0

Вот и я о том же - придумали притянутую за уши причину - заголовок, из-за которого трамвай нельзя включить в программу. Что мешало перечень назвать перечнем "транспортных средств", а не "автотранспортных средств"? Что, помимо авто ничего другого не существует? Коммунальная техника там же. Комбайн - это автотранспорт? А поливалка размером с пол поля - автотранспорт? Почему упор делается именно на приставку "авто-"? Регионам нужно только "авто-"?

в УФУ все обещают 5 штук купить кто нибудь знает правда или нет?

Цитата (McFly)
Вот и я о том же - придумали притянутую за уши причину - заголовок, из-за которого трамвай нельзя включить в программу. Что мешало перечень назвать перечнем "транспортных средств", а не "автотранспортных средств"? Что, помимо авто ничего другого не существует? Коммунальная техника там же. Комбайн - это автотранспорт? А поливалка размером с пол поля - автотранспорт? Почему упор делается именно на приставку "авто-"?

Коммунальная техника - автотранспорт, троллейбус - автотранспорт, комбайн - автотранспорт, трамвай - не автотранспорт. Есть такая штука - называется ОКВЭД (Общероссийский классификатор видов экономической деятельности), там эти понятия очень четко разделены и определены, а различия достаточно принципиальны.

Цитата (McFly)
Регионам нужно только "авто-"?

В прошлом году было совещание по техническому регулированию и вопросам устойчивого функционирования промышленности и транспорта по ЦФО. Речь шла в т.ч. об обновлении ПС экстренных, коммунальных и транспортных служб. Из 17 областей довольно вяло о желании купить трамваи заявил только Орел, больше ни один город не пожелал закупать их. В основном все хотят автобусы, коммунальную технику и около 40% - троллейбусы. Тем более, что руководители департаментов транспорта Смоленска, Твери, Курска, Липецка, Ярославля вообще посчитали дальнейшее существование в городе трамвая нецелесообразным и предполагают его закрытие в ближайщие 5 - 10 лет.

0
Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.06.10 09:12 пользователем Volodya.

Уважаемый Volodya, вы наверное невнимательно читаете. Трамвай не включают в программу ввиду его невостребованности в регионах в плане заказов. И поверьте мне, среди чиновников не так много глупых людей. Если вам не так сложно заглянуть в недалекое прошлое, то сколь-либо массовые закупки трамваев за последние 10 лет делали (партии от 20 вагонов и более)Москва, Питер, Ярославль и Самара. Больше вспомнить некого. Да и никакие программы уже ничего не решат - трамвай в 80% городов будет на грани закрытия в ближайшие 5 - 10 лет, ибо требует полного обновления парка, что сделать уже невозможно. Из 87 регионов, потенциально по программе трамвай может быть куплен Самарой, Ебургом, Краснодаром, Волгоградом, возможно еще Пермью, Барнаулом и НН, остальные города могут от силы заказать 5 - 10 вагонов, что не сделает никакой погоды в плане обновления трамвайного парка. Москве и Питеру вряд ли дадут бабки по этой программе, ибо и так не бедные. Больше покупать-то и некому, по цене трамвай эквивалентен 4 - 6 автобусам БВ и 10-15 СВ, по сему трамвай элементарно вырезали из программы. 78% внутрирегиональных и городских перевозок у нас осуществляется автобусами, поэтому выводы о целесообразности закупок делайте сами, думаю, они вполне очевидны.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.06.10 15:40 пользователем Губин Александр.

0

Уважаемый Александр!
Многие крупные города не делали массовых закупок НОВОГО подвижного состава трамвая по причине того, что они располагают собственными вагоноремонтными мастерскими или даже вагоноремонтными заводами для продления жизни старых трамваев. Это Новосибирск, Челябинск, Магнитогорск, Екатеринбург, Самара, Пермь, Волгоград,Нижний Новгород (поправьте, если я ошибаюсь или кого-то забыл). Кроме того, Московский ТРЗ капитально ремонтировал вагоны для Ярославля, Нижнего Новгорода, Краснодара.

Цитата (Губин Александр)
Если вам не так сложно заглянуть в недалекое прошлое, то сколь-либо массовые закупки трамваев за последние 10 лет делали (партии от 20 вагонов и более)Москва, Питер, Ярославль и Самара. Больше вспомнить некого.

Пермь в 2007-2009 гг. приобрела 9 71-619К, 10 71-619КТ и 12 БКМ-601.02, итого 31 вагон за три года.

Ещё Саратов в 2007-2008 гг. приобрёл 22 вагона 71-619КТ и 1 71-619А.
Казань в 2007 году - 20 вагонов ЛМ-99АЭ.

Цитата (AgRiG)
Все именно так, только перепутана причина и следствие. Если трамвай специально ставят в неравное, заведомо худшее положение, неудивительно, что он становится непопулярен.

К сожалению причина стала следствием, а следствие - причиной. Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос, но факт остается фактом: восстанавливать трамвай в 80% городов надо практически с нуля на что денег нет и не будет ближайшие лет 10 точно, поэтому целесообразнее системы закрыть, а дальше уже на усмотрение - демонтировать или законсервировать.

И по поводу КВР и ремонтных заводов, тут дело в том, что почти все те же 80% ПС уже ремонтонепригодны, а выполняемый ныне КВР - это в значительной мере баловство, ибо его цена составляет 60 - 70% от нового вагона, причем получается продукт с заведомо худшими характеристиками (например, срок службы вагона), чем новый заводской вариант. Да и делают такой ремонт в основном города, где ПС содержался в худо-бедно приличном состоянии, таких систем можно по пальцам руки пересчитать.

Цитата (Volodya)
Ещё Саратов в 2007-2008 гг. приобрёл 22 вагона 71-619КТ и 1 71-619А.
Казань в 2007 году - 20 вагонов ЛМ-99АЭ.

Ну и что? Ростов приобрел 22 трамвая КТМ-19 в 2004-08 гг., при этом трамвайная система как балансировала на грани, так и балансирует. Выпуск сокращается из года в год. Да и априори нежизнеспособна система из 4 маршрутов в миллионном городе с выпуском в четыре десятка трамваев, 60% из которых раздолбаны в хлам, я на месте руководителей города ее просто закрыл и законсервировал, если уж так хочется в дальнейшем ее возрождать, но в существующем виде от такой трамвайной системы нет никакого толка. Ростов - это хороший пример того, что восстановление развалившейся по сути системы ничем хорошим не заканчивается, надо делать реконструкцию с нуля.Тоже самое у нас сейчас в Воронеже происходит с троллейбусом - так называемое возрождение. Только за 10 лет развала город и пассажиропотоки изменились до неузнаваемости, в результате получилась полная хрень и никакие 45 новых троллейбусов погоды не сделали. Тут надо не возрождением заниматься, а строить с нуля или делать капитальную реконструкцию более-менее востребованных линий.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.06.10 06:08 пользователем Губин Александр.

Цитата (Volodya)

Многие крупные города не делали массовых закупок НОВОГО подвижного состава трамвая по причине того, что они располагают собственными вагоноремонтными мастерскими или даже вагоноремонтными заводами для продления жизни старых трамваев. Это Новосибирск, (поправьте, если я ошибаюсь...).

Господа не надо слишком обольщаться. На примере Новосибирска мы видим как раз, что так называемая модернизация подвижного состава трамвайных двух депо, да их собственными силами - это отчаянный шаг мэрии, предпринятый в последний тучный год, когда закупать новые трамваи смысла не было, чтобы ржавые ведерки КТМ-5 не мозолили глаза в центре города. Тоже самое касается и ремонта путей. Сейчас в Левобережном депо стоит на модернизации один вагон, а в планах ремонта путей замена только одного поворота у МЕГИ-ИКЕА. Так что начавшись эта модернизация быстро также сдулась.
Руководство УПП сделало все чтоб развалить трамвай, а по иному и не могло быть, если начальник УПП - президент Транспортного Союза Сибири - некоммерческого партнерства частных автобусных извозчиков. Дай ему волю, он бы все бы пути выкорчевал и территории депо продал. Последние годы в городе поддерживается только троллейбус, все же в крупнейшем муниципальном образовании должен быть хоть какой-то электротранспорт.

Сейчас насаждается культ автомобиля, полагаю кому то из-за места проживания, наличия отдаленных дач, любителей загородной рыбалки и отдыха он действительно нужен, но покупают уже авто, чтобы просто был, и ведь при этом пользоваться ОТ сейчас в принципе выгоднее. Этой армаде новоявленных автомобилистов трамвай только мешает, мешают пути. На этих автомобилистах наживаеся куча иных людей, которые продают бензин, продают запасные части и сами автомобили, это колоссальные средства. И в такой системе измерений - нужен ли трамвай, не помеха ли он? Полагаю в большинстве городов его приговорили, где-то останется, конечно, особенно где муниципалитет хочет любыми путями его сохранить.
Новая мэрша Тулы предложила убрать пути от автовокзала до Менделеевского поселка - и это одна из самых протяженных выделенок в Туле, раньше хотели с центра убирать, но таки плитку уложили, а теперь где выделенная полоса, вот куда в каком направлении все идет...

Цитата (Д. Денисов)
Сейчас насаждается культ автомобиля, и ведь при этом пользоваться ОТ сейчас в принципе выгоднее...

Страна повторяет путь массовой автомобилизации развитых стран. При этом в самых худших традициях - стоит помнить что даже в 1937 году в Париже от трамвая ничего не осталось. Так что если в Туле ничего не останется, зная историю, стоит ли этому удивляться? Но самое главное, то что вот к примеру, несмотря на то, что автомобилизация растет большинство ж горожан все равно пользуются ОТ.

Цитата (Губин Александр)

Ну и что? Ростов приобрел 22 трамвая КТМ-19 в 2004-08 гг., при этом трамвайная система как балансировала на грани, так и балансирует.

По данным сайта Трамвайные вагоны Ростов приобрел 17 71-619КУ и 2 71-619КТУ, откуда еще три вагона?

Цитата (Губин Александр)
К сожалению причина стала следствием, а следствие - причиной.

Извините, но это бред. Состояние и популярность транспорта в целом зависят от действий властей, и если кому-то кажется, что власти делают выбор под влиянием объективных условий - вам хорошо навешали лапши на уши. Все эти обстоятельства они создали сами и продолжают создавать... я поражаюсь, как с таким лицемерием можно соглашаться?
Вот цитаты гендиректора УКВЗ о ситуации и о программе:
- Как это ни странно прозвучит, на нашем заводе отрицательно отразился не столько сам кризис, сколько антикризисные меры правительства.
...
Правительством принято решение поддержать производителей пассажирского автотранспорта. В результате принята программа, в ходе реализации которой транспортники субъектов Федерации могут приобретать автобусы и другую технику за 30 процентов от их стоимости. А 70 процентов оплачивается из федерального бюджета. В таком случае руководитель региона, будь он даже сторонником развития транспортных систем на основе трамваев, не имеет выбора.
...
До появления программы, поддерживающей производителей пассажирского автотранспорта, трамваестроители могли конкурировать на рынке, но данный документ дал автобусникам очень большие преимущества, лишив отрасль трамваестроения всяческой перспективы.
(http://ukn.oblast74.ru/news/industry/2010/05/20/doc23828)

- Потому что на закупку автобусов и некоторой другой автотранспортной техники выделяются бюджетные средства. Муниципалитет сегодня покупает автобус за 30 процентов его стоимости, 70 процентов платит федеральный бюджет. Даже если глава города считает, что ему трамвай нужнее, он всё равно купит автобус. Так что когда кто-то говорит: «Да ваши трамваи никому не нужны, их никто не покупает, автобусы лучше», остаётся только развести руками. При таких условиях на месте глав муниципалитетов я бы и сам покупал автобусы, а не трамваи.
(http://www.ukvz.ru/news/index.php?id=105)

Заявление же о том, что трамвай не автотранспорт и поэтому не подлежит включению в список очень ловко... но я вас сейчас удивлю. Байконур тоже не Россия, однако его не поленились внести в название документа и 21 раз (!) упомянуть в тексте, из них 10 раз банально в формулировке "субъект Российской Федерации и г. Байконур". (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=89801) И после этого утвеждают о том, что трамвай плохо вписывается в список автотранспортных средств? Не хуже, чем Байконур - в список субъектов РФ. Через союз "и" отлично вписывается.

Цитата
Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос, но факт остается фактом: восстанавливать трамвай в 80% городов надо практически с нуля на что денег нет и не будет ближайшие лет 10 точно, поэтому целесообразнее системы закрыть, а дальше уже на усмотрение - демонтировать или законсервировать.

А на автобусы деньги есть?
Давайте вернемся к основам, к решению, зачем потом вообще строить трамвай. По-моему, на трамвайном форуме вполне понятно, что это более эффективный и экономичный вид ОТ при умелом использовании. "Трамвай построить - это не ешака купить". Если проблема в том, что умения нет, не надо сваливать вину то на сам трамвай, то на финансирование.
Но тогда и вывод, что трамвай сначала надо закрыть, чтобы потом построить, никак с деньгами не связан. Наоборот, если сначала вернуться к менее эффективному виду ОТ, с финансами станет только хуже.
Увы, многие не понимают, что проблема не в трамвае, а в людях, которые им руководят с должностей разной высоты.

Цитата (AgRiG)
"Трамвай построить - это не ешака купить".

Господа, вот вы везде тычете эту фразу, но забываете, что этой фразе примерно 80-90 лет. Тогда кроме трамвая другого ОТ практически просто не существовало. Не стоит молиться на трамвай как на икону.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.06.10 17:02 пользователем Ватсон.

Цитата (Ватсон)

Цитата (AgRiG)
"Трамвай построить - это не ешака купить".

Господа, вот вы везде тычете эту фразу, но забываете, что этой фразе примерно 80-90 лет. Тогда кроме трамвая другого ОТ практически просто не существовало. Не стоит молиться на трамвай как на икону.

Нет тут ничего про икону. Эта фразе много лет, но замените ешака газелью - она не потеряла актуальности. Не нужно много мозгов, чтобы устроить хаотичные частные перевозки в виде ли ешаков, газелей или золотых драконов, но для более сложных и эффективных в целом видов ОТ нужно приложить желание и умение. Разница лишь в том, что сложный ОТ выгоднее в целом, стране и народу, а на примитивном ОТ проще крутить серо-черные схемы и наживаться отдельным лицам. Вы за кого?

Цитата (AgRiG)
Вы за кого?

Я за метро. ;) У нас в Москве весь НОТ (включая автобусы и маршрутки) уже давно не более, чем имитация ОТ. Пробки, беспорядочная парковка и АКСП превратили ОТ в нечто, не поддающееся названию, но никак не должное именоваться словом "транспорт" (ибо больше стоит, чем движется). А ГЭТ в силу привязанности к КС и путям еще хуже.

Вот ешаки еще бы проехали, только вот климат не для них... ;)



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 14.06.10 19:37 пользователем Ватсон.