Еще раз про СТ
А.Ф.
13.06.2009 10:50
Довелось мне на одном форуме прочитать такую информацию:
Сам постоянно слышу данные о провозной способности СТ равной 35 тысяч чел/час. Хотелось бы услышать Ваши комментарии относительно скопированного мною поста. Re: Еще раз про СТ
McFly
13.06.2009 11:42
Смотря как орагнизовать и какой ПС использовать. Если грамотно орагнизовать и использовать вместительный ПС, сравнимый с вместимостью метровагонов, то всё возможно. См. http://www.stts.mosfont.ru/photo/180902/ Re: Еще раз про СТ
Andy
13.06.2009 11:50
А.Ф. писал(а):
------------------------------------------------------- > Сам постоянно слышу данные о провозной способности > СТ равной 35 тысяч чел/час. > Хотелось бы услышать Ваши комментарии относительно > скопированного мною поста. 1. Плотность утрамбовки пассажиров в 8, а то и 10 бедняг на кв.м. существовала только в передовицах газеты "Правда". В совсекретных материалах даже кремлевские мечтатели признавали, что реальная плотность не превышает 4 - 5 пассажиров на квадрат. Отсюда вместимость 15 м трамвайного вагона - в 100 пассажиров. 2. Интервал между поездами даже в полностью изолированном метро не снизить менее чем 90 сек - эксперименты в Московском метро с итервалами в 80 - 85 секунд в регулярном движении были признаны неудачными. Для не полностью изолированного трамвая (а ценность трамвая против метро и состоит в том, что он не требует 100% обособления ото всех других участников движения и может сочетать как скоростные, так и обычные малодеятельные участки) минимальный интервал следует принять в 2 мин. 3. Скорость: полностью изолированное, но имеющее частые остановки (650 м) парижское метро показывает скорость в 26 км/ч. На почти полностью изолированной монохрени с остановками через 2 км предполагалось достичь скорости в 30 - 32 км/ч. Поэтому предполагать, что СТ будет останавливаться у каждого подъезда и покажет скорость в 60 км/ч - просто наивно. Так что мессианская роль трамвая несколько преувеличена. Re: Еще раз про СТ
Andy
13.06.2009 11:57
McFly писал(а):
------------------------------------------------------- > Смотря как орагнизовать и какой ПС использовать. > Если грамотно орагнизовать и использовать > вместительный ПС, сравнимый с вместимостью > метровагонов, то всё возможно. Сколько? Потому на первый взгляд вместимость такого трамвая составляет ок. 600 пассажиров, и при интервале в 2 минуты эта линия сможет перевезти ок. 18 тыс. человек в час, что прекрасно согласуется с цифрами Мельбурнской декларации. Впрочем, ни одна декларация не отвечает на вопрос о практике использования подобных систем в условиях плотной городской застройки. Re: Еще раз про СТ
Владимир Глазков
13.06.2009 12:01
Andy писал(а):
------------------------------------------------------- > Для не полностью изолированного трамвая (а > ценность трамвая против метро и состоит в том, что > он не требует 100% обособления ото всех других > участников движения и может сочетать как > скоростные, так и обычные малодеятельные участки) > минимальный интервал следует принять в 2 мин. Добавлю еще, что в подобной литературе никто не учитывает пробок и заторов на неизолированных участках, каковые в большом городе обязательно будут. > Так что мессианская роль трамвая несколько > преувеличена. Согласен. Впрочем, в книжке все что угодно можно написать, бумага все стерпит. Re: Еще раз про СТ
Andy
13.06.2009 12:37
Владимир Глазков писал(а):
------------------------------------------------------- > Добавлю еще, что в подобной литературе никто не > учитывает пробок и заторов на неизолированных > участках, каковые в большом городе обязательно > будут. Здесь я выступлю адвокатом дьявола (трамвая) и повторюсь, что никто, кроме городских авторитетов и примкнувших к ним адептов тоталитарных сект и не собирается устраивать неизолированный полностью трамвай на напряженных участках - только на маргинальных! Не зря же умные люди прячут свои трамбаны в центральной части систем под землю! Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.06.09 12:41 пользователем Andy. Собственно комментировать нечего
Сергей_Н
13.06.2009 12:47
Напоминает бредовые посты Губина, Andy и иже с ними.
Только вот промашка вышла. Минимальный интервал отнюдь не 2 мин., а полторы и даже меньше. Далее, максимальная провозная способность типичной линии замкадского метрополитена равна 5(максимальное кол-во вагонов)*170(максимальное кол-во пассажиров в вагоне)*40(максимальная парность при которой линия работает без сбоев, можно конечно 45 поставить, но как показал опыт Москвы, добится такой парности очень трудно)=34000 пасс./час. Теперь возьмем СМЕ из восьмиосных трамваев 2*250*45(интервал в 1,30 в Волгограде выполняется)=22500 пасс./час. Соответсвенно СМЕ из двух 15 метровых вагонов = 11250, тройник = 16875 пасс./час. Как видим провозная способность СТ в среднем в два раза меньше чем метро, а стоимость строительства меньше в 10 раз и более (наземных участков). Кроме того СТ может идти под землей только там где это целесообразно, не нужна полная изоляция трассы, возможность маршрутного движения. Собственно метро у нас имеет смысл только в некоторых городах где оно построено, а в некоторых городах где оно сейчас целесообразно этой "целесообразностью" оно обязано исключительно развалу (преднамеренному и не очень) наземного транспорта (как пример Питер и Киев). Re: Еще раз про СТ
E69
13.06.2009 12:56
> В совсекретных материалах даже кремлевские мечтатели признавали, что реальная плотность не превышает 4 - 5 пассажиров на квадрат.
В советских учебниках рекомендуемая плотность колеблется как раз в пределах 3-5 чел/м2. Реальная предельная плотность (под которую, видимо, составлена эта таблица), тем более в 70-х годах, была выше. У нас вспоминали, как в это время люди, не войдя в вагон, лезли даже на крышу. При этом внутри стояло явно не 4 человека на метре, наоборот - это было рекомендуемым комфортным идеалом. В упомянутой книге об этом тоже говорится, точнее, там приводится "нормальная" и "пиковая" вместимости ПС. Для 15-метрового трамвая авторы называют 114 и 162 человека соответственно (это дает предельную провозную способность 20 тыс. чел/час. Здесь они действительно несколько противоречат сами себе). > 2. Интервал между поездами даже в полностью изолированном метро не снизить менее чем 90 сек - эксперименты в Московском метро с итервалами в 80 - 85 секунд в регулярном движении были признаны неудачными. Правильно. В метро скорость до 80 км/час, ну 70. А максимум провозной способности (если она не лимитируется скоростью посадки/высадки на остановках или оборота на конечных, как в том же метро) находится в районе скорости движения по перегону 30-40 км/час, поскольку тормозные пути при этом позволяют отправлять вагоны один за другим. >Для не полностью изолированного трамвая (а ценность трамвая против метро и состоит в том, что он не требует 100% обособления ото всех других участников движения и может сочетать как скоростные, так и обычные малодеятельные участки) минимальный интервал следует принять в 2 мин. ... на не полностью изолированных участках. На обособленных интервалы можно снизить. > парижское метро показывает скорость в 26 км/ч. Вот именно. Это больше 24 км/ч - следовательно, линия с характеристиками парижского метро, но трамвайной инфраструктурой вполне могла бы считаться СТ по советским меркам. И во всяком будет эффективнее уличного транспорта с его 15 км/час. >и при интервале в 2 минуты эта линия сможет перевезти ок. 18 тыс. человек в час, что прекрасно согласуется с цифрами Мельбурнской декларации. Согласен, что цифра в 18 тыс. чел/час всё же выглядит реальнее. Но и это очень серьезно - скажем, ни один региональный метрополитен в России не имеет таких потоков. Re: Собственно комментировать нечего
Andy
13.06.2009 13:06
Сергей_Н писал(а):
------------------------------------------------------- > Теперь возьмем СМЕ из восьмиосных трамваев > 2*250*45(интервал в 1,30 в Волгограде > выполняется)=22500 пасс./час. Вот когда Воглоград пустит 4-вагонный трамвай в регулярную эксплуатацию, тогда и поговорим. > а стоимость строительства меньше в 10 раз и более (наземных участков) И сограждане будут взад-вперед кататься по этим наземным участкам? 2 очередь волгоградского трамвая строилась 25 лет! А что делать: без тоннеля - никак! > городах где оно сейчас целесообразно этой > "целесообразностью" оно обязано исключительно > развалу (преднамеренному и не очень) наземного > транспорта (как пример Питер и Киев). Предлагаете мне трюхать на трамвае со скоростью в 15 км/ч через весь город? Увольте! Re: Собственно комментировать нечего
Сергей_Н
13.06.2009 13:27
Andy писал(а):
------------------------------------------------------- > Вот когда Воглоград пустит 4-вагонный трамвай в > регулярную эксплуатацию, тогда и поговорим. Волгоград не уникален. Такие сцепки вовсю эксплуатируются в Европе. Так что мимо. > И сограждане будут взад-вперед кататься по этим > наземным участкам? Наземные участки составляют единую разветвленную сеть, строительство этой сети куда дешевле и быстрее чем метро к дветыщепятьдесяткакому-то году. > 2 очередь волгоградского трамвая строилась 25 лет! > А что делать: без тоннеля - никак! Неправильный ответ. Без двухсторонних вагонов никак, в этом конкретном случае. > > городах где оно сейчас целесообразно этой > > "целесообразностью" оно обязано исключительно > > развалу (преднамеренному и не очень) наземного > > транспорта (как пример Питер и Киев). > Предлагаете мне трюхать на трамвае со скоростью в > 15 км/ч через весь город? Увольте! Двадцать лет на КВЛ ездили поезда из четырех вагонов. Фиаско с первой линией привело к тому, что при постройке второй и третьей линий жутко сэкономили - 6 вагонные станции, горизонтальные лифты. Поэтому целесообразность метро в Питере под большим вопросом. И это, через город надо лишь меньшей части пассажиров. Так что коллега придумайте что-нибудь по-новее и по-оригинальнее. Re: Собственно комментировать нечего
Алекс Э.
13.06.2009 13:35
> жутко сэкономили - 6 вагонные станции, горизонтальные лифты.
> Поэтому целесообразность метро в Питере под большим вопросом. > И это, через город надо лишь меньшей части пассажиров. Хреновый из Вас тролль, уважаемый. Re: Собственно комментировать нечего
Сергей_Н
13.06.2009 13:58
Алекс Э. писал(а):
------------------------------------------------------- > > жутко сэкономили - 6 вагонные станции, > горизонтальные лифты. > > Поэтому целесообразность метро в Питере под > большим вопросом. > > И это, через город надо лишь меньшей части > пассажиров. > > Хреновый из Вас тролль, уважаемый. Собственно идите в сад. Следует читать "Поэтому изначальная целесообразность строительства метро в Питере под большим вопросом." Re: Собственно комментировать нечего
Алекс Э.
13.06.2009 14:02
> изначальная целесообразность строительства метро в Питере под большим вопросом
Это Вам в больнице им. Кащенко поведали или Вы сами додумались? Школота то какая пошла, с гонором.
Сергей_Н
13.06.2009 14:10
Алекс Э. писал(а):
------------------------------------------------------- > Это Вам в больнице им. Кащенко поведали или Вы > сами додумались? А представь ты нам друг любезный табличку где указан ежегодный пассажиропоток ленинградского метро с 1955 года, количество станций и километраж. Вот мы и посмотрим тогда. Re: Школота то какая пошла, с гонором.
Алекс Э.
13.06.2009 14:29
А зачем Вам табличка с цифрами? Эти данные всё равно Вашу позицию не подтвердят — как неразумно судить о нужности метро в Казани, пока там только несколько станций, так неразумно судить и о Ленинградском метро, пока в нём было мало станций, а приоритетные пассажиропотоки находились в стадии формирования. Т.е. я так понимаю аргументов не будет? Слив защитан (-)
Сергей_Н
13.06.2009 14:33
Алекс Э. писал(а):
------------------------------------------------------- > А зачем Вам табличка с цифрами? Эти данные всё > равно Вашу позицию не подтвердят — как неразумно > судить о нужности метро в Казани, пока там только > несколько станций, так неразумно судить и о > Ленинградском метро, пока в нём было мало станций, > а приоритетные пассажиропотоки находились в стадии > формирования. Re: Т.е. я так понимаю аргументов не будет? Слив защитан
Алекс Э.
13.06.2009 14:39
> Т.е. я так понимаю аргументов не будет?
Это Вы аргументы не привели, мой юный тролль-татрофил. Или Вы их, всё-таки, приведёте? Re: Еще раз про СТ
Иван Волков
13.06.2009 15:23
В Петербурге метро очень даже целесообразно.
Не из-за скоростей, а из-за провозной способности и особенногстей топографии города. Ну, и скорость тоже. Выигрыш в скорости метрополитен даёт тоже. Но небольшой. Пример: От станции "Рыбацкое" до станции "Пролетарская" трамвай идёт примерно 18 минут. Автобус (идёт по более прямой трассе) - 15 минут. Метро (от входа до выхода) - 15 минут. Кто быстрее? Правильно, трамвай и автобус, ибо до метро ещё дойти надо, а автобус прямо мимо дома проходит с остановкой. Но если ехать до "Ломоносовской" и дальше, трамвай проиграет метро в сухую. (автобус не предлагать, ибо он только до "Пролетарской"). Также НОТ и бег явно выигрывают у метро на участках: "Волковская" - Лиговка (из-за конфигурации сети), "Политехническая" - "Площадь Мужества", "Технологический Институт" - "Владимирская", "Лиговский Проспект" - "Достоевская", на Московском пр. (при поездках длиной в 1-2 перегона) и ул. Бабушкина (1 перегон), пр. Стачек без пробок (1 пергон), Садовая ул. без пробок (1 перегон), Петроградская сторона (вся). Это только то, что я точно знаю, что сам сравнивал. Почти вся сеть получилась, и с ограничением в 1-2 перегона. 3 перегона и больше - и НОТ БЕЗНАДЁЖНО ОТСТАЁТ. Расчёт по ФР это только подтверждает. От ул. Белы Куна до "Волковской" трамвай идёт примерно 10 минут. Минимум - минут 7. Поезд в метро будет проходить этот участок примерно за 5 минут. + время на подъём - спуск - получаем те же 10 минут. До "Обводного Канала" от "Волковской" поезд идёт 2 минуты. НОТ - ... минут 7, а то и больше, и увеличить его скорость почти невозможно... Без комментариев... СТ не справится с пассажиропотоками. Это точно. Re: Еще раз про СТ
Иван Волков
13.06.2009 15:25
а табличку по пассажиропотокам хотел бы посмотреть. Ради интереса просто. Re: Собственно комментировать нечего
Andy
13.06.2009 16:09
Сергей_Н писал(а):
------------------------------------------------------- > Волгоград не уникален. Такие сцепки вовсю > эксплуатируются в Европе. > Так что мимо. С 1,5 минутным инитервалом? И если да, то с какой скоростью? > Наземные участки составляют единую разветвленную > сеть Скорость от разветвлений снижается еще больше. > Без двухсторонних вагонов > никак, в этом конкретном случае. Типа 1 вагон делали 25 лет? > Двадцать лет на КВЛ ездили поезда из четырех > вагонов. 1. Что такое КВЛ? 1 линия Петербургского метрополитена? Тогда можете молодежи рассказывать, как в 1975 году там ходили 4-вагонники. 2. Ну пусть даже 4-вагонники, так что - со скоростью 15 км/ч? Иван Волков писал(а): ------------------------------------------------------- > В Петербурге метро очень даже целесообразно. > Не из-за скоростей, а из-за провозной способности и особенногстей топографии > города. Бессмысленно ездить на метро на маленькие расстояния. Однако и СТ не маршрутка, у каждого подъезда не тормозит, вот и получается, что даже при наличии этого самого навороченного СТ (но за километр) платежеспособный пассажир будет перехвачен сами знаете кем!
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.003 seconds ]