[19.02.08] Четыре маршрута скоростного трамвая станут продолжением метрополитена на окраинах
На прошлой неделе, выступая перед работниками транспортных предприятий, начальник Управления пассажирских перевозок мэрии Новосибирска Валерий Новоселов продемонстрировал схемы маршрутов скоростного трамвая. Это следующий шаг в реализации, пожалуй, второго по амбициозности транспортного проекта в Новосибирске после строительства метро. Фон для такого заявления также оказался благоприятным: как раз в начале 2008 года в городе начали работать два новых, правда, обычных трамвая [у нас ДВА НОВЫХ ТРАМВАЯ! ааахренеть! - прим. мое]. Таким образом, муниципалитет всерьез намерен вдохнуть новую жизнь в, казалось бы, вымирающий вид городского транспорта, который в будущем должен пережить «удвоение»: в Новосибирске одновременно будут работать обычный и скоростной трамваи.
[....]
«Предполагается использование действующих линий с предварительной модернизацией,..."

http://news.ngs.ru/more/34827.php

Далее идут несколько схем, из которых ясно - "скоростной трамвай" предполагается пускать посреди центральных магистралей города.


Собственно, это чего? Очередной отмыв денег через "покопаться и забросить", или выполнение плана Путина по развитию рельсового вида транспорта? И таким образом, новосибирское УПП будет считать себя умнее всех?
Надеюсь, что первое. Ибо, как правильно написали в комментариях, за идею скоростного трамвая посреди загруженных городских улиц надо давать Оскара и Нобелевскую премию одновременно.

>Далее идут несколько схем, из которых ясно - "скоростной трамвай" >предполагается пускать посреди центральных магистралей города.

Где там написано "посреди центральных магистралей"?
Планируется модернизация существующих путей с превращением их в обособленные.

Radiotrance писал(а):
-------------------------------------------------------
> Собственно, это чего? Очередной отмыв денег через
> "покопаться и забросить", или выполнение плана
> Путина по развитию рельсового вида транспорта? И
> таким образом, новосибирское УПП будет считать
> себя умнее всех?
> Надеюсь, что первое. Ибо, как правильно написали в
> комментариях, за идею скоростного трамвая посреди
> загруженных городских улиц надо давать Оскара и
> Нобелевскую премию одновременно.

Ладно новосибирские комментаторы, которые слаще морковки в своей жизни ничего не кушали, ну в крайнем случае мороженное их киосков "Русского холода" или "Инмарко", произведенного в поселке Элитный Новосибирского сельского района, но вы уж тут на трамвайном форуме - почти специалисты. А как обособили трамвайную линию Т-3 в Париже по тесным бульварам Маршалов, не задавали себе вопрос? Или про парижский трамвай не слышали ничего.
Потом Костя Пономарев в этой статье все приписал Новоселову, который был организатором этого совещания, а не разработчиком схем. Там еще за трассы и схемы борьба будет нешуточная. То что представили СИАСК и кафедра ГЭТ НГТУ - это первый росчерк карандаша и не более того. Вы бы уж мои комментарии прочли там. А то ссылаетесь на тех, которые имеют кругозор от Богдашки до Новосибирского зоопарка. Я и на форуме "Новосибирск-за и против" позицию и разъяснения написал.
Ну уже хорошо, что вы обратили внимание на Путина и заседание Госсовета в Красноярске - это мои комментарии. Значит все же прочли их.

Дмитрий_М писал(а):
-------------------------------------------------------
> Где там написано "посреди центральных
> магистралей"?
> Планируется модернизация существующих путей с
> превращением их в обособленные.
Это не написано. Это нарисовано.
Обособление не уберет пути с центров улиц, ибо убирать их там просто некуда - только под землю, или на эстакады. Второго вы при этой жизни в Новосибирске не увидите, а первое это уже метро. Оставить же пути в одном уровне с дорогой это уже не скоростной трамвай. Он будет ездить с маршрутной скоростью в 20 км/ч из-за пробок на перекрестках. Вам в вашем городе за ваши же деньги такое надо? Вместо метро?
Мне - нет.

kalexandr
Мимо кассы, я из Новосиба. Мы, похоже, никогда не смотрим на примеры других городов. Вот есть Екатеринбург с великолепной трамвайной сетью, но поскольку она никак не обособлена - медленной. Есть Барнаул, где пути слегка отделены и на прямых участках трамваи ходят быстро - но и там они стоят на перекрестках. И наконец, есть Волгоград, где все сделано как надо - результат соответствующий.
У нас хотят сделать Барнаул по технике и Волгоград по скорости. Это дурно пахнет отмыванием денег, как и все касательно транспорта в этом городе.

Radiotrance писал(а):
-------------------------------------------------------
> У нас хотят сделать Барнаул по технике и Волгоград
> по скорости. Это дурно пахнет отмыванием денег,
> как и все касательно транспорта в этом городе.

У нас пока еще сами не знают что хотят. Я присутсвовал на том совещании в актовом зале ГЭТ, в отличие от Константина Пономарева, которого вы читали на НГСе. Я же вам написал, считайте эти варианты как первый росчерк пера, поскольку еще не было даже шевелений по реальному началу работ по СТ. Это мерприятие пока только декларация о намерениях.

Естественно в центре города трамвай должен идти по центру улицы, при этом линия там, должна быть обособлена. Собственно так он во всем мире работает.

Чего не нравится товарищам из Новосибирска не понятно... наверное, с ними не проконсультировались при реализации проекта, и теперь обидно стало.

>Это не написано. Это нарисовано.
Этого и не нарисовано, это видимо вы уже сами додумали.
Нарисованы линии по ул. Б. Хмельницкого, Сиб-Гвардейцев, которые не в центре.

>Обособление не уберет пути с центров улиц, ибо убирать их там просто некуда - >только под землю, или на эстакады.
Можно перенести трамвай на край улицы или убрать транзитное автомобильное движение, построив дублер улицы. Эстакаду строить не нужно.

Антон, трамвай - да, но не скоростной трамвай с 80км/ч же. Речь даже не о безопасности, просто скоростным он там никак не будет. В Волгограде это понимают, у нас почему-то нет. А не нравится "новосибирцам" повальное разбазаривание средств, почитайте комментарии к той статье.

Просто у нас с муниципальным транспортом все очень плохо.

kalexandrКстати, дайте пожалуйста ссылки на свои комментарии, про которые вы упоминали, или продублируйте их здесь, интересно.

В Кемерово тоже собрались пускать СТ, причем весь на эстокаде, трактуют как ,,наземное метро,,. Куда только его впихнут, непонимаю!...

Дмитрий_М писал(а):
-------------------------------------------------------
> Этого и не нарисовано, это видимо вы уже сами
> додумали.
> Нарисованы линии по ул. Б. Хмельницкого,
> Сиб-Гвардейцев, которые не в центре.
Можно спорить, является ли Богдашка центральной или нет, но не в этой ветке. Движение там огромное, скоростной трамвай, если желает таковым называться, там находиться не может - вот об этом можно поспорить здесь. Вы считаете иначе?

> Можно перенести трамвай на край улицы
Да нельзя...
> или убрать
> транзитное автомобильное движение, построив дублер
> улицы.
Дублер улицы построить? Скажите, как по-вашему, метро построить не проще?

О чем и речь.

Radiotrance- писал(а):
-------------------------------------------------------
Можно спорить, является ли Богдашка центральной
> или нет, но не в этой ветке. Движение там
> огромное, скоростной трамвай, если желает таковым
> называться, там находиться не может - вот об этом
> можно поспорить здесь. Вы считаете иначе?

ну сколько вам повторять, что это декларация о намерениях. Подробной трассировки линии на Родники нет. Даже на этом совещании СИАСК нарисовал один вариант, а кафедра ГЭТ - по Богдашке. Ну не было еще даже задания на проектирование. Зачем делить шкуру неубитого медведя и обсуждать то, что не является даже объектом проектирования в настоящее время.

>Можно спорить, является ли Богдашка центральной или нет, но не в этой ветке. >Движение там огромное, скоростной трамвай, если желает таковым называться, там >находиться не может - вот об этом можно поспорить здесь. Вы считаете иначе?
Спорить не буду. Скоростной трамвай по ул Хмельницкого может получиться только в тоннеле или если полностью перегородить улицу в т ч и для пешеходов и убрать автотранспорт. Реально сделать обычный трамвай на обособленной полосе.

>Дублер улицы построить? Скажите, как по-вашему, метро построить не проще?

Дублер строить придется в любом случае чтобы избавиться от пробок.

>>Дублер строить придется в любом случае чтобы избавиться от пробок.

Да через год будет два дублёра - северный объезд для грузовиков и Объединения для Родников. И не будет так тесно на Богдашке, вот увидите. И часть автобусов тоже уйдут кстати.
Кстати, про метро - появится оно там лет через 20-30 и будет стоить раз в пять дороже этих дорог...

>>Скоростной трамвай по ул Хмельницкого может получиться только в тоннеле или если полностью перегородить улицу в т ч и для пешеходов и убрать автотранспорт. Реально сделать обычный трамвай на обособленной полосе.

Вопрос терминологии. "Скоростной трамвай" отнюдь не означает трамвай полностью обособленный, это же не метро, а впрочем называйте как хотите. В варианте, опубликованном на НГСе - предлагалось сделать выделенку с одноуровневыми пересечениями на крупных перекрёстках.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.08 16:34 пользователем E69.

Приветствую!

> скоростной трамвай, если желает таковым
> называться, там >находиться не может - вот об этом
> можно поспорить здесь. Вы считаете иначе?
> Спорить не буду. Скоростной трамвай по ул
> Хмельницкого может получиться только в тоннеле или
> если полностью перегородить улицу в т ч и для
> пешеходов и убрать автотранспорт. Реально сделать
> обычный трамвай на обособленной полосе.

Прискорбно, но, похоже, придется начинать все с начала.

Давайте сначала определимся, что такое скоростной трамвай и чем он отличается от метро и от "обычного трамвая на обособленной полосе"
Скоростной трамвай -- это трамвай, обеспечивающий перевозки с маршрутной скоростью ~24-30 км/ч. Все. Никаких других требований не предъявляется.

Как ни странно, основное отличие трамвая от метро -- отнюдь не в скорости, а в провозной способности. Эти виды транспорта решают разные задачи и используются в разных транспортных нишах.
Да, маршрутная скорость в метро выше, но, если вы подсчитаете среднюю скорость, реализуемую при поездке в Новосибирском метро, она окажется такой же -- порядка 25 км/ч за счет большого расстояния между станциями (большая длина подхода/подвоза), временем спуска на платформу, ожидания поезда и.т.д....

Метро эффективно только при обслуживании сверхбольших пассажиропотоков -- свыше 20 тыс. пассажиров в час в одном направлении, из-за гигантской стоимости и времени строительства.
Скорости (маршрутные. с учетом остановок и.т.д...) свыше 25-30 км/час для городского транспорта и не нужны (и почти нереализуемы), так как увеличение, возможно лишь при значительном увеличении межстанционного расстояния, что приводит, опять же, к уменьшению средней скорости поездки.
Для транспорта с маршрутной скоростью порядка 25 км/ч никакой надобности в полной изоляции, обеспечении разноуровневых пересечений на перекрестках, сооружении по всей длине эстакад и тоннелей нет никакой необходимости.

Кроме того, все эти сложные инженерные сооружения, обеспечивающие полную внеуличность, нужны вовсе не для повышения скорости, а для увеличения провозной способности (сокращения интервалов движения), только тогда и там, где эта высокая провозная способность требуется -- т.е. в коридорах, где требуется провозить свыше 20 тыс. пассажиров/час.

Идем дальше. Для СТ нет ничего страшного в наличии одноуровневых пересечений.
Даайте разберемся, чем плохи одноуровневые перекрестки для автотранспорта?
Тем что при включении зеленого сигнала светофора автомобили начинают движение не одновременно, а "по цепочке", при этом лишь часть стоящих автомобилей успевает проехать перекресток до окончания "зеленой" фазы. А остальные вынуждены ждать следующего цикла. При этом, вновь подъехавшие автомобили добавляются в очередь к стоящим, и при размерах потока, превышающих пороговое значение для данного перекрестка, образуется растущая пробка.

Если к этому же самому перекрестку трамвай подъезжает по полностью независимой от авто-движения выделенной полосе (соответственно, никакого хвоста стоящих автомобилей перед ним нет), то и проезжает он перекресток за первый же цикл светофора. Если, кроме того, оборудовать перекресток системой приоритетного движения для трамвая, включающую зеленый сигнал при приближении вагона к перекрестку, то одноуровневое пересечение вообще не добавит времени ожидания к суммарному времени хода на линии.

Именно так и устроены современные линии трамвая в Париже, Барселоне, Порто, Лос-Анджелесе и.т.д...

Все разговоры о необходимости полной внеуличности для СТ и якобы недостижимости высоких провозных параметров линии с одноуровневыми пересечениями -- это следствие абсолютной транспортной безграмотности чиновников и обывателей, непонимании сути вопроса и отсутствии знакомства с современными LRT-системами.

> Дублер строить придется в любом случае чтобы
> избавиться от пробок.

Еще один пример такой же транспортной безграмотности.
Еще никогда и нигде улучшение автотранспортной инфраструктуры не позволило избавиться от пробок или даже приблизиться к этому. Величайшее заблуждение середины XX века как раз состояло в том, что большинство питало подобные иллюзии. В нормальных странах уже не питают.


Теперь по основной теме:
Пожалуй, впервые на территории бывшего СССР наконец-то произносятся грамотные слова о том, что такое трамвай и каким он должен быть.
C чем я от всей души поздравляю Новосибирск. Очень рад, что подобные темы (пускай пока в порядке предпроектных проедложений) начинают звучать. Надеюсь, грамотные новосибирские специалисты доведут дело до правильного решения.

Скоростной трамвай в нашей местности обозначает европейский ЛРТ. Прокладка ЛРТ по центру улицы на обособленном полотне - это стандартная вещь.
Что касается пересечений, то напомню, что в Питере скоростной трамвай работает со сфетофорами GPS+GPRS управляемыми. Есть и другие способы пересечения сложных перекрестков. При этом ничто не мешает делать трассу по центру улицы, более того, так ее делать удобней для возведения к примеру эстакад (из-за удаленности от домов). Вообщем пока нет проекта обсуждать тут нечего. А любые модернизации трамвайной сети в сторону ЛРТ ("скоростного трамвая") надо приветствовать.

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------

> в Питере скоростной трамвай работает со сфетофорами
> GPS+GPRS управляемыми.

В Питере сейчас нет скоростного трамвая!

То, с пропагандистскими целями какое-то время именовалось "скоростным трамваем" по пр. Просвещения – медленне самого обычного трамвая по выделенке в новых районах в Питере 1970-х. Реально там вагоны одиночники ЛМ99АВН ("Пчелки") ходят гремя и покачиваясь на юзаных рельсах с максимальной участковой скоростью до 45 км/час и маршрутной скоростью около 20 км/час со средним расстоянием между остановками 400–500 м.

В с начала 1970-х до середины 1980-х в Питере был скоростной трамвай на загородной (тогда) Стрельнинской линии по выделенке, где парники ЛМ68М и опытние сочлененные ЛВС66 ездили с линейной скоростью до 70 км/час по хорошо уложенному тяжелому пути с модернизированной под скоростное движение контактной сетью. Сейчас и на этой линии и пути в плохом состоянии, и подвижной состав раздолбанный (включая сравнительно новые ЛМ99), да и остановок стало больше из-за массовой застройки Юго-Запада. Линейная скорость получается не больше 50 км/час (с грохотом и болтанкой). Но все же трамваи там ездят намного быстрее, чем по псевдо-"ускоренной" линии по пр. Просвещения.

> То, с пропагандистскими целями какое-то время
> именовалось "скоростным трамваем" по пр.
> Просвещения – медленне самого обычного трамвая по
> выделенке в новых районах в Питере 1970-х. Реально
> там вагоны одиночники ЛМ99АВН ("Пчелки") ходят
> гремя и покачиваясь на юзаных рельсах с
> максимальной участковой скоростью до 45 км/час и
> маршрутной скоростью около 20 км/час со средним
> расстоянием между остановками 400–500 м.

Это не суть важно. Принципиально, что он идет по середине проспекта и светофорами умеет управлять по GPRS. То, что остановки не прорядили и пустили одичноки - это уже грабли вашей организации движения, а не самой компановки трассы.

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это не суть важно. Принципиально, что он идет по
> середине проспекта и светофорами умеет управлять
> по GPRS.

Управление светофорами по GPRS, во-первых, сделано с ошибками, во-вторых, имеет очень мало практического смысла. Ожидание лишних 30 секунд перед светофором на остановке – исчезающе малая величина для реальной скорости движения.
К тому же в данном конкретном случае неразумно узкие остановочные площадки у станций метро вытесняют пассажиров на рельсы и мешают проезду трамвая по зеленому сигналу светофора.

> То, что остановки не прорядили и пустили
> одиночки - это уже грабли вашей организации
> движения, а не самой компоновки трассы.

Остановки не прорядили потому, что на данной трассе это нецелесообразно в смысле оптимального сбора пассажиропотока.
Т.е. там на самом деле вовсе НЕ НУЖНО скоростного трамвая, а нужен НОРМАЛЬНЫЙ, ОБЫЧНЫЙ трамвай по выделенке – но даже и этого не получилось.

Одиочники пустили потому, что, во-первых, новые ЛМ99 не умеют ездить по СМЕ, во-вторых, руководство ГЭТ СПб недавно приняло решение расцепить все парники по СМЕ из более совершенных вагонов ЛМ68М, в-третьих, почти все ЛМ68М и сочлененные ЛВС86 и ЛВС97 (не такие уж старые) находятся в очень запущенном техническом состоянии.

Кроме того, на этой линии положили юзаные рельсы с плохим качеством поверхности катания. По плохим рельсам и с плохим состоянием ходовой части вагонов быстро не поедешь в принципе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.08 18:23 пользователем А.С..

>Еще один пример такой же транспортной безграмотности.
>Еще никогда и нигде улучшение автотранспортной инфраструктуры не позволило >избавиться от пробок или даже приблизиться к этому. Величайшее заблуждение >середины XX века как раз состояло в том, что большинство питало подобные >иллюзии.

Ваши рассуждения в общем случае неверны. Улучшение автотранспортной инфраструктуры позволяет избавиться от пробок, но не во всех случаях. Для мегаполисов избавиться от пробок невозможно тк для строительства необходимых дорог придется сносить множество зданий и уменьшать плотность застройки.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Идем дальше. Для СТ нет ничего страшного в наличии
> одноуровневых пересечений.
> Даайте разберемся, чем плохи одноуровневые
> перекрестки для автотранспорта?


> Тем что при включении зеленого сигнала светофора
> автомобили начинают движение не одновременно, а
> "по цепочке", при этом лишь часть стоящих
> автомобилей успевает проехать перекресток до
> окончания "зеленой" фазы. А остальные вынуждены
> ждать следующего цикла.

А если они не успевают? И стоят на перекрестке? То все, финиш. Если бы все успевали завершить маневр до смены сигнала, то никаких проблем на выделенках не было бы.

> Если к этому же самому перекрестку трамвай
> подъезжает по полностью независимой от
> авто-движения выделенной полосе (соответственно,
> никакого хвоста стоящих автомобилей перед ним
> нет), то и проезжает он перекресток за первый же
> цикл светофора.

Это только при условии, что на занятый перекресток не выезжают. Иначе пока пробка на перекрестке не рассосется, трамвай никуда не поедет.