источник: http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=0504102&chap=world

УТМ хочет освоить техноогию мотор-колёс? Если у них это удасться, то им респект! Или это будет что-то хитрое, сочленённое из 2-х равных частей (быть может с коротенькой, на длину поддерживающей телеги вставкой), моторные высокие телеги под кабинами в головах, а средняя низкопольная-поддерживающая?

1

Не факт. Стоимостные соображения не стоит сбрасывать со счетов. Такой агрегат по одной механической части будет существенно дороже.

Москва настолько зациклена на низкопольниках, что если действительно получится у уральцев 100% низкопольный трамвай - его и будет закупать, деньги здесь, ИМХО, немного значат. Может, для удешевления закажут не "тянитолкаи" и с дверями на одну сторону - у нас же нет таких линий, где это было бы нужно.

0

Если на оные пойдёт заказ - то возможно. А так, не скажу за УКВЗ, но ПТМЗ уже в полудохлом состоянии, судя по информации оттуда.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.04.10 22:31 пользователем Дарк.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.04.10 23:02 пользователем AgRiG.

В данной ситуации у УТМ есть потенциальный заказчик, для которого это всё и делается. Да и конкурс будет поттасован в его пользу, уже давно (года 2 назад) проскакивала информация об этом.
Так что всё что остается, это ждать что получится у КБ УТМ и радоваться.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.04.10 01:14 пользователем Shiva.

Цитата (Shiva)
В данной ситуации у УТМ есть потенциальный заказчик, для которого это всё и делается. Да и конкурс будет поттасован в его пользу, уже давно (года 2 назад) проскакивала информация об этом.
Так что всё что остается, это ждать что получится у КБ УТМ и радоваться.

Потенциальные заказчики было и у тех перечисленных вариантов. Ясен пень, что не по наитию их строили. Но, увы, потенциальный заказчик не всегда превращается в реального - с конкурсом и договором...
УТМу можно только пожелать удачи... она ему понадобится.

Цитата (Дарк)

Re: Если им это удастся, то они смогут обставить разом и УКВЗ и ПТМЗ. Удачи им.

http://transphoto.ru/photo/60352/

Цитата (Льготник)
Не обставят. УКВЗ давно мог бы сделать 100%-низкопольник из средних секций 630го. Но кто такой купит?

Средняя секция 630-го -- высокопольная.
Если ее делать низкопольной (как первоначально предполагалось), то она была бы безмоторная

Прошлым летом я был на конференции, посвящённой 75-летию ПТМЗ. На ней выступал упомянутый в новостной заметке Сергей Соловьёв, главный конструктор гражданской продукции УТМ. Он показывал презентацию с вагоном 71-407 (тогда были только чертежи) и эскизами вот этих самых перспективных низкопольных вагонов. Их было два - трёхсекционник длиной 19,5 м. и двухсекционник длиной 17 м. Оба четырёхосные, 100%-но низкопольные. К сожалению, я не сфотографировал те слайды, т.к. хотел попросить копию презентации. Сергей обещал мне её попозже прислать, но вот как-то не срослось. Как только срастётся - выложу информацию по новым вагонам и сюда. Если, конечно, получу на это разрешение.

Цитата (Олег Бодня)
Прошлым летом я был на конференции, посвящённой 75-летию ПТМЗ. На ней выступал упомянутый в новостной заметке Сергей Соловьёв, главный конструктор гражданской продукции УТМ. Он показывал презентацию с вагоном 71-407 (тогда были только чертежи) и эскизами вот этих самых перспективных низкопольных вагонов. Их было два - трёхсекционник длиной 19,5 м. и двухсекционник длиной 17 м. Оба четырёхосные, 100%-но низкопольные. К сожалению, я не сфотографировал те слайды, т.к. хотел попросить копию презентации. Сергей обещал мне её попозже прислать, но вот как-то не срослось. Как только срастётся - выложу информацию по новым вагонам и сюда. Если, конечно, получу на это разрешение.

Что-то в компоновочном плане не срастается: двухсекционник длиной 17 м. Оба четырёхосные, 100%-но низкопольные.

17 метров не многим больше нашего стандартного 15-метрового "Bo-Bo" и единственный выигрыш такого ПС - лучшая вписываемость в кривые. Опять-таки трудно подобрать зарубежный аналог среди сочленёнников. Даже один из самых коротких двухсекционник (причём частично низкопольный) - NGT6 "Леолайнер" и тот 22 метра, причём построен от нежелания "грандов" связываться с такими вагонами. Т. е. похоже идём своим путём - да ещё и 100% низкопольности заявлено, что исключает тележки, а только 4 оси делают маловероятным вариант с ведущими колпарами в оконечностях. Остаются мотор-колёса, но для нас это ещё та экзотика. И особого смысла против "корыта" что-то не видно.

20-м трехсекционник - это тоже нечто: древний Gothawagen G4 был тоже 22 метровым и диктовалась его компоновка опять-таки требованием вписывания в кривые малого радиуса существующих трамсистем с высокой пассажировместимостью. А тут вроде как перспективная скоростная система, где по определению малых радиусов быть не должно. Может кто пояснит выгоды именно таких компоновочных схем?

Цитата (Олег Бодня)
...двухсекционник длиной 17 м. Оба четырёхосные, 100%-но низкопольные.

Очень похоже на то, что предполагает концепция Siemens Avenio (в девичестве Combino-plus)



Т.е. секции опираются на одну (полу)поворотную четурехосную телегу, сочленения через одно -- давойные.

В железе существуют только 54-метровые 6-секционники (Будапешт) и 36-метровые 4-секционники (Алмада).

Из предыдущих реализаций есть аналогичные по концепции 3-х и 4-х секционные вагоны в Мюнхене

Четырехосный трехсекционник тут получается только если средняя секция навесная, но я как-то слабо представаляю себе динамику такого вагона в кривых.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 09.04.10 13:10 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)
Четырехосный трехсекционник тут получается только если средняя секция навесная, но я как-то слабо представаляю себе динамику такого вагона в кривых.

Но ведь есть такое: http://transphoto.ru/photo/227437/



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.04.10 13:38 пользователем Илюха_ЛэП.

Цитата (Vlad)
Четырехосный трехсекционник тут получается только если средняя секция навесная, но я как-то слабо представляю себе динамику такого вагона в кривых.

Тем не менее в Нордхаузене как-то такая конструкция (длиной 19 метров) ездит.

Цитата (Антон Чиграй)
Тем не менее в Нордхаузене как-то такая конструкция (длиной 19 метров) ездит.

А у нордхаузеновского Combino-Duo телеги разве поворотные?

Вот как раз приведенный Ильей Inecon (он же Skoda 03T) тут ближе.
Там телеги хоть и высокопольные, но поворотные (да и длина те же самые 20 метров)

Доброе время суток.

Цитата (Vlad)

Цитата (Олег Бодня)
...двухсекционник длиной 17 м. Оба четырёхосные, 100%-но низкопольные.

Очень похоже на то, что предполагает концепция Siemens Avenio (в девичестве Combino-plus)

Т.е. секции опираются на одну (полу)поворотную четурехосную телегу, сочленения через одно -- давойные.
......................
Четырехосный трехсекционник тут получается только если средняя секция навесная, но я как-то слабо представаляю себе динамику такого вагона в кривых.

http://tram.ruz.net/tramcars/PTV2000/ - наш забытый проект.
http://tram.ruz.net/tramcars/euro2000/ - эволюция мышления европейцев.

Если (упаси Боже) я угадал, то это реинкарнация низкопольных вагонов GT, от которых Европа отказалась - они усиленно изнашивали рельсы и именно в кривых вели себя странно. Странности же (складывание лесенкой) происходили при необходимости толкать неисправный вагон.

Хорошо, если есть у наших идея, как эти минусы победить.

С уважением, Денис.

Цитата (Denver)

http://tram.ruz.net/tramcars/PTV2000/ - наш забытый проект.
http://tram.ruz.net/tramcars/euro2000/ - эволюция мышления европейцев.

Если (упаси Боже) я угадал, то это реинкарнация низкопольных вагонов GT,

Нет и не бывает такого вагона "GT".
GT-X -- это немецкая классификация компоновки вагона.

Цитата
от которых Европа отказалась - они усиленно изнашивали рельсы и именно в кривых вели себя странно. Странности же (складывание лесенкой) происходили при необходимости толкать неисправный вагон. Хорошо, если есть у наших идея, как эти минусы победить.

Никто от них не отказался.
Эти проблемы вагонов (если речь идет о компоновке, где секции опираются на одну поворотную тележку), успешно решены устройством каждого второго сочленения двойным.
См Мюнхенские Adtranz-овские R3.3, Будапештские Siemens'овские Combino-plus и Avenio в Алмаде.

Аналогично в ТМК2200, только там двойное сочленение (котрое можно рассматривать как навесную секцию нулевой длины) заменено на короткую навесную секцию.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.04.10 15:23 пользователем Vlad.

Доброе время суток.

Цитата (Vlad)
Нет и не бывает такого вагона "GT".
GT-X -- это немецкая классификация компоновки вагона.
...............................
Никто от них не отказался.
Эти проблемы вагонов (если речь идет о компоновке, где секции опираются на одну поворотную тележку), успешно решены устройством каждого второго сочленения двойным.
...............................
Аналогично в ТМК2200, только там двойное сочленение (котрое можно рассматривать как навесную секцию нулевой длины) заменено на короткую навесную секцию.

Извините, был неправ.
Знавит, технология работоспособна, и в России сдалают-таки 100% низкопольный вагон...

С уважением, Денис.

http://transphoto.ru/photo/288423/

Цитата (Denver)
Странности же (складывание лесенкой) происходили при необходимости толкать неисправный вагон.

Автобусы с гармошками не складываются, потому что есть гидравлические цилиндры. Что мешает их использовать в трамваях?

Цитата (Илюха_ЛэП)
Но ведь есть такое: http://transphoto.ru/photo/227437/

У этого конкретно в 1 и 3 секциях пол высокий.

Цитата (McFly)

Цитата (Denver)
Странности же (складывание лесенкой) происходили при необходимости толкать неисправный вагон.

Автобусы с гармошками не складываются, потому что есть гидравлические цилиндры. Что мешает их использовать в трамваях?

Рельсы мешают :))) Если серьёзно - то в общем действительно очень странно так вот напрямую сравнивать кинематику и динамику транспорта, ездящего по (теоретически) изотропной поверхности - асфальту, причём с изрядным скольжением в произвольную сторону, если очень надо, и рельсового, движущегося по определённой траектории.
Под складыванием тут даже подразумеваются совершенно разные явления. Складывание сочленённого автобуса и вообще автопоезда - ситуация, возникающая при движении задним ходом вследствие кинематической неустойчивости автопоезда при движении задним ходом (что есть естественное следствие кинематической устойчивости автопоезда при переднем ходе, благодаря чему автопоезд вообще способен нормально ездить по асфальту без направляющих). Т.е. это когда из-за кинематической неустойчивости и запоздалой реакции водителя угол в сочленении начинает при заднем ходе нарастать либо до предельного ограничения, либо м.б. и не до предела, но когда водитель уже утерял возможность направления автопоезда по заданному пути.

Есть ещё одно складывание - это динамическое - при всяких заносах на скользкой дороге (в т.ч. вызванных сжимающими силами при торможении). Понятно, что оба эти вида складывания для трамвая неактуальны. А если и актуальны - то только после его схода с рельсов, когда уже поздно пить боржоми. Именно поэтому все эти технологии, характерные для автобусов, трамваю до его схода с рельсов не помогут.

А для рельсового транспорта вообще характерно стремление к складыванию поезда или вообще сочленённого экипажа, при действии сжимающих усилий. Лучше всего трамвай противостоял бы складыванию, если бы все колпары находились как раз под местами сочленений. Но здесь у нас базы тележек намного короче длины звеньев, да ещё тележки поворотные, хоть и связанные кинематически (что усугубляет неустойчивость к складыванию). Особенно хреново - когда участвуют 3-звенные секции (которые можно видеть в схемах нечётной длины), т.к. в них моменты складывания от 3 звеньев приходятся на те же самые 2 тележки, а не на 3 (одна из тележек поворотная свободно, кинематически не связанная).

Цитата (Toman)
Складывание сочленённого автобуса и вообще автопоезда - ситуация, возникающая при движении задним ходом

Если ведущие колёса в прицепе, то складывание должно происходить при движении вперёд! Но оно не проиходит, т.к. есть гидравлические цилиндры.