ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Еще раз про СТ
А.Ф.  13.06.2009 10:50

Довелось мне на одном форуме прочитать такую информацию:

Цитата
Есть такая книжица Юдина Самойлова- Городской транспорт. 1975 года.

В главе 7 пункт 2 Читаем про скоростной трамвай.
Ну в начале сдержанный оптимизм и робкая надежда, что дескать это весьма перспективный транспорт, хорошо зарекомендовавший себя в Западной Европе. Ну и планов громадье дескать счас ПТМЗ (привет ЛВС 2009 :) ) наклепает сочлененных новых модных вагонов и понастроят в куче городов вместо этого страшного, гадкого метрополитена (метрополитен у нас только для Москвы) СТ и будет все счастье. Ну и вот такая табличка.

Как из нее видно максимальный провозная способность 20-24 тыс. час.
Хочу заметить, что это исключительно теоретическая табличка и на практике означает одно- оторванные пуговицы, визг вагоноважатой: Не держите двери!!
При на практике не достижимой парности 60 час.
При чем это не мое гнусное измышление, а мнение самих авторов.
Дело в том, что набивка трамвая увеличена в 2,7 раза относительно нормальной и в 1,7 раза относительно предельной. От советских драконовских норм.
Радость от столь веселой поездки можно ощутить где-нибудь на ст. метро Текстильщики.
Ну теперь от теории к практике.
Затем была построена линия СТ в Киеве. Прям классическое ЛРТ. Да, кстати почему наши трамвайщика так не любят ее вспоминать ?
Сразу скажу, что фокус с постройкой удался потому, что там был великолепный землеотвод. Но и все равно это было весьма не дешевое удовольтсвие.
Ну и что мы получили на практике: поезда в 3 татры (45 м) парность 30. Длинной около 10 км, 13 станций, перегон около 800 м. Максимальная скорость 60 км. Средняя по линии около 26 км/ч. На большей части абсолютная 100% изолированность от других участников движения. Ну там развязки, подземные переходы к остановкам.
В итоге: 3*115*30=10350/час предельной или 15200/час супер пупер утрамбовки.
Реально наскока я слышал там было около 13000/час.
Были еще какие шевеления в Ленинграде, но то же путным ни чем не кончились.
Вроде, как больше такой херни в СССР в крупном городе не строили.
Далее СТ или ЛРТ развивался в либо в виде pre-metro, как в Волгограде или Кривом Роге. Либо просто в виде каких-то отдельных скоростных участков на обычной сети, вылетных линий.
СТ споткнулся на трех вещах
1. Землеотвод. Он требует землеотвода больше чем для метрополитена. А где его найдешь в городе с сложившейся застройкой ?
2. Абсолютно проигрышное сочетание трех факторов: скорости, провозной способности, доступности. Такая же низкая доступность, как у метро, много ниже провозная способность и худшая скорость по сравнению с метрополитеном.
Ну про парность в 60 (речь именно о скоростной линии) смешно, парность в 40 и для куда более технологичных метрополитенов хороший показатель. Либо низкая скорость, но высокая парность.
3. Так как он даже не в притирочку, а с превышением предельных нормативов он убивает развитие города на данном направлении в будущем.
Теперь по Воронежу
В этой книжке уже обозначены требования к линии СТ. Затем вышел СНиП 2.05.09-90 который в общем-то повторил и уточнил их.
Если вкратце то главное это наличие запредельного землеотвода. Вернее требование максимальной изолированности линии как от пешеходов, так и автомобилей. Либо это полоса в 10 метров шириной с забором в 1 метр и с расстоянием в 20м до зданий либо в туннель или на эстакаду. Ну там еще жесткие требования к радиусам кривых, уклонам и т. д. Да кстати по рельсам то же дешего не отделаетесь. 6-10 млн $ за км минимум.
Речь идет только о максимальной скорости 60, средней 25-30.
Так для Московского пр-та, Плехановской, Кольцовской, Ворошилова, Ленинского пр-та, однозначно по СНиПу подземлю. Вернее, даже так, единственный участок на земле кое- как соответствующий это вот кусок Остужева, Северный мост и ул. Ленина, если частный сектор покоцать. Других нет.
Да допускаются отступления, но они должны быть четко обоснованы. Типа нет 20 метров до здания, ложим супер путь по мега технологии за 20-30 млн. $. Причем могут потребовать представит результаты натурных испытаний.
По кривым вообще без вариантов. Либо в туннель либо скорость урежут.
Само собой всякие метрошные акссесуары типа сигнализации, централизации, блокировки.
Ну вот так вот выглядит линия в Киеве. Там счас процесс реконструкции. Замена пути и контактной сети с ограждением -2 млрд рублей.

Так что СТ ни как не возможен.
Ежели вы хотите СТ не под 60 км/ч, а скажет 80. Ну тогда в ход пойдут метрошные и ж/д стандарты. От и до.
Вот тут все заметили, что линия на Баррандов какая-то странная. Ну так вот она полностью соответствует СНиПу. Там есть кстати эстакада и по- моему два туннеля. И она практически изолирована от пешеходов и авто. А в тех местах, где изолированность не очень- жестко ограничен скоростной режим. А городе там обычный режим.
Так что вот такие факты.
Кстати, насчет 35 тыс/час согласно этой же книжке табл. 44 стандартный советский метрополитен не пойдет. Нужна шести-восьми-вагонка, как в Питере или Москве.
Да еще а вот е Европах в Европах, что дескать вот в Европах все ездях на трамах. А трам чуть ли не главный перевозчик.
Вот по этой же данной книге главный перевозчик в Европе это ж/д, (суб и С баны) 50-60%.
Ну а трамы 6-15% максимум. Меньше автобуса, кстати. Да еще доля авто непрерывно растет с 1961 г.
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showpost.php?p=8641965&postcount=7581

Сам постоянно слышу данные о провозной способности СТ равной 35 тысяч чел/час.
Хотелось бы услышать Ваши комментарии относительно скопированного мною поста.

Re: Еще раз про СТ
McFly  13.06.2009 11:42

Смотря как орагнизовать и какой ПС использовать. Если грамотно орагнизовать и использовать вместительный ПС, сравнимый с вместимостью метровагонов, то всё возможно. См. http://www.stts.mosfont.ru/photo/180902/

Re: Еще раз про СТ
Andy  13.06.2009 11:50

А.Ф. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сам постоянно слышу данные о провозной способности
> СТ равной 35 тысяч чел/час.
> Хотелось бы услышать Ваши комментарии относительно
> скопированного мною поста.

1. Плотность утрамбовки пассажиров в 8, а то и 10 бедняг на кв.м. существовала только в передовицах газеты "Правда". В совсекретных материалах даже кремлевские мечтатели признавали, что реальная плотность не превышает 4 - 5 пассажиров на квадрат. Отсюда вместимость 15 м трамвайного вагона - в 100 пассажиров.

2. Интервал между поездами даже в полностью изолированном метро не снизить менее чем 90 сек - эксперименты в Московском метро с итервалами в 80 - 85 секунд в регулярном движении были признаны неудачными.

Для не полностью изолированного трамвая (а ценность трамвая против метро и состоит в том, что он не требует 100% обособления ото всех других участников движения и может сочетать как скоростные, так и обычные малодеятельные участки) минимальный интервал следует принять в 2 мин.

3. Скорость: полностью изолированное, но имеющее частые остановки (650 м) парижское метро показывает скорость в 26 км/ч. На почти полностью изолированной монохрени с остановками через 2 км предполагалось достичь скорости в 30 - 32 км/ч. Поэтому предполагать, что СТ будет останавливаться у каждого подъезда и покажет скорость в 60 км/ч - просто наивно.

Так что мессианская роль трамвая несколько преувеличена.

Re: Еще раз про СТ
Andy  13.06.2009 11:57

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Смотря как орагнизовать и какой ПС использовать.
> Если грамотно орагнизовать и использовать
> вместительный ПС, сравнимый с вместимостью
> метровагонов, то всё возможно.

Сколько? Потому на первый взгляд вместимость такого трамвая составляет ок. 600 пассажиров, и при интервале в 2 минуты эта линия сможет перевезти ок. 18 тыс. человек в час, что прекрасно согласуется с цифрами Мельбурнской декларации.

Впрочем, ни одна декларация не отвечает на вопрос о практике использования подобных систем в условиях плотной городской застройки.

Re: Еще раз про СТ

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Для не полностью изолированного трамвая (а
> ценность трамвая против метро и состоит в том, что
> он не требует 100% обособления ото всех других
> участников движения и может сочетать как
> скоростные, так и обычные малодеятельные участки)
> минимальный интервал следует принять в 2 мин.

Добавлю еще, что в подобной литературе никто не учитывает пробок и заторов на неизолированных участках, каковые в большом городе обязательно будут.

> Так что мессианская роль трамвая несколько
> преувеличена.

Согласен. Впрочем, в книжке все что угодно можно написать, бумага все стерпит.

Re: Еще раз про СТ
Andy  13.06.2009 12:37

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Добавлю еще, что в подобной литературе никто не
> учитывает пробок и заторов на неизолированных
> участках, каковые в большом городе обязательно
> будут.

Здесь я выступлю адвокатом дьявола (трамвая) и повторюсь, что никто, кроме городских авторитетов и примкнувших к ним адептов тоталитарных сект и не собирается устраивать неизолированный полностью трамвай на напряженных участках - только на маргинальных!

Не зря же умные люди прячут свои трамбаны в центральной части систем под землю!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.06.09 12:41 пользователем Andy.

Собственно комментировать нечего
Сергей_Н  13.06.2009 12:47

Напоминает бредовые посты Губина, Andy и иже с ними.

Только вот промашка вышла. Минимальный интервал отнюдь не 2 мин., а полторы и даже меньше. Далее, максимальная провозная способность типичной линии замкадского метрополитена равна 5(максимальное кол-во вагонов)*170(максимальное кол-во пассажиров в вагоне)*40(максимальная парность при которой линия работает без сбоев, можно конечно 45 поставить, но как показал опыт Москвы, добится такой парности очень трудно)=34000 пасс./час. Теперь возьмем СМЕ из восьмиосных трамваев 2*250*45(интервал в 1,30 в Волгограде выполняется)=22500 пасс./час.
Соответсвенно СМЕ из двух 15 метровых вагонов = 11250, тройник = 16875 пасс./час. Как видим провозная способность СТ в среднем в два раза меньше чем метро, а стоимость строительства меньше в 10 раз и более (наземных участков). Кроме того СТ может идти под землей только там где это целесообразно, не нужна полная изоляция трассы, возможность маршрутного движения.

Собственно метро у нас имеет смысл только в некоторых городах где оно построено, а в некоторых городах где оно сейчас целесообразно этой "целесообразностью" оно обязано исключительно развалу (преднамеренному и не очень) наземного транспорта (как пример Питер и Киев).

Re: Еще раз про СТ
E69  13.06.2009 12:56

> В совсекретных материалах даже кремлевские мечтатели признавали, что реальная плотность не превышает 4 - 5 пассажиров на квадрат.

В советских учебниках рекомендуемая плотность колеблется как раз в пределах 3-5 чел/м2. Реальная предельная плотность (под которую, видимо, составлена эта таблица), тем более в 70-х годах, была выше.
У нас вспоминали, как в это время люди, не войдя в вагон, лезли даже на крышу. При этом внутри стояло явно не 4 человека на метре, наоборот - это было рекомендуемым комфортным идеалом.
В упомянутой книге об этом тоже говорится, точнее, там приводится "нормальная" и "пиковая" вместимости ПС. Для 15-метрового трамвая авторы называют 114 и 162 человека соответственно (это дает предельную провозную способность 20 тыс. чел/час. Здесь они действительно несколько противоречат сами себе).

> 2. Интервал между поездами даже в полностью изолированном метро не снизить менее чем 90 сек - эксперименты в Московском метро с итервалами в 80 - 85 секунд в регулярном движении были признаны неудачными.

Правильно. В метро скорость до 80 км/час, ну 70. А максимум провозной способности (если она не лимитируется скоростью посадки/высадки на остановках или оборота на конечных, как в том же метро) находится в районе скорости движения по перегону 30-40 км/час, поскольку тормозные пути при этом позволяют отправлять вагоны один за другим.

>Для не полностью изолированного трамвая (а ценность трамвая против метро и состоит в том, что он не требует 100% обособления ото всех других участников движения и может сочетать как скоростные, так и обычные малодеятельные участки) минимальный интервал следует принять в 2 мин.

... на не полностью изолированных участках. На обособленных интервалы можно снизить.

> парижское метро показывает скорость в 26 км/ч.

Вот именно. Это больше 24 км/ч - следовательно, линия с характеристиками парижского метро, но трамвайной инфраструктурой вполне могла бы считаться СТ по советским меркам. И во всяком будет эффективнее уличного транспорта с его 15 км/час.

>и при интервале в 2 минуты эта линия сможет перевезти ок. 18 тыс. человек в час, что прекрасно согласуется с цифрами Мельбурнской декларации.

Согласен, что цифра в 18 тыс. чел/час всё же выглядит реальнее. Но и это очень серьезно - скажем, ни один региональный метрополитен в России не имеет таких потоков.

Re: Собственно комментировать нечего
Andy  13.06.2009 13:06

Сергей_Н писал(а):
-------------------------------------------------------
> Теперь возьмем СМЕ из восьмиосных трамваев
> 2*250*45(интервал в 1,30 в Волгограде
> выполняется)=22500 пасс./час.

Вот когда Воглоград пустит 4-вагонный трамвай в регулярную эксплуатацию, тогда и поговорим.

> а стоимость строительства меньше в 10 раз и более (наземных участков)

И сограждане будут взад-вперед кататься по этим наземным участкам?

2 очередь волгоградского трамвая строилась 25 лет! А что делать: без тоннеля - никак!

> городах где оно сейчас целесообразно этой
> "целесообразностью" оно обязано исключительно
> развалу (преднамеренному и не очень) наземного
> транспорта (как пример Питер и Киев).

Предлагаете мне трюхать на трамвае со скоростью в 15 км/ч через весь город? Увольте!

Re: Собственно комментировать нечего
Сергей_Н  13.06.2009 13:27

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот когда Воглоград пустит 4-вагонный трамвай в
> регулярную эксплуатацию, тогда и поговорим.

Волгоград не уникален. Такие сцепки вовсю эксплуатируются в Европе.
Так что мимо.

> И сограждане будут взад-вперед кататься по этим
> наземным участкам?

Наземные участки составляют единую разветвленную сеть, строительство этой сети куда дешевле и быстрее чем метро к дветыщепятьдесяткакому-то году.

> 2 очередь волгоградского трамвая строилась 25 лет!
> А что делать: без тоннеля - никак!

Неправильный ответ. Без двухсторонних вагонов никак, в этом конкретном случае.

> > городах где оно сейчас целесообразно этой
> > "целесообразностью" оно обязано исключительно
> > развалу (преднамеренному и не очень) наземного
> > транспорта (как пример Питер и Киев).
> Предлагаете мне трюхать на трамвае со скоростью в
> 15 км/ч через весь город? Увольте!

Двадцать лет на КВЛ ездили поезда из четырех вагонов. Фиаско с первой линией привело к тому, что при постройке второй и третьей линий жутко сэкономили - 6 вагонные станции, горизонтальные лифты. Поэтому целесообразность метро в Питере под большим вопросом. И это, через город надо лишь меньшей части пассажиров.
Так что коллега придумайте что-нибудь по-новее и по-оригинальнее.

Re: Собственно комментировать нечего
Алекс Э.  13.06.2009 13:35

> жутко сэкономили - 6 вагонные станции, горизонтальные лифты.
> Поэтому целесообразность метро в Питере под большим вопросом.
> И это, через город надо лишь меньшей части пассажиров.

Хреновый из Вас тролль, уважаемый.

Re: Собственно комментировать нечего
Сергей_Н  13.06.2009 13:58

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------
> > жутко сэкономили - 6 вагонные станции,
> горизонтальные лифты.
> > Поэтому целесообразность метро в Питере под
> большим вопросом.
> > И это, через город надо лишь меньшей части
> пассажиров.
>
> Хреновый из Вас тролль, уважаемый.

Собственно идите в сад. Следует читать
"Поэтому изначальная целесообразность строительства метро в Питере под большим вопросом."

Re: Собственно комментировать нечего
Алекс Э.  13.06.2009 14:02

> изначальная целесообразность строительства метро в Питере под большим вопросом

Это Вам в больнице им. Кащенко поведали или Вы сами додумались?

Школота то какая пошла, с гонором.
Сергей_Н  13.06.2009 14:10

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это Вам в больнице им. Кащенко поведали или Вы
> сами додумались?

А представь ты нам друг любезный табличку где указан ежегодный пассажиропоток ленинградского метро с 1955 года, количество станций и километраж. Вот мы и посмотрим тогда.

Re: Школота то какая пошла, с гонором.
Алекс Э.  13.06.2009 14:29

А зачем Вам табличка с цифрами? Эти данные всё равно Вашу позицию не подтвердят — как неразумно судить о нужности метро в Казани, пока там только несколько станций, так неразумно судить и о Ленинградском метро, пока в нём было мало станций, а приоритетные пассажиропотоки находились в стадии формирования.

Т.е. я так понимаю аргументов не будет? Слив защитан (-)
Сергей_Н  13.06.2009 14:33

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А зачем Вам табличка с цифрами? Эти данные всё
> равно Вашу позицию не подтвердят — как неразумно
> судить о нужности метро в Казани, пока там только
> несколько станций, так неразумно судить и о
> Ленинградском метро, пока в нём было мало станций,
> а приоритетные пассажиропотоки находились в стадии
> формирования.

Re: Т.е. я так понимаю аргументов не будет? Слив защитан
Алекс Э.  13.06.2009 14:39

> Т.е. я так понимаю аргументов не будет?

Это Вы аргументы не привели, мой юный тролль-татрофил. Или Вы их, всё-таки, приведёте?

Re: Еще раз про СТ
Иван Волков  13.06.2009 15:23

В Петербурге метро очень даже целесообразно.
Не из-за скоростей, а из-за провозной способности и особенногстей топографии города.
Ну, и скорость тоже. Выигрыш в скорости метрополитен даёт тоже. Но небольшой. Пример:
От станции "Рыбацкое" до станции "Пролетарская" трамвай идёт примерно 18 минут.
Автобус (идёт по более прямой трассе) - 15 минут.
Метро (от входа до выхода) - 15 минут.
Кто быстрее? Правильно, трамвай и автобус, ибо до метро ещё дойти надо, а автобус прямо мимо дома проходит с остановкой.

Но если ехать до "Ломоносовской" и дальше, трамвай проиграет метро в сухую. (автобус не предлагать, ибо он только до "Пролетарской").

Также НОТ и бег явно выигрывают у метро на участках: "Волковская" - Лиговка (из-за конфигурации сети), "Политехническая" - "Площадь Мужества", "Технологический Институт" - "Владимирская", "Лиговский Проспект" - "Достоевская", на Московском пр. (при поездках длиной в 1-2 перегона) и ул. Бабушкина (1 перегон), пр. Стачек без пробок (1 пергон), Садовая ул. без пробок (1 перегон), Петроградская сторона (вся). Это только то, что я точно знаю, что сам сравнивал.
Почти вся сеть получилась, и с ограничением в 1-2 перегона. 3 перегона и больше - и НОТ БЕЗНАДЁЖНО ОТСТАЁТ.
Расчёт по ФР это только подтверждает.
От ул. Белы Куна до "Волковской" трамвай идёт примерно 10 минут. Минимум - минут 7. Поезд в метро будет проходить этот участок примерно за 5 минут. + время на подъём - спуск - получаем те же 10 минут. До "Обводного Канала" от "Волковской" поезд идёт 2 минуты. НОТ - ... минут 7, а то и больше, и увеличить его скорость почти невозможно...
Без комментариев...
СТ не справится с пассажиропотоками. Это точно.

Re: Еще раз про СТ
Иван Волков  13.06.2009 15:25

а табличку по пассажиропотокам хотел бы посмотреть. Ради интереса просто.

Re: Собственно комментировать нечего
Andy  13.06.2009 16:09

Сергей_Н писал(а):
-------------------------------------------------------
> Волгоград не уникален. Такие сцепки вовсю
> эксплуатируются в Европе.
> Так что мимо.

С 1,5 минутным инитервалом? И если да, то с какой скоростью?

> Наземные участки составляют единую разветвленную
> сеть

Скорость от разветвлений снижается еще больше.

> Без двухсторонних вагонов
> никак, в этом конкретном случае.

Типа 1 вагон делали 25 лет?

> Двадцать лет на КВЛ ездили поезда из четырех
> вагонов.

1. Что такое КВЛ? 1 линия Петербургского метрополитена? Тогда можете молодежи рассказывать, как в 1975 году там ходили 4-вагонники.

2. Ну пусть даже 4-вагонники, так что - со скоростью 15 км/ч?

Иван Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Петербурге метро очень даже целесообразно.
> Не из-за скоростей, а из-за провозной способности и особенногстей топографии
> города.

Бессмысленно ездить на метро на маленькие расстояния. Однако и СТ не маршрутка, у каждого подъезда не тормозит, вот и получается, что даже при наличии этого самого навороченного СТ (но за километр) платежеспособный пассажир будет перехвачен сами знаете кем!

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]