НО!
только что мне тут друг написал ,что на википедии страница "воронежский трамвай" попала на шлавную страницу как "хорошая примечательная статья". я зашёл посмотреть и вот что вычитал (раньше этого не было)

"Тематика, связанная с деградацией электротранспорта, и в частности трамвая, на протяжении многих лет остаётся в центре внимания региональной прессы. В городе регулярно проводятся социологические исследования общественного мнения горожан по различным вопросам, связанным с судьбой трамвайного движения, так, например, согласно опросу, проведённого в марте 2009 года большинство воронежцев не поддерживает демонтаж трамвайных путей[58]. Жители района, прилежащего к депо № 3, на публичных слушаниях выступили против его застройки[59]. Большинство жителей, присутствовавших на публичных слушаниях по Генеральному плану поддержали большее развитие трамвайной сети, чем предусматривал первоначальный проект[60], в итоге предложения жителей были учтены и число линий трамвая увеличено[61].

В 2005 году для защиты электротранспорта было создано Региональное общественное движение «Комитет — „Воронежцы за трамвай“»[62]. Комитет ставит своими целями пропаганду развития электротранспорта, консультацию СМИ и городских властей об преимуществах электротранспорта, распространение достоверной информации о трамвае и троллейбусе, как видах городского пассажирского транспорта. Деятельность данной организации продолжилась несмотря на закрытие трамвайного движения в 2009 году.

Согласно опросу, проведённому в ноябре 2008 года, 68 % воронежцев поддерживает строительство в городе скоростного трамвая[55]. Сотрудники мэрии Воронежа также признают важность восстановления трамвайного движения в городе. В интервью городской прессе 22.07.2009 года мэр города С. Колиух отметил:
От трамвая никто не собирается отказываться. Они обязательно будут курсировать по городу, только по совершенно новой маршрутной схеме и даже сами трамваи будут совершенно новые, скоростные, бесшумные. Просто на той старой схеме через центральную часть города этого просто невозможно добиться.[63]

Аналогичные мысли были высказаны в интервью местной прессе и вице-мэром Воронежа В. Кузнецовым[64]:
К сожалению, мы не все успели. Самой болезненной потерей, конечно же, стала потеря нашего любимого воронежского трамвая. Честно говоря, к моменту нашего прихода была уже пройдена «точка невозврата», и трамвай того поколения невозможно было спасти.

Об этом говорил и главный архитектор Воронежа А. Бородецкий:
Мы не намерены окончательно отказываться от трамваев. Однако на центральных магистралях им не место.[65]

Кроме того, «огромной ошибкой» и «невосполнимой потерей экологически чистого вида транспорта» считает закрытие трамвая в Воронеже начальник УГИБДД ГУВД по Воронежской области В. Верзилин[66].

В ноябре 2008 года было объявлено, что как первый этап проекта предполагается создание линии легкорельсового транспорта (скоростного трамвая) от железнодорожного вокзала Воронеж I до улицы Перхоровича длиной 10,5 км с 11 станциями закрытого типа.[67]

К проекту проявила интерес «Финансово-строительная компания Мостгеоцентр». В апреле 2009 года началось рассмотрение её предложения по поэтапному созданию системы легкорельсового транспорта в Воронеже. Первым этапом реализации проекта было предложено соединение Центрального автовокзала Воронежа с аэропортом «Чертовицкое». Далее линия должна обеспечить внутригородские перевозки, в том числе связь центральной и левобережной частей города[68][37]. 21 августа 2009 года между областными властями и председателем Внешэкономбанка был подписан протокол о намерениях, подразумевающий участие ВЭБа в реализации проекта легкорельсового транспорта в Воронеже[69]."
©hawthorn

Кто верит?

Fering писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто верит?

Я не верю. Во-первых, потому что вообще не верю в пустые обещания, а во-вторых, потому что прежде всего, задаюсь вопросом - каков трафик через воронежский аэропорт в целом, и по маршруту "базар - вокзал" в частности, чтобы следовало трамвай лудить?

Fering писал(а):
-------------------------------------------------------
> главный архитектор Воронежа А.
> Бородецкий:
> Мы не намерены окончательно отказываться от
> трамваев. Однако на центральных магистралях им не
> место.[65]

Последнее предложение в цитате является «огромной ошибкой» А. Бородецкого.

Fering писал(а):
-------------------------------------------------------
> и даже сами
> трамваи будут совершенно новые, скоростные,
> бесшумные.

Интересно, а как себе представляет товарищ мэр бесшумный скоростной трамвай в Российских реалиях. Тем более, что модели бесшумного трамвая не существует. Шум можно снизить даже просто хорошо ухаживая за путями, например, как в Праге. Стук колёс можно совсем убрать (кроме мест пересечения и стрелок), очень хорошо ухаживая за путями и укладывая изначально рельсы кошерным способом, такое я видел в Дрездене. Ну и наконец апофеозом может стать хорошие рельсы, по которым ездят трамвайчики с бесшумными движками и очень тихой системой управления. Такое я тоже видел: в Вене.
А теперь внимание вопрос: будут ли в Воронеже укладывать кошерные рельсы, на бетонное основание (так в Вене делают, я видел), ухаживать за ними и покупать трамвайчики у тов. Сименса. Лично я сомневаюсь и в первом, и во втором, и в третьем. Так что вот. В лучшем случае получите КТМ-623 на выделенке с ЖД рельсами.

Так какой там пассажиропоток? Так ли уж важен "шум" в дороге с аэропорта? Во что эта "бесшумность" обойдётся пассажирам? И если проезд (при всех этих новациях) станет в несколько раз дороже поездки в машине, то кому он на фиг такой будет нужен?

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так какой там пассажиропоток?

40000 в сутки. Перед аэропортом на трассе находятся крупнейший ТРЦ, ключевой парк отдыха, удаленные университетские корпуса, областная больница.

> Так ли уж важен
> "шум" в дороге с аэропорта? Во что эта
> "бесшумность" обойдётся пассажирам?

Трасса пройдет в землеотводе федеральной трассы "ДОН", по осевой на разделительной полосе. Трассу всю обнесут дополнительно шумоизолирующими щитами - в первую очередь, чтобы исключить бегунов "через дорогу".

> И если проезд
> (при всех этих новациях) станет в несколько раз
> дороже поездки в машине, то кому он на фиг такой
> будет нужен?

Не станет. Тариф будет такой, чтобы все ездили в ТРЦ и прочие объекты на нем.

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------

> Последнее предложение в цитате является «огромной
> ошибкой» А. Бородецкого.

Это да... Но его сейчас снимать хотят, и его мнение на данный проект никак не повлияет ибо делает его область, а не город.

0

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------

> Интересно, а как себе представляет товарищ мэр
> бесшумный скоростной трамвай в Российских реалиях.

А причем тут трамвай? ЛРТ товарищи. И все нормы под него, и по путям и по прочим вещам. Заказано, чтобы было не хуже чем у буржуев :)

> А теперь внимание вопрос: будут ли в Воронеже
> укладывать кошерные рельсы, на бетонное основание
> (так в Вене делают, я видел), ухаживать за ними и
> покупать трамвайчики у тов. Сименса. Лично я
> сомневаюсь и в первом, и во втором, и в третьем.
> Так что вот. В лучшем случае получите КТМ-623 на
> выделенке с ЖД рельсами.

Трамвайчики по плану с двойным подрессориванием, но действительно не Сименсовские, но естественно и не 4-остные корыта - оборотных колец не будет, будут тупики. Рельсошлифовальщики закупаться будут - в проект заложены. Пути будут идти в зоне землеотвода автомагистрали, и по бокам магистрали будут установлены шумогасящие экраны. Сами же пути будут как на киевском СТ.

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------

> А причем тут трамвай? ЛРТ товарищи.

B чем же они отличаются, кроме названия. В вышеозначенных мною буржуйских странах я различия не заметил.

> И все нормы
> под него, и по путям и по прочим вещам. Заказано,
> чтобы было не хуже чем у буржуев :)

А так вот в чём дело. Оказывается, как у буржуев, это ЛТР, а как у нас - это трамвай.

> Трамвайчики по плану с двойным подрессориванием,
> но действительно не Сименсовские, но естественно и
> не 4-остные корыта - оборотных колец не будет,
> будут тупики.

Забавно, но в вышеозначенных мною городах применяются как раз кольца, ну да ладно.

> Рельсошлифовальщики закупаться будут
> - в проект заложены.

Очень хорошо.

> Пути будут идти в зоне
> землеотвода автомагистрали, и по бокам магистрали
> будут установлены шумогасящие экраны. Сами же пути
> будут как на киевском СТ.

Ну это тогда ни как у буржуев, у буржуев трамваи ходят прям по улицам, часто по центру. И никто не вопит, что они пробки создают. Уж если и слизывать у буржуев, так всё сразу. А то в результате получится как раз "по нашему". Кстати а зачем "бесшумному" скоростному трамваю шумопоглощающие экраны? Очень похоже, что хотят сделать пародию на линию трамвая в Баррандов.
Хотя опять же уж лучше так, чем ничего.

?
>
> 40000 в сутки. Перед аэропортом на трассе
> находятся крупнейший ТРЦ, ключевой парк отдыха,
> удаленные университетские корпуса, областная
> больница.
>
Да не правда. Я часто летал в Воронеж на самолете и могу сказать, что поток там нулевой. Самолеты маленькие типа СААБ, не заполненные и летают редко. Сам аэропорт представляет из себя поле с двумя сараями.

Есть муниципальный автобус с интервалом движения часа так два. Все ездят на такси. Оно в Воронеже удивительно дешевое.

От больниц и прочих ТРК аэропорт достаточно долеко и тянуть к нему ЛРТ безумие. Общий аэропортовый трафик хорошо если составляет 1000 человек в день. Из них 95% на машинах. Ради 50 человек в сутки - и я не шучу - туда будут строить ЛРТ?

>

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, а как себе представляет товарищ мэр
> бесшумный скоростной трамвай в Российских реалиях.

Я ЭР2 и ЭД4 не услышу с расстояния 15 метров! Обычный бесстык, стандартное ЖД полотно и никаких дорогостоящих технологий не нужно.
До того, как положили бесстык, шум стоял метров на 50.

Ручной труд нужно минимизировать, т.к. он неэффективен и качество обычно уже ничего не оставляет желать.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я ЭР2 и ЭД4 не услышу с расстояния 15 метров!

Это к доктору.

> Обычный бесстык, стандартное ЖД полотно и никаких
> дорогостоящих технологий не нужно.

И получим как в Праге. Вроде бы не громко, но далеко не бесшумно.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Я ЭР2 и ЭД4 не услышу с расстояния 15 метров!
>
> Это к доктору.

Доктор определил, что слух в норме по состоянию на 20 июня 2009 года.
Действительно стало тихо (на перегоне, про стрелки молчу). Грохот трамвая на путепроводе же слышно через 100 метров.

> И получим как в Праге. Вроде бы не громко, но
> далеко не бесшумно.

Зачем бесшумно?

2007 год, 23.30, центр Самары, осень, Самара, улица Фрунзе, на улицах никого, остановка Филармония. Трамвай слышно с расстояния 50 метров, легковушки - с 200. Машин в это время 1-3 за цикл светофора и вообще уехать проблематично было даже тогда. Т.е. начиная с какого-то момента шум ТЭДов Т3 сильнее шума колесо-рельс.

К сожалению, таких путей, как там, в остальной части города практически нет... Зато есть много участков 15 км/ч.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.09.09 20:57 пользователем ROOT.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------

> Зачем бесшумно?

Несколько причин:
- Ну чтобы как у буржуев (а вот зачем это буржуям, спрашивать надо у немцев и Австрияков).
- Увеличение комфортности поездки за счёт отсутствия постороннего шума, заодно меняем стереотип, что трамвай шумный. И едут люди со всей России в Воронеж чтобы посмотреть на такую диковину как бесшумный трамвай.
- Увеличение комфортности поездки за счёт уменьшения вибрации. Не секрет, что причина массажа простаты сидячим пассажирам в трамвае и шума одна и та же, соответсвенно, решая проблему шума, одновременно решаем ещё несколько проблем.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да не правда. Я часто летал в Воронеж на самолете
> и могу сказать, что поток там нулевой. Самолеты
> маленькие типа СААБ, не заполненные и летают
> редко. Сам аэропорт представляет из себя поле с
> двумя сараями.

Аэропорт проходит реконструкцию, проектное увеличение пассажирооборота до 1,3 миллионов. Но я еще раз повторяю - пассажиропоток дает не аэропорт. Подход к аэропорту - имиджевый шаг.

> От больниц и прочих ТРК аэропорт достаточно долеко
> и тянуть к нему ЛРТ безумие. Общий аэропортовый
> трафик хорошо если составляет 1000 человек в день.
> Из них 95% на машинах. Ради 50 человек в сутки - и
> я не шучу - туда будут строить ЛРТ?

ТРЦ - основной источник пассажиропотока, строится в данный момент в 1 км от аэропорта. Причем депо, 3,5 га, надо где-то размещать - не в городе же... Оно будет на перегоне между ТРЦ и аэропортом. Так что один перегон до аэропорта не скажется на экономике проекта, зато даст имиджевые бонусы городу.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну это тогда ни как у буржуев, у буржуев трамваи
> ходят прям по улицам, часто по центру. И никто не
> вопит, что они пробки создают. Уж если и слизывать
> у буржуев, так всё сразу. А то в результате
> получится как раз "по нашему". Кстати а зачем
> "бесшумному" скоростному трамваю шумопоглощающие
> экраны? Очень похоже, что хотят сделать пародию на
> линию трамвая в Баррандов.
> Хотя опять же уж лучше так, чем ничего.

Знаете, я умучался такой вариант пробивать в городе, в котором еще недавно весь электротранспорт стоял на грани вымирания. Троллейбус уже сделали и делают дальше. Трамвай старый похоронили, и работаем над новым.. Сразу в центр я ничего сунуть не могу - надо доказать эффективность. При этом две ветки уже в проектировании находятся, одна из них - это аэропорт. Про вторую пока ничего говорить не буду - выделят на нее деньги, тогда можно и о ней будет говорить начинать.

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------

> Знаете, я умучался такой вариант пробивать в
> городе, в котором еще недавно весь
> электротранспорт стоял на грани вымирания.

Охотно верю. Тем более, что у буржуев он посреди узких улиц живёт потому, что там сеть и таких улиц просто дофига. А до этого надо дойти постепенно. Как я и написал выше, то что собираются делать - уже большой плюс. Будет лишний повод всё-таки доехать до Воронежа, а то нехорошо получается в Брно был, в Коврове даже был, а в Воронеже нет :)

> Троллейбус уже сделали и делают дальше. Трамвай
> старый похоронили, и работаем над новым..

И очень хорошо, ибо что-то разонравился мне российский трамвай после европ, хотя как показывает нам опыт Чехии даже из корыт можно сделать транспорт.

> Сразу в центр я ничего сунуть не могу - надо
> доказать эффективность.

В этом смысле забавный парадокс получается: все (ну почти все, еретики тоже встречаются) трамваефанаты поют в один голос, что главная фича трамвая - это как раз универсальность, мол его можно и за городом по полям и лесам пустить, собирая грибников, и в центре города, чтобы этих самых грибников туда же и привозить без пересадок. Лично меня в том, что это возможно и очень даже удобно убеждать не надо (я тут по совету одного перца в из Вены в Баден на трамвайчике покатался). Но вот как показать эту самую эффективность, не демонстрируя её - это для меня загадка. Т.о. получается, что остаётся только надежда, что на пробном участке трамвай как у буржуев покажет свои плюсы, что и позволит ему постепенно заняться тем, чем он и должен: стать основным транспортом города. Эко я завернул!

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------
> 40000 в сутки. Перед аэропортом на трассе
> находятся крупнейший ТРЦ, ключевой парк отдыха,
> удаленные университетские корпуса, областная
> больница.

Итак, 40000 в сутки. Много это или мало?

Если бы это был трамвай из спальника в точку приложения труда, то мы бы имели 1/10 на час пик, т.е. 4000 пассажиров. Наверное, это достаточный пасспоток для эффективной эксплуатации трамвая, хотя и не факт, что все нынешние пассажиры автобусов и маршруток, которые тормозят прямо у их подъезда, возьмут и пересядут на трамвай. Значит, чтобы оправдать этот проект, нужно будет прибить прямые автобусы и маршрутки.

Таким образом, чтобы добраться до мегабазара, воронежцам придется сначала доехать на автобусе или маршрутке до остановки этого чудо-трамвая, а потом трюхать по рельсам. Вот это я и называю "хуже и дороже"!

Но это еще не все. Раз основное место приложения будет ТРЦ (вряд ли больница и общага создают основной трафик), то пасспоток размазан по времени и не создает пиковой нагрузки. Значит, поток в одном направлении (20000) можно смело делить на 12 часов, что составит чуть более 1,5 пассажиров (шучу, конечно - тысяч) в час. Эта нагрузка вообще недостаточна для эффективной эксплуатации трамвая. Здесь я уже не шучу.

Короче, товарищи, получайте очередную монохрень. Срочно пишите в личку Игорю Д., он вам расскажет, что это такое и как с ней бороться!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.09.09 01:01 пользователем Andy.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> - Увеличение комфортности поездки за счёт
> отсутствия постороннего шума, заодно меняем
> стереотип, что трамвай шумный.

В 71-405 вполне можно разговаривать по сотовому. В Т3 - малореально, мотор-генератор мешает в первую очередь.

> - Увеличение комфортности поездки за счёт
> уменьшения вибрации.

Тот же бесстык стандартный жд - никакой вибрации. Стыки на нервы действуют особенно когда не выспался.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------

> В 71-405 вполне можно разговаривать по сотовому.

Да я и ЛМ-99 разговаривал и не жаловался. Другое дело, что всё это продолжение славной традиции вагонов Татра. Мы хотим пародию на Прагу - тогда пожалуйста.

> Тот же бесстык стандартный жд - никакой вибрации.

Не знаю как у вас в России, а у нас в Москве бесстыки тоже неплохо гремят. Хуже того я в Дрездене целых два места нашёл, где рельсы с виду ровные, а грохот есть. Это я к чему: сам по себе заваренный стык от шума не избавляет (хотя вибрации становится поменьше), нужно ещё, чтобы рельсы ровно подходили друг к другу. Идеально для этого класть рельсы на подготовленную ровную поверхность. Вот мы и пришли к бетонной подложке, эффективно, но дорого.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не знаю как у вас в России, а у нас в Москве
> бесстыки тоже неплохо гремят.

В Самаре редко где сваривают хорошо. Но есть места: ул. Галактионовская, например.

> рельсы ровно подходили друг к другу. Идеально для
> этого класть рельсы на подготовленную ровную
> поверхность. Вот мы и пришли к бетонной подложке,
> эффективно, но дорого.

На железной дороге тоже ничего не стучит, несмотря на то, что по путям ПДСов ездят и грузилы.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, 40000 в сутки. Много это или мало?
>
> Если бы это был трамвай из спальника в точку
> приложения труда, то мы бы имели 1/10 на час пик,
> т.е. 4000 пассажиров. Наверное, это достаточный
> пасспоток для эффективной эксплуатации трамвая,
> хотя и не факт, что все нынешние пассажиры
> автобусов и маршруток, которые тормозят прямо у их
> подъезда, возьмут и пересядут на трамвай. Значит,
> чтобы оправдать этот проект, нужно будет прибить
> прямые автобусы и маршрутки.

На данный момент ТРЦ не построен, а направление обслуживается крайне не регулярно одним автобусом (до аэропорта от жд вокзала), частью пригородных автобусов (отправляются от автовокзала, как и проектируемый ЛРТ) и несколькими автобусными маршрутами, заканчивающимися на 1/3 длинны трассы. В то же время данное направление в настоящий момент, претерпевает массовую застройку. В том числе по плану, на год внедрения ЛРТ там добавится к уже существующим 2 миллиона кв.метров жилья. Смекаете? Да и чтобы Вам не мучаться так, с теоретизированием насчет пиковых потоков, для проекта были проведены исследования управления пассажирских перевозок мэрии - их прогноз по пиковому потоку 5 тысяч в будние дни (для первой очереди).

> Но это еще не все. Раз основное место приложения
> будет ТРЦ (вряд ли больница и общага создают
> основной трафик), то пасспоток размазан по времени
> и не создает пиковой нагрузки. Значит, поток в
> одном направлении (20000) можно смело делить на 12
> часов, что составит чуть более 1,5 пассажиров
> (шучу, конечно - тысяч) в час. Эта нагрузка вообще
> недостаточна для эффективной эксплуатации трамвая.
> Здесь я уже не шучу.

Знаете Andy, в чем ваша беда... вы не видя ни проекта, ни города лезете судить о нем. Не находите это несколько странным занятием? Про пассажиропоток и тонкости загрузки трассы я написал выше. Но есть еще ряд моментов, на которые я обращу ваше внимание: 1) эта трасса первая, т.е. на ней надо расположить депо, которое находилось бы вне зоны городской застройки на дешевой земле - это предопределяет ее трассировку по направлению пригород-город. 2) эта трасса - первая из многих, которые будут способствовать ее дозагрузке. причем следующие трассы, в том числе вторая, уже проходят четко по городу, по зоне плотной застройки. 3) эта трасса ведет к реконструируемому международному аэропорту, который согласно планов должен стать главными воротами всего центрального черноземья. вопрос престижа региона оценять в деньгах и пассажиропотоках несколько не разумно.

Вот ведь разошлись... теоретики :) Вот параметры, заложенные в проект:

В условиях открытой рельсо-шпальной решетки, на скорости 60 км/час параметры шумности должны составлять:
В кабине водителя: 64 Дб(А)
В пассажирском салоне: 72,5 Дб(А)
В узлах сочленения вагона: 75 Дб(А)
На улице, на расстоянии 7 метров от линии: 79 Дб(А)
В случае необходимости существенного снижения шума возможна установка шумоизолирующих экранов, или шумоотражающих барьеров, вдоль трассы, в зонах жилой застройки.

0

=

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------
Нет же. Легковушка исправная - 60 дБа всего-то, а у Вас трамвай 80.

Легковушка тише такого трамвая в 100 раз по интенсивности звукового давления и в 10 по звуковому давлению. Трамвай же тише нашего петербуржского получается раз в 20 и в 100 раз - метро.

80 - это не мало. Хоть и гораздо - гораздо- тише классического российского трамвая.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет же. Легковушка исправная - 60 дБа всего-то, а
> у Вас трамвай 80.
>
> Легковушка тише такого трамвая в 100 раз по
> интенсивности звукового давления и в 10 по
> звуковому давлению.

Да вот не верю, липовые цифры явно. Почему вот, стоя возле линии обычного российского трамвая, я могу слышать музыку из наушников, а стоя возле банальной двухполосной не самой загруженной дороги - не слышу вообще ничего, кроме шума шин?

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Знаете Andy, в чем ваша беда... вы не видя ни
> проекта, ни города лезете судить о нем. Не
> находите это несколько странным занятием? Про
> пассажиропоток и тонкости загрузки трассы я
> написал выше.

Нет, не нахожу. На основании исходных данных я верно определил порядок пикового пассажиропотока по данной трассе, а то, что это только планируемая нагрузка на трамвай, все здесь присутсвующие услышали значительно позже.

> Но есть еще ряд моментов, на которые
> я обращу ваше внимание:

Я тоже хочу обратить внимание:

> 1) эта трасса первая, т.е. на ней надо расположить депо

Т.е. вся ценность трассы - в соединительной линии с трампарком?

> 2) эта трасса - первая из многих,
> которые будут способствовать ее дозагрузке

Каким образом, простите? Раз по трассе отсутствуют внятные маршрутки, то все пассажиры по этому маршруту все равно попадут на трамвай. А что дальше они сделают пересадку на маршрутку или другой трамвай, нагрузку на первую линию не увеличит.

> следующие трассы, в том числе вторая, уже проходят
> четко по городу, по зоне плотной застройки

Т.е. со обычной скоростью конки.

> 3) эта
> трасса ведет к реконструируемому международному
> аэропорту, который согласно планов должен стать
> главными воротами всего центрального черноземья.
> вопрос престижа региона оценять в деньгах и
> пассажиропотоках несколько не разумно.

Нью-Васюки?

А вот что можно сказать по делу. Густая сеть автобусных маршрутов (причем в зоне пешеходной доступности, а не в 85 м от ближайшего дома), с обустройством выделенок только в проблемных местах позволит пассажиру тратить значительно меньшее время в пути (с учетом подхода от/к остановке, ожидания транспорта и пересадок), причем потребует значительно меньших вложений.

Но Вы абсолютно верно отметили, что больших понтов на таком проекте - не срубишь, и вероятно поэтому он и не соответствует мЕрским мечтам!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. вся ценность трассы - в соединительной линии
> с трампарком?

А где это я написал, что вся ценность в этом? Мелким подлогом не занимайтесь :) Это просто еще одна из ценностей данной трассы.

> > 2) эта трасса - первая из многих,
> > которые будут способствовать ее дозагрузке
>
> Каким образом, простите? Раз по трассе отсутствуют
> внятные маршрутки, то все пассажиры по этому
> маршруту все равно попадут на трамвай. А что
> дальше они сделают пересадку на маршрутку или
> другой трамвай, нагрузку на первую линию не
> увеличит.

Дело в том, что ЛРТ подразумевает маршрутное движение... И всегда есть определенная категория пассажиров, которые не едут потому что путь "маршрутка-пересадка-трамвай" им не нравится.. они решают, что проще в соседнем магазине носки купить, а не затавариваться в чудном ТРЦ. Но вот им дают маршрут трамвая дом-ТРЦ и они едут за супермодными носками, а не за обычными туда - потому что стало удобно. В градостроительной деятельности есть такое мнение, что магистральные виды транспорта способны притягивать пассажиропотоки... вокруг линий активней ведется строительство, торговля... на удобном транспорте люди охотней едут, чаще им пользуются. Например в Воронеже с развалом трамвайной сети, и заменой ее на сеть маршруток произошел трехкратный (!) спад подвижности населения... потому что на неудобных маршрутах за дорого, в отсутствие проездных люди оказались не готовы ехать. Я согласен, что это только один из факторов, послуживший такому спаду подвижности, но он очень четко наложился на начало 2003 года - закрытие двух из трех трамвайных парков, в отсутствие каких-то крупных экономических потрясений.

> > следующие трассы, в том числе вторая, уже
> проходят
> > четко по городу, по зоне плотной застройки
>
> Т.е. со обычной скоростью конки.

Ну вообще-то на обособленном полотне, с разноуровневыми развязками на крупных перекрестка и скоростью сообщения 36 км/час.

> > 3) эта
> > трасса ведет к реконструируемому международному
> > аэропорту, который согласно планов должен стать
> > главными воротами всего центрального
> черноземья.
> > вопрос престижа региона оценять в деньгах и
> > пассажиропотоках несколько не разумно.
>
> Нью-Васюки?

Ну вам я так понимаю, чтоб ни делать лишь бы ничего не делать :)

> А вот что можно сказать по делу. Густая сеть
> автобусных маршрутов (причем в зоне пешеходной
> доступности, а не в 85 м от ближайшего дома), с
> обустройством выделенок только в проблемных местах
> позволит пассажиру тратить значительно меньшее
> время в пути (с учетом подхода от/к остановке,
> ожидания транспорта и пересадок), причем потребует
> значительно меньших вложений.

Спасибо, но у нас пассажиропотоки таковы, что люди не помещаются физически в автобусах в часы-пик, а требование восстановления электротранспорта выдвинули санитарные врачи, обнаружив 80% рост легочных заболеваний после замены трамвая маршрутками. В Воронеже знаете ли метрополитена нет и не светит... а между тем миллионный город. Прямо скажем не Архангельск, не Шахты и не Иваново.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.09.09 00:19 пользователем Буслов Антон.

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------
> А где это я написал, что вся ценность в этом?
> Мелким подлогом не занимайтесь :)

Keep smiling. Шуткую я иногда.

> в Воронеже с развалом трамвайной сети, и заменой ее
> на сеть маршруток произошел трехкратный (!) спад
> подвижности населения... потому что на неудобных
> маршрутах за дорого, в отсутствие проездных люди
> оказались не готовы ехать.

Значит, если будут удобные маршрутки, то и трамвай будет не нужен?

> Ну вообще-то на обособленном полотне, с
> разноуровневыми развязками на крупных перекрестка
> и скоростью сообщения 36 км/час.

Значит таки монохрень! Только скоростемер все-таки открутите взад - наше полностью изолированное и имеющее перегоны по 2 км метро имеет скорость не 38 - 40 км/ч, а почти изолированная монохрень с перегонами по 1,5 км планировалась под перегоны в 1,5 км.

> требование восстановления электротранспорта
> выдвинули санитарные врачи, обнаружив 80% рост
> легочных заболеваний после замены трамвая
> маршрутками.

И сколько у вас в городе маршруток относительно всех других учасников движения и сколько онищенок на душу населения?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.09.09 00:39 пользователем Andy.

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Спасибо, но у нас пассажиропотоки таковы, что люди
> не помещаются физически в автобусах в часы-пик,

то есть у вас в Воронеже в час пик можно увидеть картины из советского прошлого, когда трудящиеся массы штурмом берут автобусы и едут как сельди в бочке?

> требование восстановления электротранспорта
> выдвинули санитарные врачи, обнаружив 80% рост
> легочных заболеваний после замены трамвая
> маршрутками.

На самом деле немного странновато. Ощущение, что притянуто за уши. Рост легочных заболеваний наверное все-таки реакция на общий процесс автомобилизации в Воронеже. Чисто доля маршруток в общем выхлопе то ничтожна. Главное то все же рост общего парка автомобилей. Одна тысяча маршруток не даст прироста выхлопа что практически в два раза ухудшит здоровье населения.

Буслов Антон писал(а):
-------------------------------------------------------
> в Воронеже с развалом трамвайной сети, и заменой ее
> на сеть маршруток произошел трехкратный (!) спад
> подвижности населения... потому что на неудобных
> маршрутах за дорого, в отсутствие проездных люди
> оказались не готовы ехать. Я согласен, что это
> только один из факторов, послуживший такому спаду
> подвижности, но он очень четко наложился на начало
> 2003 года - закрытие двух из трех трамвайных
> парков, в отсутствие каких-то крупных
> экономических потрясений.

А вы уверены, что люди, которые уже привыкли покупать носки около дома, согласятся переться за ними в новопостроенный мегаларек, стоящий в чистом поле рядом с заброшенным аэропортом? Для этого надо прибить вместе с маршрутками и местную торговлю...

> требование восстановления электротранспорта
> выдвинули санитарные врачи, обнаружив 80% рост
> легочных заболеваний после замены трамвая
> маршрутками.

Онищенки не могут ничего ни создавать, ни восстанавливать. Только запрещать и разрушать.

Прошу прощения, вчера у меня под вечер совсем копипаст съехал! Короче, этот абзац моего предыдущего сообщения ...

> Значит таки монохрень! Только скоростемер все-таки
> открутите взад - наше полностью изолированное и
> имеющее перегоны по 2 км метро имеет скорость не
> 38 - 40 км/ч, а почти изолированная монохрень с
> перегонами по 1,5 км планировалась под перегоны в
> 1,5 км.

... следует читать так:

Значит таки монохрень! Только скоростемер все-таки открутите взад - наше полностью изолированное и имеющее перегоны по 2 км метро имеет скорость не более 38 - 40 км/ч, а почти изолированная монохрень с перегонами по 1,5 км планировалась под перегоны в 1,5 км скоростя в 32 км/ч. Какие же тогда у вас в Воронеже планируются перегоны?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.09.09 10:22 пользователем Andy.

Странный спор... Автомобили шумят намного больше, чем трамвай, особенно в дождливую погоду, когдашум от шин возрастает в разы. Рев автобуса, идущего по дороге, слышно за два-три километра окрест. Шум от трамвая - детский сад по сравнению с автотранспортом. Вот на него и надо ставить экраны.

Трамвай на железнодорожной колее шумит мало.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Значит, если будут удобные маршрутки, то и трамвай
> будет не нужен?

Удобные маршрутки при пассажиропотоках порядка 9 тысяч пассажиров в час - это как? ;)

> Значит таки монохрень! Только скоростемер все-таки
> открутите взад - наше полностью изолированное и
> имеющее перегоны по 2 км метро имеет скорость не
> 38 - 40 км/ч, а почти изолированная монохрень с
> перегонами по 1,5 км планировалась под перегоны в
> 1,5 км.

Метро, со средним перегоном 1,2 км, скорость сообщения 41,55 км/час. У нас перегоны от 1 до 1,8 км и достаточная изоляция линии, чтобы из-за внешних факторов скорость не снижалась.

> И сколько у вас в городе маршруток относительно
> всех других учасников движения и сколько онищенок
> на душу населения?

Порядка 2500-2800 маршруток, среднесуточный вклад ГПТ в поток порядка 43% (расчет с учетом приведенной длинны и т.д.).

0

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Читать неудобно из-за флуда, 30% полезной информации

Пока всё вот так:


Если будет так -

(читать по ссылке, ссылкой является картинка) то процент полезной информации рискует возрасти многократно. Каждый сам выбирает;-)

Никто не отрицает, что пассажирские потоки в Воронеже очень велики. Автобусы и маршрутки забиты в хлам. Такое там действительно наблюдается.Вообще говоря, в Воронеже возле гостиницы БРНО столько народу на улице, что и в Спб мало где встретишь.

Но, например, в Спб нет ни одного ТРК, который генерировал бы поток достаточный для существования трамвая. Этого не могут ни МЕГА, ни даже "Народный". Люди предпочитают ездить туда на своих машинах. То же, смею предположить, будет и в Воронеже - в одном из наиболее - по местным легендам - автомобилизированном городе России.

Кроме того, новые районы обычно генерируют низкий пассажиропоток для общественного транспорта. Новая дорога для авто там гораздо важнее.

Поэтому, есть сомнения в том, что ЛРТ по предлагаему марщруту будет востребован.

Вы бы, Антон, схему выложили подробную предлагаемой трассы.Чтоб, мы - не совсем чужие люди для Ворнежа и ЛРТ люди, могли её обсудить.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому, есть сомнения в том, что ЛРТ по
> предлагаему марщруту будет востребован.
>
> Вы бы, Антон, схему выложили подробную
> предлагаемой трассы.Чтоб, мы - не совсем чужие
> люди для Ворнежа и ЛРТ люди, могли её обсудить.

Всему свое время. Как показывает российский опыт у нас "общественной экспертизы" проектов не бывает - ее тут же превращают в политизированный фарс. Так что и отношение к публикации каких-либо данных выстраивается соответствующее. А за востребованность не беспокойтесь - те кому следует, о ней помнят.

Andy писал(а):

> Эта нагрузка вообще
> недостаточна для эффективной эксплуатации трамвая.

Andy, мы уже ранее разобрались, что смысла слов "пассажиропоток", "провозная способность" и "эффективность" вы не понимаете сами, ибо привести хоть какие-то цифры, показывающие пороги "эффективности эксплуатации трамвая" так и не смогли (хоть вас и просили неоднократно).

(напоминаю:)
http://forum.tr.ru/read.php?1,870251,page=13#msg-874228
http://forum.tr.ru/read.php?1,870251,page=13#msg-874612

Посему будьте столь любезны, перестаньте произносить незнакомые слова только потому, что они красиво звучат.
Спасибо.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Посему будьте столь любезны, перестаньте
> произносить незнакомые слова только потому, что
> они красиво звучат.
> Спасибо.

Дорогой Влад, если в прошлый мне, против своих же жизненных правил, пришлось троллить модераторов, чтобы прекратить ту пустую дискуссию, то в настоящее время я не имею ни времени, ни желания на это.

Теперь по делу:

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Удобные маршрутки при пассажиропотоках порядка 9 тысяч пассажиров в
> час - это как? ;)

Это - на район. Только разговор вроде начинался с 5000, ставки - растут?

> У нас перегоны от 1 до 1,8 км и достаточная изоляция линии, чтобы
> из-за внешних факторов скорость не снижалась.

Значит опять монохрень! Только вот Питер не потянул сей прожект, неужели Нью-васюки будут в состоянии?

> Как показывает российский опыт у нас "общественной экспертизы"
> проектов не бывает - ее тут же превращают в политизированный фарс.
> Так что и отношение к публикации каких-либо данных выстраивается
> соответствующее.

Так город для людей или для монохреней?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.09 00:02 пользователем Andy.

> настоящее время я не имею ни времени, ни желания
> на это.

Правильно.
Лучше поимейте желание и потратьте время для изучения разницы между понятиями "пассажиропоток" и "провозная способность".

Потому что в этом вопросе вы, мягко говоря, плаваете.
Равно как и в вопросе "эффективности".