, кто едет прямо. Возникнет хаос и множество ДТП а-ля переулок Базовый - удары бортами.

Сообщение изменено (21-11-04 11:44)

Кто будет дома в 19.30 посмотрите пожалуйста сегодня "Из первых уст" с Чернецким по "Студии-41".
Я мылом отправил вопрос про кольцо. Вдруг ответит :-)

Какой, к черту, менталитет!
Мозги меняются быстро.
Помните, когда появились стеклянные остановки - я слышал голоса, на фига, всё разобьют. И что? Первые простояли неделю, заменили, вторые уже месяц, третьи кое-где до сих пор стоят и ничего, никто не разбивает.

Ставить везде отбойники и поребрики и штрафовать, штрафовать подряд и всех, кто заезжает, ставить знаки, если надо.
После того, как поймут, что можно нарваться (а это происходит очень быстро - недели) - желающих терять время для общения с ГАИ сильно поубавиться, хотя бы именно на этом перекрестке.
Короче, дрессировка, дрессировка и еще раз дрессировка.

Виктор писал(а):

> Какой, к черту, менталитет!
> Мозги меняются быстро.
> Помните, когда появились стеклянные остановки - я слышал
> голоса, на фига, всё разобьют. И что? Первые простояли неделю,
> заменили, вторые уже месяц, третьи кое-где до сих пор стоят и
> ничего, никто не разбивает.
>
> Ставить везде отбойники и поребрики и штрафовать, штрафовать
> подряд и всех, кто заезжает, ставить знаки, если надо.
> После того, как поймут, что можно нарваться (а это происходит
> очень быстро - недели) - желающих терять время для общения с
> ГАИ сильно поубавиться, хотя бы именно на этом перекрестке.
> Короче, дрессировка, дрессировка и еще раз дрессировка.

А кто это делать-то будет? Нашему ДОБДД это нафиг не надо. Они лучше встанут после перекрестка с пробкой и будут собирать дань с тех, кто объезжает эту пробку по встречке - 500 руб. с носа, наличными. Быстро и эффективно. А ловить выезжающих на трамвайные пути и выписывать им протоколы в лучшем случае на 200 руб., а реально на 50 руб., им абсолютно неинтересно, живых денег здесь не получить. И дрессировать гаишников никто не станет, ибо как уже писали, если им перекрыть возможность брать взятки, то 60% народа уйдет из ГАИ. Потому что ни один человек в здравом уме на такую зарплату не пойдет. Вот с этого, собственно, и надо начинать. Но это похоже тоже никому нафиг не надо.

> > Короче, дрессировка, дрессировка и еще раз дрессировка.
>
> А кто это делать-то будет? Нашему ДОБДД это нафиг не надо.
> Но это похоже тоже никому нафиг не надо.

Вот с этого и надо начинать.
Менталитет здесь ни при чем.
Предлагаю договориться с ГАИ, мэрией и т.д., создать дружину и патрулировать этот перекресток.
Может, это заставит их шевелится?

0

Лет 10 назад или больше по ПДД запрещался выезд на пути. Может и в самом деле стоит это восстановить.