Дем писал(а):
-------------------------------------------------------

> С другой стороны где автодорога уже
> есть - рельсы лишние.
Если это только не совмещенный участок в целом выделенной линии.

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------

> 2) что касается езды по рельсам - то надо помнить,
> что строительство рельсового пути (особенно
> лёгкого) значительно дешевле строительства
> автодороги.

А можно в цифрах про "значительно дешевле"?

> С другой стороны где автодорога уже
> есть - рельсы лишние.

Не готов с Вами согласиться. Наличия трамвая на совмещенном полотне в общем потоке транспорта вполне органично выглядит и не создает дополнительных опасностей или неожиданностей всем участникам движения, ни пешеходам.

> 3) сочетание первого и второго (в виде
> "псевдорельсов" - укладки только двух полос под
> колёса, а не полноценной 3.75м полосы) - тоже
> штука хорошая.

Стоимость этого сооружения от этого не сильно уменьшается, так как требует и полновесной "подушки" и шпальной решетки.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не готов с Вами согласиться. Наличия трамвая на
> совмещенном полотне в общем потоке транспорта
> вполне органично выглядит
Выглядит органично, но машины мешают трамваю.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Не готов с Вами согласиться. Наличия трамвая на
> > совмещенном полотне в общем потоке транспорта
> > вполне органично выглядит
> Выглядит органично, но машины мешают трамваю.

Всё зависит от того, где Вы эти пути проложите.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
>> С другой стороны где автодорога уже есть - рельсы лишние.
> Если это только не совмещенный участок в целом выделенной линии.

Лишние в смысле нагрузки на дорогу - машины подобной массы по ней пройдут запросто. Собственно, даже если трамвай сходит с рельс - он без проблем едет по асфальту. (ну колёса у него не для асфальта, понятно - но тем не менее едут)
Вот век назад, когда трамвай массово появлялся - несущая способность дорог несильно отличалась от грунтовки, и иначе чем по рельсам проехать было нереально.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А можно в цифрах про "значительно дешевле"?
> Стоимость этого сооружения от этого не сильно уменьшается, так как требует и полновесной "подушки" и шпальной решетки.

Дешевле в разы. Прежде всего за счёт меньшей более чем в два раза ширины трассы. Ну и - из-за запрета движения грузового транспорта - у автобуса на ось всего порядка 7т, притом как правило оси одиночные.
Ну и - асфальт где-то на порядок дороже песка/щебня, так что чем его меньше - тем дешевле, даже при той же ширине подушки.

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дешевле в разы. Прежде всего за счёт меньшей более
> чем в два раза ширины трассы. Ну и - из-за запрета
> движения грузового транспорта - у автобуса на ось
> всего порядка 7т, притом как правило оси
> одиночные.

ЛиАЗ-5256
Нагрузка на переднюю / заднюю ось, кг 6480 / 11360; 6430 / 11500; 6480 / 11300; 6900 / 11500

ЛиАЗ-6212
Нагрузка на переднюю / среднюю / заднюю ось, кг 6720 / 10400 / 10380

Судя по тому. что творится в уфе. рогатые - гораздо более серьезная помеха. чем трамвай, причем всем.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Всё зависит от того, где Вы эти пути проложите.
>
> http://keep4u.ru/imgs/b/2009/02/12/65/656512b9ae87c6d548.jpg

Да-да, там, где практически нет машин, они и не мешают.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Такая штука была сделана компанией Bombardier
> > > для Нанси.
>
> > Фото есть?

http://www.railfaneurope.net/pix/fr/trolleybus/Nancy/pix.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.09 13:04 пользователем Pau Barcelona.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Всё зависит от того, где Вы эти пути проложите.
> >
> >
> http://keep4u.ru/imgs/b/2009/02/12/65/656512b9ae87
> c6d548.jpg
>
> Да-да, там, где практически нет машин, они и не
> мешают.

К виду транспорта это никакого отношения не имеет. Частные автомашины точно также мешают и троллейбусам и автобусам. Поэтому современная тенденция и у троллейбусов и у автобусов это повышение степени выдленности линий. У троллейбусов эта тенденция началась как минимум в 1995 с Кито, а в последние несколько лет тенденция стала явной.
В странх боливарианской революции все три их троллейбусные системы(Кито, Мерида, Баркуисимето) это типчиные системы Bus Rapid Transit, выделенные линии, оборудованные станции и всё такое прочее.
В США в недавно построенном Бостоне для троллейбуса вообще сдлали настоящуюю подземную линию с настоящими подземными станциями и назвали тролейбус линий метро.
В Испании в Кастеллоне открыли систему троллейбусов с оптическим автоведением и достаточной степенью выделнности. Также Болонья в Италии как я понял хочет проапгрейдить свою старую троллейбусную систему по такому типу.
Так что в последние несколько лет даже большинство новых троллейбусных систем идёт по пути повышения выделенности линии.
Фактически по новым системам я пока только по итальянскому Лечче не знаю, будут ли там выделенная линия у тролейбуса.

Вообще эта технология начинает доходить даже до России. Даже загадочные петербургские транспортные чиновники сделали два шага к этой технологии, сделали одну выделенную трамвайную линия выделенной трамвайно-автобусной и сделали на Невском проспекте как бы выделенную полосу для троллейбусов и автобусов.

Так что машины реально мешают всем видам общественного транспорта и это начинают понимать уже даже российские чиновники. А как обратная сторона этой проблемы в некоторых странах общественное мнение уже лучше стало относиться и к трамваям на совмещённом полотне. Посколько сейчас поняли что машины мешают любому виду ОТ, а компромисы всё равно надо искать, то сейчас спокойнее стали относиться к трамваям на совмещёнке.

Немного поменяю условия задачи. Итак, вместо троллейбуса, который на рельсах удерживают направляющие (как унимог), мы берём тот же троллейбус, но меняем ему колёса на вот такме:



Плюсы те же: в частности, за счёт отказа от тележек можно более дешёвым способом достигнуть полной низкопольности. Собственно, насколько это возможно технически и, главное, обязательно ли делать задник колёса поворачивающимися?

0

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Собственно, насколько это
> возможно технически и, главное, обязательно ли
> делать задник колёса поворачивающимися?

Немножко поясню то, что было уже сказано выше: общепринято, что минимальный радиус проходимой кривой для "жёсткой" тележки равен величине её жёсткой базы, умноженной на коэффициент, значение которого может в зависимости от условий быть примерно от 6 до 10 (6 - экстремально круто, типа недавно обсуждавшегося тут на форуме торонтского трамвая, 7-10 - более-менее обычная цифра для трамваев и подземных узкоколеек, более 10 - типично для железных дорог). С базой порядка 5 м данная машина может спокойно проезжать по железнодорожным кривым радиусом 80-100 м, что на магистральных ж.д. является практически возможным минимумом.
Но если мы примем экстремальное даже по трамвайным понятиям значение 6, то получится, что она сможет проходить кривые радиусом минимум 30 м, что для трамвая не годится - даже для самых "стандартных" систем надо по крайней мере раза в 2 круче - 15 м.

лс42991 писал(а):
-------------------------------------------------------
> По трамвайным путям такая штука с неповорачивающимися осями не пройдёт, а с поворачивающимися свалится. На тележке должно быть 4 неповоротных колеса

Вообще-то, по моему нынешнему мнению, самый лучший вариант тележки для трамвая - именно поворотные "одноосные" тележки. Которые на самом деле не одноосные, а трёхосные, и вообще не осные, а безосные. Т.е. в середине стоит пара не связанных жёстко больших колёс, имеющих привод и несущих порядка 70-80% веса, а спереди и сзади от них - маленькие неприводные (умещающиеся под низким полом) колёса или какие-нибудь колёса-ролики, кинематически связанные со средней парой так, как в обычной тележке с радиальной установкой колпар (т.е. синхронизация одновременно и поворота крайних колпар, и их общего поперечного смещения относительно главной колпары).

ПМСМ, чем городить гибрид из недостатков трамвая и троллейбуса,
гораздо разумнее выделятьт им общую полосу (эх... были бы у нас штакнги у трамвая, как в прибалтике - и контактную сеть можно было бы иметь сомещенной. Жаль только, что штанговый токосъем плохо работает на высоких скоростях)
Ну а в идеале - пускать трамвай (и короткие участки автобусных маршрутов - для обеспечения пересадочности) по узким улочкам, где ВООБЩЕ запретить движение частного транспорта.
А частникам отдать широкие многополосные проспекты - чтобы они могли постоять в пробках в несколько рядов...

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> (эх...
> были бы у нас штакнги у трамвая, как в прибалтике
> - и контактную сеть можно было бы иметь
> сомещенной.

Не в Прибалтике, а в Риге и Даугавпилсе. Да и существующая система токосьёма не мешает делать совмешённую КС, просто один из проводов надо вешать выше, чем другой.

> Жаль только, что штанговый токосъем
> плохо работает на высоких скоростях)

Такие скорости в городе запрещается развивать согласно ПДД. А в разрешённый пределах штанговый токосьём вполне работает.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
>> были бы у нас штакнги у трамвая, как в прибалтике
>> - и контактную сеть можно было бы иметь совмещенной.
> Не в Прибалтике, а в Риге и Даугавпилсе.
Не знал, что только в этих городах

> Да и существующая система токосьёма не мешает делать
> совмешённую КС, просто один из проводов надо
> вешать выше, чем другой.
В теории это заявлялось не раз. На практике (да и то в фотографиях) же доводилось видеть только разнесенные системы питания (когда троллейбус едет с сильно вынесенными вбок "рогами").
Быть может, "зигзагистость" трамвайного подвеса мешает совмещать линии для пантографа и для плюсового токосъемника троллейбуса?

>> Жаль только, что штанговый токосъем
>> плохо работает на высоких скоростях)
> Такие скорости в городе запрещается развивать
> согласно ПДД. А в разрешённый пределах штанговый
> токосьём вполне работает.
Штанговый токосъем, действительно, прекрасно работает на скоростях до 60-70 км/ч.
Вот только трамваю (а в отдельных местах - и троллю) не повредило бы иметь и скоростные участки, с развиваемой скоростью до 80-90 км/ч - и вот тут-то башмак штангового токосъема уже достаточно "отжимает" от провода, чтобы иметь стабильный контакт для питания тягового двигателя (зато отлично идет искрение и образование дуки, что резко сокращает срок службы как вкладышей токосъемников, так и самой КС)