Уважаемые госопда! Как известно, с июля Иваново закрывает последний трамвайный маршрут и всю систему. 8 числа мне удаслось там побывать и встретиться с руководством хозяйства. Трамвайный парк уже сейчас переоборудуется в троллейбусный, первые две канавы уже сделаны. Трамваи проходят теперь только текущий ремонт. Однако у трамвайного хозяйства накопилось много ваногов, как линейных, так и служебных, которые бы хотелось не просто пустить на металл, а продать в другие хозяйства.

Собственно поэтому я публикую лоты, состояние видно на фотографиях. Но цену конкретных вагонов и их точное техническое состояние следует узнавать в ивановском ТТУ. Думаю, что дешевые запчасти от 71-605, да и спецвагоны были бы полезны многим хозяйствам.

Итак:

Снегоочистители:

(СГ-8, на ходу), управление: ,

(СГ-9, на запчасти),

(СГ-7, на запчасти),

(СГ-10, на ходу)

Прочие спецвагоны:

Рельсотранспортер РТ-14 (на запчасти),

Рельсорихтовалка

(Рельсотранспортер ТК-28, ходовой)

(Рельсотранспортер, вроде бы ходовой)

(Устройство для демонтажа полотна, ходовое)

Музейные ценности :)

(КТМ-1), ,

Линейные вагоны:

(289, месного глубокого КВРа), , ,

(Калашный ряд из 30 вагонов на запчасти, тех у кого вместо стекол фанера просили обратить особое внимание. впрочем электрооборудование тоже с них снятое хранится под замком)

(рама от 71-608, вдруг кому в таким виде нужна...)

(Линейные вагоны в ассортименте) и т.д.

---

Ну коли уж я начал тему, скажу и по троллейбусам и вцелом. Троллейбусов в городе много, троллейбус работает нормально (для выходного дня и выпуск неплохой). Замена трамвая троллейбусом для такого маленького города у практически убитой промышленностью - это логичный и правильный шаг. Тем более что тут не в пользу маршруток идет снятие трамвая, а в пользу троллейбуса. При этом новые троллейбусы поступают в городе и КВРятся местными умельцами. Только что в Иваново поступили ВЗТМы, выпустить которые на линию не получается ввиду заводских ляпов..

, ,

Еще три троллейбуса по словам сотрудников делаются сейчас своими силами. Трамвай ужасно гремит, но при этом пользуется стабильно малым итересом пассажиров. Смысла капиталить оставшийся маршрут нет никакого... Вообщем ИМХО - администрация Иваново не злодеи, а просто люди умеющие считать деньги.

Прочие фоты надеюсь выложить на СТТС - правда квота у меня там маленькая, выкладывать буду долго :)

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
Спасибо за хороший исторический фотоальбом!

> Смысла капиталить оставшийся маршрут
> нет никакого...
Да, при таком раскладе - с учётом перехода точки невозврата - точно.

> Вообщем ИМХО - администрация
> Иваново не злодеи, а просто люди умеющие считать деньги.
...налогоплательщиков?:-) Ну, желаю этим великим экономистам покрыть продажей вагонов и прочего на металлолом хотя бы часть денег, вытянутых из карманов граждан денег, которые тратятся на ликвидацию хозяйства. Хоть бы откапиталенный недавно для музея сохранили, что конечно вряд ли состоится. Имхо, кому действительно нужны вагоны и запчасти и нет желания возиться со сделками а-ля 1989 год - купит всё это на заводе. Больше расчитывать не на что. С учётом же всех известных раскладов по затратам на тот или иной вид транспорта, перемноженных на их эффективность в кратко- и долгострочных перспективах, развитие троллейбуса (вместо трамвая?) само по себе скорее положительный момент, но - с учётом как денежной составляющей, так и ТТХ имеющегося в наличии подвижного состава, - можно предположить лишь наличие неких связей между администрацией города невест и, например, Группой ГАЗ. Никакой экономии или тем более долгосрочной выгоды городу это не несёт. Полная экономия по статье "транспорт" достижима лишь 100% "пазификацией" города - например, как в Воронеже. Ещё один очень логичный шаг в этом же направлении - закрытие муниципальных поликлиник и оптимизация пространств школьных зданий методом сдачи их в аренду предпринимателям:-) Возможно, с предшествующим капитальным ремонтом нутрянки зданий с их - естественно! - перепланировкой с учётом "новых экономических реалий".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.03.08 22:26 пользователем Владимир Валдин.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Вообщем ИМХО - администрация
> > Иваново не злодеи, а просто люди умеющие считать
> деньги.
> ...налогоплательщиков?:-) Ну, желаю этим великим
> экономистам покрыть продажей вагонов и прочего на
> металлолом хотя бы часть денег, вытянутых из
> карманов граждан денег, которые тратятся на
> ликвидацию хозяйства.

Вы знаете сколько денег тратит город на поддержание этого хозяства? ;) На какие потоках у нас трамвай становится эффективен? ;) С 5000 пассажиров в час, вроде как. В Иваново таких потоков после смерти промышленности не наблюдается. Трамвай там закрывают не в пользу маршруток, не ради продажи земли (как например в Воронеже) и не ради расширения дорог и мифической борьбы с пробками (там пробок нету и не предвидится) - его там закрывают потому, что такой трамвай вреден городу, а на другой трамвай там не будет денег еще тысячу лет. Владимир, я понимаю борьбу за трамвай в Питере, где есть поток, где он и правда эффективен. Но борьба за трамвай приносящий огромные убытки и не нужный с транспортной точки зрения, с рассказами о Европе и неком перспективном будущем, которое еще может там и не наступить, в условиях, когда в городе нечем платит зарплату учителям - это преступное транжирство.

> Хоть бы 289-й для музея
> сохранили, что конечно вряд ли состоится. Имхо,
> кому действительно нужны вагоны и запчасти и нет
> желания возиться со сделками а-ля 1989 год - купит
> всё это на заводе. Больше расчитывать не на что.

Там и на металле заработают так, чтобы покрыть стоимость ликвидации хозяйства на самом то деле. Просто у нас спецвагон новый купить сейчас проблема, может быть кому-то будет полезна техника из Иваново. Она может пригодится там, где трамвай действительно эффективен.

> учётом же всех известных раскладов по затратам на
> тот или иной вид транспорта, перемноженных на их
> эффективность в кратко- и долгострочных
> перспективах, развитие троллейбуса (вместо
> трамвая?) само по себе скорее положительный
> момент, но - с учётом как денежной составляющей,
> так и ТТХ имеющегося в наличии подвижного состава,
> - можно предположить лишь наличие неких связей
> между администрацией города невест и, например,
> Группой ГАЗ. Никакой экономии или тем более
> долгосрочной выгоды городу это не несёт.

Вы в Иваново были? Вы видели какие там потоки? Там ПАЗики заполнять нечем. Трамвай там не эффективен! Мне начинают ваши слова напоминать мнение метрофанатов о метро в Самаре, что пусть оно возит воздух и приносит 120 миллионов убытков в год - зато метро, это чудный транспорт будущего.

Вот вам элементарный расклад, который я видел сам: трамвай в Иваново наносит ущерб зданиям из-за вибраций. Он наносит ущерб населению т.к. производит дикий шум... мне показалось, что вагоны шумят даже больше чем в Воронеже, хотя полотно там везде лучше чем в Воронеже. Трамвай перевозит стабильно по 10 человек в салоне, не заняты сидячие места. Трамвай идет со скоростью не выше 15 км/час. На остановках нет давки и толкотни на посадку... В городе прекрано развит троллейбус и есть работающий муниципальный автобус, который полностью справляются с перевозками.
Для ремонта полотна по единственному маршруту нужны сотни миллионов. Для замены подвижного состава, который прямо скажем и есть главная причина шума от линии, нужны миллионы рублей. Как известно трампарк не эффективно содержать при малом выпуске, т.к. нужно большее число обслуживающего персонала чем на троллейбус. То есть сеть надо развивать - куда и зачем ее развивать если НИГДЕ нет потока даже в пресловутые 5000 пассажиров в час? И сколько это будет стоить городу?
Расскажите какие в этих условиях прибыли от трамвая на перспективу?
И расскажите, что должно быть дороже меру в здравом уме - повышать эффективность экономики, вкладывая средства в перспективные производства, начать хоть какую-то социальную защиту бюджетников проводить, или выкидывать деньги в "перспективный" трамвай?

Кстати, обвинения в ГАЗелификации или слиянии со строителями в Иваново не уместны. Трамвайный парк не продали дельцам, как в Воронеже - он становится троллейбусным. Вместо трамвайных линий строят троллейбусные. Город покупает троллейбусы и автобусы, и они явно держат большую часть транспортного рынка. ГАЗелей вообще мало в городе, зато есть автобусы средней вместимости частные.

> Полная
> экономия по статье "транспорт" достижима лишь 100%
> "пазификацией" города - например, как в Воронеже.

Никто не говорит о полной экономии. Но у каждого вида транспорта есть своя ниша экономической эффективности по пассажиропотокам. В Иваново не нужен трамвай.

> Ещё один очень логичный шаг в этом же направлении
> - закрытие муниципальных поликлиник и оптимизация
> пространств школьных зданий методом сдачи их в
> аренду предпринимателям:-) Возможно, с
> предшествующим капитальным ремонтом нутрянки
> сданий с их - естественно! - перепланировкой с
> учётом "новых экономических реалий".

Не утрируйте. Здесь скорее уместна такая аналогия - в школе течет крыша, вот-вот завалятся стены, однако у неее есть помещение бассейна с холодной водой. Директор решает закрыть этот бассейн, отдать его в аренду частникам, а на вырученные деньги починить текущую крышу.
По вашей логике выходит, что он должен по коппейке цедить и на бассейн и на крышу, и на стены... и не дай бог начать что-то делать, кроме как выживать и ждать пока все обвалится.
У меня создается впечатиление, что вы просто не знаете, что такое бедность...

А какая примерно цена одного линейного вагона? Самая средняя, хотя бы порядок величины?

Я как житель Краснодара был бы не против закупки нашим трамвайно-троллейбусным предприятием б/у вагонов из Иванова, если они работоспособны (у нас уже с конца 90-х трудятся 71-605 из Рязани и Ростова-на-Дону, находясь во вполне приличном состоянии). Однако, думаю, что на это ныне у нас не пойдут - как-никак завелись деньжата, и уже в 2006-2007 годах приобретены 9 вагонов типа 71-619КТ. Это, конечно, отрадно, но все же ужасно жаль ивановский подвижной состав. Ну не все ж вагоны там убиты вдрабадан! Могли бы и рассчитывать на достойную старость на рельсах кубанской столицы!

Но если все ж наше руководство в лице А.П.Панина решит пополнить Восточное депо "ивановцами" в дополнение к "рязанцам" и "ростовчанам", буду только рад.

Ну вы бы позвонили господину Панину и сказали, что есть такая аказия.. потому что не факт, что руководство Краснодарского ТТУ знает, что там в Иваново творится. По меньшей мере несколько вагонов свеже прощедших КВР в Иваново есть. Есть даже очень приятный модернизант. Техники для работы с путями тоже достаточно много специфической. Так что закиньте удочку руководству КТТУ.

Это уж не говоря о запчастях - ибо запчасти традиционно КТТУ скупало в умирающих хозяствах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.03.08 13:49 пользователем Антон Буслов.

> Вы знаете сколько денег тратит город на
> поддержание этого хозяства? ;) На какие потоках у
> нас трамвай становится эффективен? ;) С 5000
> пассажиров в час, вроде как. В Иваново таких

Поправочка: не в ЧАС, а в ДЕНЬ (по данным Siemens).

Я вам признаюсь - даже в Москве поток 5000 в ЧАС наблюдается на считанном числе наземных направлений. Такой поток означает отправление в час 5000/200=25 двухвагонных составов... На многих ли маршрутах в нашей стране происходит такое?
Подобные нормативы (прописанные в советских СНиПах) идут от советских же иезуитских предположений о перевозке сельдей в бочке.

> потоков после смерти промышленности не
> наблюдается. Трамвай там закрывают не в пользу

Т.е. в городе нет ни одного крупного работающего предприятия или учебного заведения? Ни одно заведение не требует подвоза хотя бы 1000 человек ровно к 9 часам?

> предвидится) - его там закрывают потому, что такой
> трамвай вреден городу, а на другой трамвай там не
> будет денег еще тысячу лет. Владимир, я понимаю

Боюсь, что даже моя поправка про 5000 в ДЕНЬ не сильно поправит ситуацию по Иваново... Однако консервация этого хозяйства была бы вполне разумна. Кроме того, Генплан предполагает развитие города? Значит, через какое-то время трамвай определённо потребуется (с открытием хотя бы одного крупного предприятия). Или надо планировать закономерное закрытие и уничтожение города, коли такие перспективы...

> борьбу за трамвай в Питере, где есть поток, где он
> и правда эффективен. Но борьба за трамвай
> приносящий огромные убытки и не нужный с
> транспортной точки зрения, с рассказами о Европе и
> неком перспективном будущем, которое еще может там
> и не наступить, в условиях, когда в городе нечем
> платит зарплату учителям - это преступное
> транжирство.

Не был в Иваново... Но если вагоны изношены более, чем на 100% - зачем предлагать их другим хозяйствам? Состояние пути также является закономерным следствием безграмотной финансовой политики.

Кстати, откуда данные об "огромных убытках"? Сколько стоит проезд в ПАЗиках и сколько - в трамваях? Сколько средств уходит на ремонт дорог? Объективного сравнения затрат в нашей стране не проводил, кажется, ещё никто.

> посадку... В городе прекрано развит троллейбус и
> есть работающий муниципальный автобус, который
> полностью справляются с перевозками.

Это проект не развития города, а его сворачивания. Разумеется, если планируется снижение населения и дальнейшее закрытие промышленности, трамвай там не потребуется. Но если будет рост - рано или поздно придут пробки, пассажиропотоки... Где тогда брать коридоры для трамвая?

> Для ремонта полотна по единственному маршруту
> нужны сотни миллионов.

Там сотни километров путей?

> Для замены подвижного
> состава, который прямо скажем и есть главная
> причина шума от линии, нужны миллионы рублей.

Сколько вагонов нужно для единственного маршрута?
Наконец, Антон, Вы были там в час пик, откуда у вас точные данные по потокам?

> У меня создается впечатиление, что вы просто не
> знаете, что такое бедность...

Антон, важно, с каким настроем и обоснованием закрывают этот трамвай. По-хорошему его следует консервировать, концентрировать на оставшемся маршруте лучший ПС (или оставлять маршрут с лучшим состоянием путей, заменяя небольшие участки). Вообще, требуется научное обследование, обоснование, резервирование земли для обособленных линий на будущее.

В данном же случае мы слышим от мэра только высказывания на уровне бабки у подъезда. Мэр ликвидирует трамвай без объективной оценки его перспектив (хотя бы через 20 лет), мэр настроен на продолжение развала в городе - вот что печально...

Александр Морозов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Поправочка: не в ЧАС, а в ДЕНЬ (по данным
> Siemens).
> Я вам признаюсь - даже в Москве поток 5000 в ЧАС
> наблюдается на считанном числе наземных
> направлений. Такой поток означает отправление в
> час 5000/200=25 двухвагонных составов... На многих
> ли маршрутах в нашей стране происходит такое?
> Подобные нормативы (прописанные в советских
> СНиПах) идут от советских же иезуитских
> предположений о перевозке сельдей в бочке.

Даже не суть важно.. Там нет и 5000 в день.

> Т.е. в городе нет ни одного крупного работающего
> предприятия или учебного заведения? Ни одно
> заведение не требует подвоза хотя бы 1000 человек
> ровно к 9 часам?

ВУЗы обслуживаются троллейбусом, а промышленных предприятий осталось живых два на весь город и оба далеко от трамвая.

> Боюсь, что даже моя поправка про 5000 в ДЕНЬ не
> сильно поправит ситуацию по Иваново... Однако
> консервация этого хозяйства была бы вполне
> разумна. Кроме того, Генплан предполагает развитие
> города? Значит, через какое-то время трамвай
> определённо потребуется (с открытием хотя бы
> одного крупного предприятия). Или надо планировать
> закономерное закрытие и уничтожение города, коли
> такие перспективы...

А у нас по всей стране такие перспективы. У нас убыль населения, которую правительство называет "естественной". Да малюсенького Иваново с 400000 человек населения трамвай еще долго будет не нужен. Понимай правильно - консервация хозяйства на 20 лет, это все равно что его уничтожение. Это как раз тот случай, что когда потребуется будет дешевле сделать с нуля и по новым трассам.

> Не был в Иваново... Но если вагоны изношены более,
> чем на 100% - зачем предлагать их другим
> хозяйствам? Состояние пути также является
> закономерным следствием безграмотной финансовой
> политики.

Вагон как вагон - изношен. Но на запчасти можно и купить, ибо живых запчастей много осталось. Плюс некоторые вагоны прошли КВР не давно.

> Кстати, откуда данные об "огромных убытках"?
> Сколько стоит проезд в ПАЗиках и сколько - в
> трамваях? Сколько средств уходит на ремонт дорог?
> Объективного сравнения затрат в нашей стране не
> проводил, кажется, ещё никто.

8 рублей там проезд на муниципальном транспорте. На маршрутках ездить не приходилось, т.к. муниципальный транспорт там доминирует и справляется с перевозками...

> Это проект не развития города, а его сворачивания.
> Разумеется, если планируется снижение населения и
> дальнейшее закрытие промышленности, трамвай там не
> потребуется. Но если будет рост - рано или поздно
> придут пробки, пассажиропотоки... Где тогда брать
> коридоры для трамвая?

Саша, коридоры будут нужны уже совсем в других местах. Вероятность того, что через 20 лет новое предприятие появится ровно там же где закрылось старое не так уж и велика. А значит и коридоры потребуются иные. Это классическая проблема и трамвая и метро в постСССР: они проложены были к промобъектам, которые ныне не работают... а потому и старые коридоры транспорта уже нет смысла сохранять.

> > Для ремонта полотна по единственному маршруту
> > нужны сотни миллионов.
>
> Там сотни километров путей?

1 км = 25 миллионов, соответтвенно сколько будет стоить 1 маршрут хотя бы в 10 км? Пути там в оснвоном на совмещенке.

> Сколько вагонов нужно для единственного маршрута?
> Наконец, Антон, Вы были там в час пик, откуда у
> вас точные данные по потокам?

Ну пусть 10 вагонов на 10 км, плюс 2 вагона резерва. Итого 12*10=120 миллионов... Я там был с 5.15 утра до 23.35 вечера. И первый и последний вагон встретил и проводил... Я не хочу сказать, что я за раз все сразу понял и то, что я здесь написал истина в поледней инстанции.. но некую приближенную оценку я все же дал.

> В данном же случае мы слышим от мэра только
> высказывания на уровне бабки у подъезда. Мэр
> ликвидирует трамвай без объективной оценки его
> перспектив (хотя бы через 20 лет), мэр настроен на
> продолжение развала в городе - вот что печально...

На тему развала в городе надо отметить, что мэру виднее ;) Я не думаю, что в прессе он будет давать какие-то оценки, даже если они есть. Надо встретиться и поговорить с ним заинтерисованным лицам.. ивановцы это сделали?

Александр Морозов писал(а):

> Т.е. в городе нет ни одного крупного работающего
> предприятия или учебного заведения? Ни одно
> заведение не требует подвоза хотя бы 1000 человек
> ровно к 9 часам?

Есть и на линии 2 сейчас тоже такое есть.
Трамвай уходил с конецной весь набитый. Но только в этом месте и не очень долго.


> Боюсь, что даже моя поправка про 5000 в ДЕНЬ не
> сильно поправит ситуацию по Иваново... Однако
> консервация этого хозяйства была бы вполне
> разумна. Кроме того, Генплан предполагает развитие
> города? Значит, через какое-то время трамвай
> определённо потребуется (с открытием хотя бы
> одного крупного предприятия). Или надо планировать
> закономерное закрытие и уничтожение города, коли
> такие перспективы...

А теперь вот скажи мне, что именно надо законсервировать?
Территорию депо? Оно и так остается за ТТУ.
Вагоны КТМ-5?
Или же линию в таком состоянии на совмещенке?
Или же делать как следует новый/ полный КР всего или же снимать.
В таком виде как сейчас смысла от трамвая нет.
Я естетвенно за полный КР или вообще строительство новых линий.

> Кстати, откуда данные об "огромных убытках"?
> Сколько стоит проезд в ПАЗиках и сколько - в
> трамваях? Сколько средств уходит на ремонт дорог?
> Объективного сравнения затрат в нашей стране не
> проводил, кажется, ещё никто.

И не будет проводится.
Посмотрели текущее состояние ОТ.
Тармвай - надо делать заново.
Троллейбус - надо только закупать ПС.
И что проще? Конечно купить Тб и забить на трамвай.
Если с 1993 года не пришло ни одного нового вагона, то видно что сейчас надо менять ВЕСЬ парк трамваев и кстати переклыдывать все рельсы, а это большие деньги.

Ситуация там сейчас видна просто. Дотянули на советских запасах и вложениях.
А тут опа и все запасов больше нет.

> Это проект не развития города, а его сворачивания.
> Разумеется, если планируется снижение населения и
> дальнейшее закрытие промышленности, трамвай там не
> потребуется. Но если будет рост - рано или поздно
> придут пробки, пассажиропотоки... Где тогда брать
> коридоры для трамвая?

Пробки уже сейчас есть. Из маршруток и автобусов.

> > Для ремонта полотна по единственному маршруту
> > нужны сотни миллионов.
>
> Там сотни километров путей?

Вот от этого единственного маршрута не жарко не холодно.
Увы. Но тармвай полезен не как одна линия, а как сеть.
Одна линия конечно хорошо, но при отсутствии альтернативы в виде маршрутки, которая везет не прямо, а куда надо.

> > Для замены подвижного
> > состава, который прямо скажем и есть главная
> > причина шума от линии, нужны миллионы рублей.
>
> Сколько вагонов нужно для единственного маршрута?
> Наконец, Антон, Вы были там в час пик, откуда у
> вас точные данные по потокам?

Вот я точные данные не скажу. Но трамвай полный я там видел 2 раза в одном месте.
В остальном было от 2-3 человек до 10. И это в разное время.
Да пассажиропоток там есть, но не при интервалах в 15 минут и вечных затыках на линии.

> В данном же случае мы слышим от мэра только
> высказывания на уровне бабки у подъезда. Мэр
> ликвидирует трамвай без объективной оценки его
> перспектив (хотя бы через 20 лет), мэр настроен на
> продолжение развала в городе - вот что печально...

Увы это похоже, что так.
Я не знаю, что будет с Тб.
Сейчас видно делают как компенсация трамвая.
Мы снимаем одно, но деньги идут на другое.
А что будет потом?

Владимир Валдин писал(а):

> Полная экономия по статье "транспорт" достижима лишь 100% "пазификацией" города - например, как в Воронеже.

У нас сейчас идёт не "пазификация", а "богданизация". Это ещё хуже ("Богдан" стоит дороже, а пассажиров везёт меньше).

> Ещё один очень логичный шаг в этом же направлении - закрытие муниципальных
> поликлиник и оптимизация пространств школьных зданий методом сдачи их в аренду
> предпринимателям:-)

Так уже. В последние годы позакрывали десятки детских садов. Сейчас там сидят разного рода коммерсанты.

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы знаете сколько денег тратит город на поддержание этого хозяства? ;)

Да ничего он не тратит. ТТУ на самоокупаемости. Даже снятие трамвайных линий повесили на ТТУ.

> Трамвай там закрывают не в пользу маршруток, не ради продажи земли (как например в Воронеже) и не ради расширения дорог и мифической борьбы с пробками (там пробок нету и не предвидится)

Кто Вам эти сказки рассказывает? Во-первых, в городе порядка 1600 "Газелей" (точное число не знает никто, т.к. многие работают нелегально без всяких договоров). Во-вторых, пробки в центре города (и не только в центре) стали регулярными. В-третьих, район улицы Станционной планирует застраивать некая московская фирма, а по этой улице проходили все ивановские маршруты трамвая. Вот его и грохнули, чтобы не мешал.

> когда в городе нечем платит зарплату учителям - это преступное транжирство.

Т.е. Вы по своей наивности полагаете, что сэкономленные деньги пойдут в карман учителям. ;) Ну-ну.

> Вы в Иваново были? Вы видели какие там потоки? Там ПАЗики заполнять нечем.

Вы были в городе в праздничный день, когда все нормальные люди сидят дома и отмечают 8 марта. Вы бы ещё 1 января приехали - утром на улицах вообще ни души. Приезжайте в будний день и покатайтесь в ПАЗике или Богдане в час пик.

> В городе прекрано развит троллейбус и

Подвижной состав троллейбуса не обновлялся 15 лет. Был куплен только один новый в 2006 году и вот сейчас пришли три, которые на маршруте пока не работают. Все остальные свой ресурс давно выработали, их пора списывать ВСЕ.

> Вывод для нормального функционирования трамвая его по сути надо строить заново.
> Вот смотрите:
> 1. Покупка нового ПС в кличестве ВСЕГО парка
> 2. Соответствено модернизация депо, под эти вагоны
> 3. Укладка заново ВСЕХ путей.

Все эти пункты можно и к троллейбусу отнести.

> есть работающий муниципальный автобус, который полностью справляются с перевозками.

Муниципальный автобус - это 20 ПАЗиков и 15 б/у Мерседесов (половина из них стоит в троллейбусном парке и ржавеет). Ещё из ПАТП-1 передали 6 старых O305 (в два раза старше московских O325). Они тоже стоят на приколе.

> муниципальный транспорт там доминирует и справляется с перевозками...

Как бы не так.

> И расскажите, что должно быть дороже меру в
> здравом уме - повышать эффективность экономики,
> вкладывая средства в перспективные производства,

В какие перспективные производства, интересно, мэр у нас деньги вложил? Хотя бы одно назовите.

> Кстати, обвинения в ГАЗелификации или слиянии со строителями в Иваново не уместны.

Очень даже уместны.

> Трамвайный парк не продали дельцам, как в Воронеже

Но хотели. Руководству ТТУ просто удалось его отстоять. Кстати, и на месте автобусного парка торговый центр строить хотели.

> Вместо трамвайных линий строят троллейбусные.

Ага, вместо пяти трамвайных построили одну троллейбусную, и ту хрен знает куда. До Меланжевого комбината, куда ходил трамвай, она не доходит 2 км.

> Город покупает троллейбусы и автобусы

Про троллебусы уже писал. Из автобусов БВ: Автолайн привёз 2 новых МАРЗа, у частников есть ещё штуки 3 новых ЛиАЗов. Ещё от ПАТП-1 Автолайну досталось десятка два сильно поношенных Мерседеса. И всё!

> ГАЗелей вообще мало в городе,

1600 мало? А сколько нужно?

> Да малюсенького Иваново с 400000 человек населения трамвай еще долго будет не нужен.

От северной окраины до южной - 15 км. Если считать с Кохмой, то ещё несколько км. По такому "малюсенькому" не пробовали пешком ходить?

> Понимай правильно - консервация хозяйства на 20 лет

Фомин в своём кресле 20 лет сидеть собрался? Да кто ж ему дасть! ;)

> ВУЗы обслуживаются троллейбусом

На Рабочем посёлке два вуза: ИГЭУ и ИГАСУ. Студенты ездят в основном на трамвае №2. Причём у строительного университета есть корпус в центре города. С пр. Ленина на Рабочий попасть можно только на трамвае.

> а промышленных предприятий осталось живых два на весь город и оба далеко от трамвая.

Работают не два предприятия, а по-более. Администрация хоть и старается задушить промышленность, но пока ей это не совсем удаётся. Завод автокранов пока работает, находился на маршруте №5. БИМ и НИМ ещё работают, тоже рядом с трамваем.

А.Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да ничего он не тратит. ТТУ на самоокупаемости.
> Даже снятие трамвайных линий повесили на ТТУ.

ТТУ является МУПом, любая упущенная прибыль есть убыток для муниципалитета.

> Кто Вам эти сказки рассказывает? Во-первых, в
> городе порядка 1600 "Газелей" (точное число не
> знает никто, т.к. многие работают нелегально без
> всяких договоров). Во-вторых, пробки в центре
> города (и не только в центре) стали регулярными.
> В-третьих, район улицы Станционной планирует
> застраивать некая московская фирма, а по этой
> улице проходили все ивановские маршруты трамвая.
> Вот его и грохнули, чтобы не мешал.

Местные жители рассказывают, естественно. Любители транспорта у нас склонны к паническим настроениям, так что выслушать местных жителей бывает полезно...

> > Вы в Иваново были? Вы видели какие там потоки?
> Там ПАЗики заполнять нечем.
>
> Вы были в городе в праздничный день, когда все
> нормальные люди сидят дома и отмечают 8 марта. Вы
> бы ещё 1 января приехали - утром на улицах вообще
> ни души. Приезжайте в будний день и покатайтесь в
> ПАЗике или Богдане в час пик.

В праздничный день поток выше, чем в выходной, но естественно много меньше чем в рабочий. При этом некие оценки этого потока все же провести возможно.
Сколько у вас в городе было СМЕ и когда их расцепили? Трамвай нужен там, где нужны СМЕ.

> Подвижной состав троллейбуса не обновлялся 15 лет.
> Был куплен только один новый в 2006 году и вот
> сейчас пришли три, которые на маршруте пока не
> работают. Все остальные свой ресурс давно
> выработали, их пора списывать ВСЕ.

Это лишнее доказательство тому, что хватит тратить деньги на заведомо убыточный трамвай. Эти деньги надо пускать на обновление ПС троллейбуса. Развитость линий троллейбуса позволяет ему быть основным перевозчиком в городе. А грамотное акционирование позволило бы обновлять ПС интенсивней. Для акционирования активи ТТУ тоже надо было разделять.

> Муниципальный автобус - это 20 ПАЗиков и 15 б/у
> Мерседесов (половина из них стоит в троллейбусном
> парке и ржавеет). Ещё из ПАТП-1 передали 6 старых
> O305 (в два раза старше московских O325). Они тоже
> стоят на приколе.
>
> > муниципальный транспорт там доминирует и
> справляется с перевозками...
>
> Как бы не так.

Я пишу то, что видел своими глазами. Плоховаты интервалы у троллейбусов - но для этого надо покупать ПС...

> В какие перспективные производства, интересно, мэр
> у нас деньги вложил? Хотя бы одно назовите.

Я не говорю, что лично Фомин, что-то куда-то вложил. Оснований его хвалить у меня нет. Я не видел что было до начала уничтожения системы. Но факт в том, что сейчас самое разумное ее закрыть полностью, сконцентрировавшись на троллейбусах.

> Но хотели. Руководству ТТУ просто удалось его
> отстоять. Кстати, и на месте автобусного парка
> торговый центр строить хотели.

Когда дельцы хотят - они действующие парки выкупают и мэрия молчит в тряпочку - посмотрите на Воронеж. Так что руководство ТТУ отбившее парк вызывает у меня глубокие сомнения. Так же и с автобусным - захотели бы построить, построили бы. В Иваново гектары пустой земли в интересных и перспективных местах не застроены, возиться с парками в таких условиях глупо.

> Ага, вместо пяти трамвайных построили одну
> троллейбусную, и ту хрен знает куда. До
> Меланжевого комбината, куда ходил трамвай, она не
> доходит 2 км.

А как этот комбинат нынче функционирует?

> От северной окраины до южной - 15 км. Если считать
> с Кохмой, то ещё несколько км. По такому
> "малюсенькому" не пробовали пешком ходить?

Пробовал - причем порадовался за горожан, у вас снег на лицах чистят - ходить можно. Значительная часть городов нашей страны такой роскоши не имеет.

> Фомин в своём кресле 20 лет сидеть собрался? Да
> кто ж ему дасть! ;)

У вас есть источник финансирвоания миллинов на 800 для создания хотя бы пары маршрутов трамвая в достойном виде?

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Развитость линий троллейбуса позволяет ему быть
> основным перевозчиком в городе.

А насколько в Иваново развит автобус? Судя по виденным мной паре карт, довольно сильно, а тут к тому же и постоянно говорят что муниципальный живёт "неплохо". Отсюда вопрос-предположение: город беден (или "беден"); насколько в нём автобусная сеть дублируется троллейбусной? Если, например, как в Симферополе - у тролллейбуса и автобуса разные зоны обслуживания, т. е. троллейбус - центр, автобус - "поодаль", то развивать троллейбус имеет смысл. Если как в большинстве других городов - фактическая параллельность сетей - то и при возобладавшем подходе, и из классики транспортной науки троллейбус - тоже не нужен и есть всего лишь потрата бюджетных денег из-за понтов мэра. Это всего лишь разные типы подвижного состава и питания, с одинаковой провозной способностью, представляющие собой "низовую" разновидность пирамиды сети - перевозки в общем потоке преимущественно на короткие и средние расстояния. Так как город относительно невелик, то с точки зрения транспортной матрицы поездка через весь Иваново тоже может рассматриваться, как средняя. Что скажете?

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что скажете?

Скажу что на средних пассажиропотоках (именно такие и есть в Иваново) троллейбус на 20% экономичней автобуса (себестоимость перевозки 1 пассажира), кроме того троллейбус имеет преимущество, как экологически безопасный вид транспотра (и по выбросам и по шуму). Таким образом оснований для замены троллейбуса автобусом в Иваново нет.

Я так посмотрел статистику на сайте ивановского трамвая: в городе 41 вагон, из них 18 работающих, прошедших КВР и 23 вагона на запчасти. Думаю, что это весьма бы спасло положение в Воронеже, если вагоны продадут по 500 - 700 тыс. за единицу. Правда часть вагонов аж 1984 года, но думаю в этом ничего страшного. Если учесть, что в саом Воронеже некоторые КТМ-5 1986 г. вообще ни разу капитально не ремонтировались и продолжают работать, то уж ивановское старье может лет 5 - 8 поездить, тем более, что КВР судя по фото весьма неплохой. Только вероятность того, что Воронеж все же купит эти вагоны стремится к нулю.Но думаю стоит кинуть Туруло идею.

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Скажу что на средних пассажиропотоках (именно
> такие и есть в Иваново) троллейбус на 20%
> экономичней автобуса (себестоимость перевозки 1
> пассажира), кроме того троллейбус имеет
> преимущество, как экологически безопасный вид
> транспотра (и по выбросам и по шуму). Таким
> образом оснований для замены троллейбуса автобусом
> в Иваново нет.
Речь не о замене, а о взаимозаменяемости или инвестициях в хозяйство в одном классе перевозок. Вынесем тамоший трамвай за скобки, с ним всё ясно (и это в общем-то другой класс... если конечно монитором гвозди не забивать), и Царствие ему Небесное.
Откуда цифры по экономичности? Насколько я знаю, на малых хозяйствах удельное потребление электричества на единицу ТС достаточно велико. Подвижной состав автобуса и троллейбуса имеет сопоставимый жизненный цикл с одинаковым количеством КВР. Исходно (новый) ПС для автобуса дешевле, т. к. его хотя бы более массово выпускают. Так где выгода? Мне на самом деле это очень интересно, т. к. пока что из известного из стран с некривой экономикой все троллейбусные системы поддерживаются просто потому, что "были", а единичные новые строятся по личному желанию отдельных бургомистров.
И насчёт реального преимущества экологичности при наличии поставленного уже на поток производству в т. ч. ОБВ на сжиженном газе - тоже спорно.
Конечно, сабж не для этого форума - а для троллейбусного или автобусного, но раз уж тема тут завелась... вроде и не оффтоп... Тем более, что в стартовом сабже речь велась именно об экономической целесообразности этого действа.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Речь не о замене, а о взаимозаменяемости или
> инвестициях в хозяйство в одном классе перевозок.
> Вынесем тамоший трамвай за скобки, с ним всё ясно
> (и это в общем-то другой класс... если конечно
> монитором гвозди не забивать), и Царствие ему
> Небесное.
> Откуда цифры по экономичности? Насколько я знаю,
> на малых хозяйствах удельное потребление
> электричества на единицу ТС достаточно велико.

Цифры от троллейбусной секции МСОТа. Не забывайте про техобслуживание. В Воронеже например директор троллпарка понтился, что верните ему территорию он лично возьмет в лизинг 100 тролликов, потому что они невероятно дешево обходятся. А он владелец на тот момент был одного из маршруточных гигантов Интранса - знал о чем говорит. К тому же тут Иваново уже не маленькая система троллейбусная, а вполне так средняя.

Так, горячие финские спорщики, лучше подтвердите или опровергните информацию, что трамвай в Иваново проживёт до июля. Изначально была информация - до апреля...

РомкАРС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так, горячие финские спорщики, лучше подтвердите
> или опровергните информацию, что трамвай в Иваново
> проживёт до июля. Изначально была информация - до
> апреля...


Боюсь, что никто Вам этого, кроме Фомина, не скажет. Но июль - крайний срок.

1. Антону:
Был в Иваново три раза. Первый раз ещё до восстановления движения трамваев по просп. Энгельса. Тогда трамвай мне даже ПОНРАВИЛСЯ! Не Краснодар и не Ижевск, конечно, но и не Луганск и не Ногинск, Владивосток. Согласен с прозвучавшей оценкой, что трамвай работал "на четвёрочку".
Второй раз был, когда было восстановлено движение по просп. Энгельса. Трамвай понравился меньше, сказывались растущий износ подвижного состава и увеличенные интервалы.
В третий раз был в феврале этого года. Трамвай представлял из себя крайне убогий вид. Согласен с Виктором Орловым, что "бывает и хуже" (и даже раз в 20 бывает хуже), но почему это должно успокаивать (раз где-то есть гораздо хуже, то наш трамвай замечательный?).
Позволю себе с Вами не согласиться в том, что в Иваново нет потоков. Во-первых, город с населением около 450 тыс. жит. никак нельзя называть "малюсеньким", так как по всем канонам классификации он относится к крупным и уже только по этому (даже при отсутствии концентирующих потоки градообразующих производств как в Череповце, Новокузнецке, Рязани, Старом Осколе и т.д.) вполне может претендовать на рельсовый транспорт. Тем более, что город занимает большую площадь, он далеко не компактен и для связи отдалённых районов с центором и промзоной как раз и следует использовать рельсовый транспорт, причём желательно скоростной. Вы же прекрасно знаете, что в городах с населением 300-500 тыс. жит. стран Европы полно линий скоростного трамвая. Когда я бывал в Иваново у меня не возникало ощущения отсутствия потоков. Беда Ивановоского трамвая скорее в другом, он обладал неразветвлённой маршрутной сетью и проходил не в тех коридорах, где есть потоки.
И хотя я не разделяю Вашего оптимизма по поводу состояния мунициапального троллейбуса и автобуса (троллейбус по сравнению с предыдущими визитами стал работать хуже - увеличились интервалы, упали скорости, налицо старение подвижного состава, автобус выродился на мой взгляд в принципе, раньше парк автобусов был представлен преимущественно автобусами ОБВ - Икарусами) в целом я с Вами согласен. В нынешнем виде трамвай только осталось закрыть.
С точки зрения транспортной сети город ничего не потеряет. Но тогда за троллейбус нужно взяться совершенно серьёзно, обновить весь подвижной состав, причём массово поставить троллейбусы ОБВ.

2. Владимиру Валдину
Уважаемый Владимир! Не могу соглавиться с извечным тезисом, что трамвай это всегда лучше, чем троллейбус и ссылка на европейский опыт (что вот, де там трамвай строят, а троллейбус закрывают или поддерживают) здесь не совсем уместна. Насколько я понял, в славном "городе невест" Вы никогда не были. А ведь Иваново являлся как раз обратным примером, когда основным видом транспорта ещё на рубеже 1980/1990 был троллейбус, а трамвай поддерживался в силу традиционности. Конечно, закрытие трамвая для Иваново - утрата, не такая серьёзная, как если бы был бы закрыт троллейбус в силу хотя бы разницы протяжённости сети и мест обслуживания. Я знаю, что среди любителей ГЭТ (слово "фанаты" умышленно не употребляю") бытует мнение, что троллейбус де "зло", убивающее наш любимый трамвай, хот я он (троллейбус) по сути есть тот же самый автобус). Мне даже приходилось от любителей слышать реплики "Какое счастье что строительство троллейбуса в Заволжье в Череповце было законсервировано. Раз не захотели вести туда трамвай - няхай там не будет ничего!". Ко всему к этому нельзя серьёзно относится. У трамвая и троллейбуса есть свои ниши и критерии эффективности. Одним из таких критериев, несомненно, является наличие существующей инфраструктуры. Согласитесь, что было бы глупо приехать в Чебоксары
и заявить что-то типа: «Для сокращения расходов на транспорт нужно немедленно все троллейбусные линии переделать в трамвайные. Равно как и при появлении нового райончика, когда будут выбирать, что туда вести: продлить троллейбусную линию или протянуть с нуля построив хозяйство, трамвай, выбор очевидно падёт на троллейбус. И это будет совершено экономически оправдано. Другое дело, если в Чебоксарах захотят создать новую опорную сеть скоростного трамвая, но ведь в Иваново речь не об этом.
Про преимущества троллейбуса перед автобусом много говорилось: меньшие затраты на ремонт и обслуживание подвижного состава (электрика проще в обслуживании чем ДВС), меньшая стоимость энергоносителя, экологическая чистота. Срок службы подвижного состава троллейбуса также выше, чем автобусов. В том же Иваново полно троллейбусов 1980-х годов выпуска, а где автобусы тех же годов выпуска?

Насчёт того, что нужно закрыть 60 систем трамвая в России. Положим не 60, но во Владивостоке, Воронеже, Новосибирске, Ногинске, Ярославле, Твери, Туле, Курске, действительно, надо закрыть. Или хотя бы переименовать... В быдловай, лоховоз, металлгроб, во что угодно, но чтобы эти города были вычеркнуты из списка городов, имеющих трамвай, ибо его там нет уже давно по факту. Есть жуткая и глупая породия на трамвай, вызывающая у граждан отвращение к этому виду транспорта и транжирющая бюджетные средства.