ROM писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ленинское депо вижу в качестве удобного и хорошо
> оснащенного автобусного парка. Причем, на мой
> взгляд, делать это надо уже сейчас. А все маршруты
> из Солнечного, Северного, 6 Квартала закрепить
> именно за этим парком. Автокомбинату-2,
> расположенному на ВСО, отдать все маршруты с ВСО,
> Елшанки, Жасминки, Поливановки. Ездить же каждое
> утро с ВСО в Солнечный, а каждый вечер обратно,
> все-таки, далековато. Солнечный - микрорайон,
> заслуживающий собственного парка, (для
> корректировки работы частных автобусов).

Автобусный парк в районе Солнечного, конечно, нужен. А пока каждое утро и вечер вереница автобусов едет по Шехурдина на свою базу. Но и ещё одно трамвайное депо тоже понадобится, если бы удалось реализовать усовершенствование существующих и создать новые маршруты. Кировское трамвайное депо, как и троллейбусное, не слишком большое и может просто не вместить в себя новый ПС. Кстати, а Вы не знаете, что сейчас с территорией бывшего Ленинского депо? Последнее, что я слышал - землю собирались выставить на торги.

> К сожалению, так. Хотя, если бы положить пути по
> современным "бесшумным" технологиям и использовать
> подобающий ПС вполне можно было бы отдать для
> трамвая, например, Челюскинцев или
> Первомайскую/Киселева. При этом, подъезды к домам,
> расположенным на этой улице, по возможности,
> организовать с соседних улиц. И только там, где
> это физически невозможно (если убрать шлагбаумы,
> трубы, плиты, блоки) оставить въезд с трамвайной
> улицы.
> Останется лишь проблема пересечения с другими
> улицами (Чапаева, Горького и т.д.). В идеале бы
> сделать пересечения разноуровневыми, но это уже
> более серьезные затраты.
> Ну и еще один вариант, по примеру Европы создать
> трамвайно-пешеходное движение, на Вавилова,
> Кирова, Волжской, Октябрьской, Набережной. Может
> быть, однопутное с разъездами на остановках. Что
> Вы думаете по этому поводу?

На Кирова точно нет, на Вавилова тоже вряд ли, а вот по Волжской, Октябрьской и Набережной считаю, вполне возможно. Но это в Европе. Не думаю, что в ближайшей перспективе у нас будут создавать такое движение. Пока что даже не могут поддерживать существующую сеть и ПС в надлежащем состоянии.

> Кстати, о Набережной и прибрежной территории.
> В прошлом году приняли решение о необходимости
> переноса промышленных предприятий из этой зоны. По
> всей видимости, кроме СарГРЭС.
> Сейчас же от СарГРЭС до автомобильного моста через
> Волгу есть место для устройства трамвайной линии.
> В районе этого моста вполне можно было бы сделать
> конечную трамвайных маршрутов из Солнечного (№
> 11), Елшанки (№ 3), Комсомольского (№ 9).
> А вот от СарГРЭС до Юриша уже есть железнодорожные
> пути, на основе которых (вблизи которых) вполне
> можно было бы сделать трамвайную линию и даже
> изолированную от серьезных пересечений с
> автомобильными дорогами. Если же удалось бы
> договориться с СарГРЭС о прокладке линии через ее
> территорию, то трамвайный маршрут от
> автомобильного моста (или почти от него) до
> Заводского района вполне реален!
> Осталось бы подвязть эту линию к трамвайной сети
> Заводского района (в районе 1 Жилучастка) и в
> идеале бы к линии, проложенной по Астраханской или
> Рахова.
> Что Вы думаете по этому поводу?

Помнится, в своё время Аяцков обещал сделать набережную от Затона до Заводского района. На самом деле, идея то не плохая. Тогда бы действительно можно было пустить трамвай, скажем, от Просяного проезда или пл. Орджоникидзе по Набережной до речного вокзала или даже до моста. При этом частично восстановить бывшую линию 1 и 15 по ул. Орджоникидзе, а вывести к Волге её либо в Улешах, либо в Юрише. Для жителей Заводского района это было бы очень удобно.

Боюсь, написать придётся много, но чувствую, что писать надо.

Во-первых по поводу ЖД. Мы говорим о том, что никак не получается решить трамвайными способами транспортную проблему, но когда я говорю о том, что надо использовать железную дорогу - это отклоняется на корню. Я и сам не очень бы хотел использовать её, НО: даже используя линию Елшанка - Комсомольский (1) и Солнечный - Комсомольский (2) мы получаем:
1. Охват в шаговой доступности районов: Квартала, Целинстрой, Авиационный завод, район ст. "Волга" (транспортный хаб), район Завода Ленина, политех и 3-я Совбольница, вокзал, Стрелка, 3-я дачная, Молодёжный, Ленинская слободка (ВСО).
2. Охват в доступности уличным транспортом в течение 10-15 минут: Елшанка, Солнечный, Техническая улица, район 1-й горбольницы, Улеши, 4-й Жилучасток, Радуга, Комсомольский посёлок. Достроить линию от 25 квартала до Комсомольского не вызывает сложности, тогда можно построить конечную ЖД прямо в Комсомольском.

При учёте, если человеку надо из Солнечного в Комсомольский это занимает сейчас не менее 1,5 часов. При наличии ЖД 15 минут от Солнечного до ЖД, 25-30 минут на ЖД и 15 минут до комсомольского - получается около 1 часа. Если будет линия непосредственно до Комсомольского - 50 минут.

Это не идеальное решение, согласен. Но это быстрее, комфортнее (ЖД вагон не сравнится с Газелью), а главное безопаснее. Железнодорожный катастроф меньше, чем на дорогах.

Тем более если ЖД будет включена в единую тарифную зону с пассажирским транспортом - то можно ввести так горячо лелеемую мной идею почасовой оплаты проезда, чтобы пересадка была бесплатной.

Это то, что касается ЖД. Теперь трамвай.

Конечная на пл. Орджоникидзе ИМХО не в коем случае нельзя упразднять (как кое-то ;-) тут всё предлагает). Это пересадка на 15 и это важно. Тем более нельзя забывать про исторически сложившийся пассажиропоток и про удобную пересадку на Стадионе Волга. Многие едут в выходной например с Огородней на 8 до Стадиона, потом на автобус 28 или 383 и на дачу. Что вы им скажете? Что им надо добираться с тележками от Просяного? Думаю, благодарности не будет. Да и говорить не надо, что на конечной пл. Орджоникидзе на 8 всегда больше людей, чем на 2 или 7. Мне кажется 8 - самый сильный внутрирайонный маршрут Заводского, несмотря на все его недостатки (недостатки скорее относятся ко всему трамвайному движению Саратова). Мне кажется схема движения 2, 5, 7 и 8 сейчас оптимальна. Если "развязать" узел 4-го жилучастка и пересечения пр. Энтузиастов и улицы Азина (в 2 уровнях оба) - ну и откапиталить полотно :-) - трамвай в Заводском возродится с новой силой!.

По поводу магистральных маршрутов.

3-9-8. Посчитайте пересечения, которые усложняют движение:
1. Гвардейская и Молодёжный проезд
2. Пр. 50-летия Октября и ул. Мира
3. Пр. 50-летия Октября и Техническая
4. Соколовая и Мурманский проезд
5. Большая Садовая около Джуманджи
6. Колхозная пл.
7. Астраханская и: Посадского, Зарубина, Кутякова, Астраханская, Вавилова, Советская, Рабочая.
8. Слонова и Университетская
9. Рабочая и Ст. Разина
10. Большая Садовая и Новоузенская
11. Большая Садовая и 2-я Садовая
12. Ново-Астраханское шоссе около Красного мостика
13. Огородняя - сплошной кошмар.
Какая получится скорость движения этого магистрального маршрута? 12 км/час.Расстояние (я не поленился и посчитал на wikimapia) 22,7 км. То есть мы получаем почти 2 часа. Кто поедет? Поэтому и не делают. Слишком огромные вложения нужны, чтобы это сработало. Если это делать - то только от жира, чтобы люди могли меньше платить. Но учитывая сколько стоит проезд в Саратове, сколько людей платит за проезд, сколько воруют кондуктора - надо быть благодарным, что трамвай вообще работает. Даже если все эти пересечения сделать в 2 уровнях, получится астрономическая сумма, не сопоставимая со сносом трамвая и пуском автобусов по их маршрутам. Как это ни прискорбно.

11-12-набережная и 3-набережная.
Это хорошая идея. Но только как дополнительная. Если появится 12 этот тоннель и город после этого откажется от идеи метро навсегда - я против. Эта линия (от детского парка до набережной) вообще довольно сомнительна. Кто решил, что именно это - главный пассажиропоток Саратова? Это было бы хорошо в дополнение ко всему. Чтобы трамвай шёл под Проспектом Кирова, под Театральной, под Музейной и до Славянской. Хорошо бы потом и до Энгельса. Кстати, я недавно посомтрел - тоннель в Энгельс - это не утопия, а вполне возможный проект. Глубина Волги 20 метров. Ширина - 2,8. Таких тоннелей строят огромное количество и теоретически это хорошая идея. Но только теоретически, пока как утопия.

Как я считаю можно реанимировать трамвай и зачем:
1. Трамвай 11 продлить как и обсуждалось до 6 квартала. Если позволит СНИП - по Топольчанской. Если нет - по Антонова и парку на Строителей с трамвайным мостом на выезде на Строителей. При строительстве дороги мимо авангарда надо закладывать выделенку под трамвай - это не должно обсуждаться. На Танкистов от Осипова до оврага ничего не изменить. Ни развязок, ни расширения малой кровью не добиться. После оврага надо по одной стороне сносить первый ряд домов частного сектора и всякого самостроя, расселять клоповник, расширять дорогу. Это место уже не терпит. На Сенном (и это первоочередная мера для Саратова) строится развязка, после строительства которой трамвай пересекает площадь без светофора. И 3, и 11, и 12. Вот дальше самое интересное. Вдоль Астраханской надо сделать котлован глубиной около 2 метров и шириной 4 метра и пустить трамвай под лёгким навесом. Либо же упразднить пересечение с Посадского и Зарубина и заглубить только трамвай 3 после пересечением с Кутякова. На Кутякова, Горького Радищева и Горной сейчас менять ничего нельзя. Иначе город просто встанет. Малой кровью тут не отделаться. Там уже нужно "рубить", но сейчас мы про трамвай 11.

2. Трамвай 3. Пересечение 50-летия Октября и Технической - трамвай заглубляется на 2-3 метра в мини-тоннель, пересечение убирается. Около Воскресенского пока менять ничего не надо. Самое сложное - Большая Садовая. Только тоннель, идентичный пр. 50-летия и Технической. Сенной - развязка, см. выше. Зарубина и Посадского просто упраздняются пересечения, автомобилисты могут и объехать. Кутякова - пересечение в одном уровне с транспортом - светофор. После Кутякова - мини-тоннель до Детского Парка. Естественно, трамвай придётся перенести ближе к осевой линии сквера на Асраханской, чтобы была возможность сделать выходы на остановках. Небольшие платформы и лестницы. Движение на Советской можно закрыть, если сделать движение по Вавилова только для общественного транспорта, трамвай 3 пустить так: Астраханская - Вавилова - Мирный пер. - кольцо (большое) около Победы. Рынок естественно под снос в том районе. Туда же закольцевать 9 и 10 со схемой движения Слонова - Астраханская - Вавилова - Мирный пер. - кольцо "Победа".

3. Трамвай 9. Пока что-то хорошее сделать с ним сложно. Самое слабое место - Большая Садовая и Новоузенская (можно мини-тоннель) и Ново-Астраханское шоссе около платф. Астраханский разъезд (там проектируется развязка, но можно тоже сделать мини-тоннель. Таким образом скорость движения на 9 заметно увеличится.

4. Трамвай по новой набережной от пл. Орджоникидзе - ул. Орджоникидзе - быв. Кожзавод - новая набережная - Ротонда. Очень интересно и свежо. Думаю, надо это продумать. Можно практически по кромке воды - будет очень эффектно и будет прослеживаться историческая связь с "Голубой шестёркой". Ты в трамвае, а за окном - шторм на Волге! =)

5. Трамвай в Затон, реконструкция 13-ки. ТОЛЬКО при условии полной реконструкции Соколовой и Горной - т.н. Проспекта Победы. Тогда первый, пилотный скоростной трамвай по этому проспекту был бы просто отличным делом. С присвоением Исторического номера 13. Можно сделать из этой идеи сказку! Историческая раскраска вагонов, смешение истории и хай-тека, с кольцом около "Елены". Ну или на Хвесина.

Вот набросал как это может выглядеть

Zatwornik писал(а):
-------------------------------------------------------
> использовать её, НО: даже используя линию Елшанка
> - Комсомольский (1) и Солнечный - Комсомольский
> (2) мы получаем:
Да не будет никто из жителей Солнечного пользоваться линией Солнечный - Комсомольский, если эта линия будет проходить через Сокурский тракт, Техстекло, Московское шоссе, потому что петля будет просто огромнейшей и потери времени будут колоссальными. Доехать на автобусе до того же Политеха по пробкам будет быстрее.

> 2. Охват в доступности уличным транспортом в
> течение 10-15 минут: Елшанка, Солнечный,
А зачем жителям Солнечного такой транспорт, проходящий "у черта на куличиках", да еще и с одной - двумя пересадками? Прямые автобусные маршруты даже с учетом пробок окажутся более удобными.

> тогда можно построить конечную ЖД прямо в Комсомольском.
Если и дойдет до маршрута Елшанка - Комсомольский, то это все-таки, будет маршрут Жасминная - Кокурино, т.к. на этих станциях уже есть необходимая инфраструктура.
А вот у маршрута Солнечный - Трофимовский 1 - Заводской никаких перспектив нет.

> При учёте, если человеку надо из Солнечного в
> Комсомольский это занимает сейчас не менее 1,5
> часов. При наличии ЖД 15 минут от Солнечного до
> ЖД,
Плохо Вы скорости нашей ж/д знаете. 15 минут будут ехать от Солнечного до Трофимовского (если, конечно, линия все-таки будет продлена в Солнечный).

> Но это быстрее
Если речь идет о перемещении из Солнечного до Комсомольского? Это будет нужно, в лучшем случае, десяти людям в час, что, в принципе, будет очень долго окупать затраты.

> комфортнее (ЖД вагон не сравнится с Газелью
Только в том случае, если сообразят сделать высокие платформы как в метро.

> а главное безопаснее. Железнодорожный катастроф меньше, чем на дорогах.
А по безопасности, все-таки, приблизительно одинаково, т.к. серьезных ДТП на городских маршрутах почти не бывает.

> Это то, что касается ЖД. Теперь трамвай.

> Конечная на пл. Орджоникидзе ИМХО не в коем случае
> нельзя упразднять (как кое-то ;-) тут всё
> предлагает). Это пересадка на 15 и это важно. Тем
> более нельзя забывать про исторически сложившийся
> пассажиропоток и про удобную пересадку на Стадионе
> Волга. Многие едут в выходной например с Огородней
> на 8 до Стадиона, потом на автобус 28 или 383 и на
> дачу. Что вы им скажете?
Даже в случае переноса конечной к Заводскому трамвайному депо остановка "Стадион "Волга" сохраняется на том же месте (единственное, что в одном направлении перенесется на другую сторону проезжей части). Поэтому такой перенос ни коим образом не отразится на тех (кроме жителей Огородной и ее окрестностей), кто едет на трамвае до стадиона, а потом пересаживается на один из дачных автобусов. Проблема может быть только со свободными сиденьями (в случае если остановку на Орджоникидзе убрать вообще). Ну а чтобы не было проблем у жителей Огородной и ее окрестностей, необходимо всего лишь перевести на обслуживание автобусами маршрута № 26, проходящего, как раз, по Огородной.
А вот остановка "площадь Орджоникидзе" удобна для тех, кто работает на авиационном заводе и заводе АИТ. Еще рядом Сбербанк, и, наверно, пенсионный фонд.
В принципе, для этих пассажиров можно было бы оставить и остановку "пл. Орджоникидзе", о чем я уже писал в предыдущих сообщениях.
Ну а что касается 15 троллейбуса, то с какой стати он вообще разворачивается на Орджоникидзе вместо того, чтобы ехать дальше в Заводской район?

> Да и говорить не надо, что на конечной пл.
> Орджоникидзе на 8 всегда больше людей, чем на 2
> или 7. Мне кажется 8 - самый сильный
> внутрирайонный маршрут Заводского, несмотря на все
> его недостатки
Так он останется в виде общего маршрута с девяткой. Единственное, что не будет доезжать до Орджоникидзе.
Для жителей Комсомольского я предлагал и предлагаю сохранить трамвайное сообщение с Орджоникидзе, но уже не по Огородной, а по Азина - Энтузиастов - Барнаульской. А для жителей 3 Жилучастка, которым надо доехать непосредственно до стадиона или Орджоникидзе, перевести на обслуживание автобусами маршрута № 26 (об этом я тоже уже писал).

> 3-9-8. Посчитайте пересечения, которые усложняют
> движение:
> 1. Гвардейская и Молодёжный проезд
> 2. Пр. 50-летия Октября и ул. Мира
Эти пересечения не представляют особой опасности. Чуть посложнее на Молодежном, но и там проблема вполне решаема.
Все проблемы с пересечением на 3 Дачной (которых, в принципе, почти не бывает; гораздо больше нервов приходится тратить не на автомобилистов, а на обычных пешеходов) можно решить за счет перевода трамвая в тоннель под площадью Ленина.

> 3. Пр. 50-летия Октября и Техническая
Перечение на Саперной одно из наиболее сложных из-за фур, едущих, в первую очередь, на Жировой комбинат.
Одним из вариантов решения была бы организация одностороннего движения по двухполосной проезжей части, проходящей у заводов. Заезд сделать с улицы Технической, выезд у площади Ленина.

Пересечение с Деловым тупиком (между 2 Дачной и Вишневой) вообще лишнее. Его следовало бы убрать.

Перечение с Технической действительно сложное и периодически приводит трамвай к остановке, а также создает пробки на 50 лет Октября.
Это пересечение следует сделать двухуровневым, тем более рельеф и особенности застройки это сделать позволяют.

> 4. Соколовая и Мурманский проезд
Пересечение есть, но проблем, в принципе, не доставляет. Ни разу не сталкивался с тем, чтобы там кто-то реально помешал трамваю.

> 5. Большая Садовая около Джуманджи
Здесь проблемы бывают, но не слишком часто. Хотя в идеале бы трамвай в "милицейском коридоре" надо плавно завести в неглубокий тоннель, избавившись тем самым от пересечения с проезжей частью.

Есть не упомянутое Вами пересечение с Университетской, но особых проблем оно не доставляет.
Хотя идеальным вариантом является прохождение линии в неглубоком тоннеле. Этот тоннель вполне можно было бы сделать посередине аллеи на Большой Горной. Поэтому вполне реально (вот тут могу оказаться не прав) только прикрыть тоннель тротуаром, а не закапываться на глубину в 10 метров.

> 6. Колхозная пл.
Одно из самых сложных мест.
В идеале должно быть в тоннеле, начинающемся от Большой Садовой и идущего дальше по Астраханской. Опять-таки, тоннель можно провести под аллеей, что позволит сделать глубину около 4-5 метров
Хотя более дешевым является вариант помещения в тоннель только участка около Сенного (с заходом в тоннель от Университетской и выходом из тоннеля у Посадского или Зарубина).

> 7. Астраханская и: Посадского, Зарубина, Кутякова,
> Астраханская, Вавилова, Советская, Рабочая.
Все зависит от выделяемой суммы. В идеале тоннель, причем на Астраханской неглубокий. Но можно обойтись и одноуровневыми пересечениями, в том числе с использованием автоматики на некоторых (или даже всех) переездах.

Это, что касается маршрута № 3.
Делать единый маршрут Елшанка - Комсомольский я не предлагаю, т.к. прямой пассажиропоток не такой уж и большой и гораздо важнее охватить центр города,
обеспечив при этом удобную пересадку с 3 на 9.

По остальным пунктам отвечу сегодня, но чуть позже.

Zatwornik писал(а):
-------------------------------------------------------
Теперь по трамваю в Заводской район.

> 8. Слонова и Университетская
> 9. Рабочая и Ст. Разина
Слонова - участок сложный. Совмещенка. Нет свободного места.
Поэтому или оставлять так, как есть, или закапывать. Причем, удобнее было бы делать тоннель не по Слонова и Степана Разина, а под Астраханской и под территорий Саратов-2.

> 10. Большая Садовая и Новоузенская
Перекресток сложный, случаются ДТП.
В идеале надо бы завести линию в тоннель под аллеей на Большой Садовой. Как и в случае с Астраханской и Большой Горной вполне достаточно было бы глубины 4-5 метров.

> 11. Большая Садовая и 2-я Садовая
Тот же тоннель решал бы и проблемы на перекрестках со 2 Садовой и Беговой.
После Беговой линию вполне можно было бы вывести на поверхность.

> 12. Ново-Астраханское шоссе около Красного мостика
Пересечение серьезное, но далеко не самое страшное, т.к. нет автомобильного перекрестка (как на той же Технической или на Сенном), но сам рельеф подсказывает, что нужно двухуровневое пересечение.

> 13. Огородняя - сплошной кошмар.
Да не такой уж и кошмар. Нормальная работа трамвая на Огородной более, чем реальна.

Описанные меры стоят денег, но приведут к изолированной на очень хорошем уровне системе. Но это идеальный вариант, а можно было бы и сэкономить в большинстве мест. В первую очередь, за счет организации одноуровневых управляемых (в том числе, по принципу ж/д) пересечений вместо строительства тоннелей на некоторых участках.
Другим вариантом является возможность переезда с одного пути на другой (встречный) и движение по нему в случае ДТП.
В идеале бы и ПС для рельсового транспорта должен поддерживать возможность двустороннего движения. Замена ПС стоит серьезных денег, но она необходима. т.к., например, существующим 71-605 и 71-605А давно пора в утиль. Сколько можно латать гнилые рамы?
Если же отказаться от трамвая в пользу ж/д, то все равно придется тратить серьезные деньги на закупку ПС, т.к. 4-вагонных электричек для существующих пассажиропотоков все-таки многовато (либо интервалы будут большими, что неудобно для пассажиров), да и двери далековато друг от друга расположены.
Вот поэтому-то я и против закупки новых вагонов (кроме 1024 в пару к 1022) до тех пор, пока не составят и не утвердят (а сделать это надо бы в ближайшее время) комплексную транспортную схему и уже под нее начнут закупку ПС.

Ну и наконец, самый дешевый, но в то же время самый фантастической в российской действительности вариант обеспечения надежной работы наземной трамвайной сети - "давать по шеям" ГИБДДешникам, начиная с их руководства для того, чтобы от момента возникновения ДТП, препятствующего движению трамвая, до момента составления схемы ДТП и "растаскивания" его участников проходило не более 15 минут!

> Какая получится скорость движения этого
> магистрального маршрута?
А маршрутов-то два. Ленинский район - Центр и Заводской район - Центр с возможностью удобной пересадки (например, в районе Детского парка).

> Даже если все эти пересечения сделать в 2 уровнях
А все пересечения в двух уровнях делать и не надо. В принципе, есть менее идеальные, но более дешевые варианты (часть описана выше).

> получится астрономическая сумма, не
> сопоставимая со сносом трамвая и пуском автобусов
> по их маршрутам. Как это ни прискорбно.
Если считать затраты на серьезное строительство, то действительно ликвидация трамвая окажется дешевле. Да и реальность такова, что если бы трамвая не стало, то во многих случаях вполне можно было бы перераспределить пассажиропоток в пользу уже работающих автобусов. Доказано случаями простоев вагонов того или иного маршрута.

Zatwornik писал(а):
-------------------------------------------------------
> 11-12-набережная и 3-набережная.
> Это хорошая идея. Но только как дополнительная.
> Если появится 12 этот тоннель и город после этого
> откажется от идеи метро навсегда - я против.
А объективно, кому в Саратове это метро нужно? Речь идет о метро в советском понимании. Я, как раз, против строительства "полноценного метро".
Чтобы за бешенную сумму накопать тоннелей, в которые непонятно зачем собирать людей, живущих / работающих в 2 км от линии, да при этом еще и с 2 пересадками?
Причем растянуть это строительство лет на пятьдесят?
Да и какова будет длина составов? 60-80 метров?
Т.е. потратить уйму денег, сил и времени на строительство "полноценной подземки", а потом тратить колоссальные деньги на ее содержание? Ведь с учетом плотности застройки, в расчете на одного пассажира содержание метро будет стоить дороже, чем в Москве.

Как раз, более удобным для пассажиров был бы вариант более легкой системы, более приближенной к дому / работе / учебе / магазину с меньшими интервалами и меньшей стоимостью проезда (хоть по единым картам, хоть без них). И такая система должна спускаться под землю только на самых сложных участках, а в остальных случаях идти по поверхности, в том числе используя регулируемые по ж/д принципам переезды.

Да и вообще, я сторонник определения вместимости ПС исходя из реального пассажиропотока. Т.е. есть на маршруте Елшанка - 6 Дачная - Стрелка - Детский парк - Набережная пассажиропоток на 3-вагонную СМЕ с интервалом в 5 минут, то пускаем трехвагонную СМЕ.
Нет пассажиропотока из Октябрьского ущелья на Набережную, достаточного для 3-вагонной сме, но есть пассажиропоток, достаточный для 8-метрового автобуса, то пускаем 8-метровый автобус.

> линия (от детского парка до набережной) вообще
> довольно сомнительна. Кто решил, что именно это -
> главный пассажиропоток Саратова?
Это решили пассажиры. Не обязательно от Детского парка. Например, от Сенного, или от СГУ, но трамвай должен заходить в центр на серьезное расстояние. Если, конечно, хотим сделать основой сети именно трамвай, а не автобус, как это происходит сейчас. А если обрывать все в районе вокзала, то и линия такая мало кому нужна, лучше вообще разобрать ее и пустить автобус.

> Глубина Волги 20 метров. Ширина - 2,8.
> Таких тоннелей строят огромное количество и
> теоретически это хорошая идея. Но только
> теоретически, пока как утопия.
Кто сказал, что утопия? Например, согласно Генплану в Энгельсе верят, что к 2025 году будет построено метро из Саратова в Энгельс. В Энгельсе будет две станции: Волга-Сити и Ж/д вокзал. На этой же станции будет автовокзал и пересадка на скоростные трамваи, маршруты которых будут проложены по нынешним ж/д путям до Волжского проспекта (новый микрорайон не доезжая Приволжского (Мясокомбината)) и до пос. Мелиораторов.

> Как я считаю можно реанимировать трамвай и зачем:
> 1. Трамвай 11 продлить как и обсуждалось до 6
> квартала. Если позволит СНИП - по Топольчанской.
> Если нет - по Антонова и парку на Строителей с
> трамвайным мостом на выезде на Строителей.
Вполне реально сделать линию по Лебедева-Кумача и северной границе. Кроме того, подходят Топольчанская, Перспективная, Тархова на участке от проспекта Строителей до Перспективной. На проспекте Строителей можно было бы провести линию, потеснив предприятия, отняв место у автомобилистов (я против) и в тоннеле.

> строительстве дороги мимо авангарда надо
> закладывать выделенку под трамвай - это не должно
> обсуждаться. На Танкистов от Осипова до оврага
> ничего не изменить. Ни развязок, ни расширения
> малой кровью не добиться. После оврага надо по
> одной стороне сносить первый ряд домов частного
> сектора и всякого самостроя, расселять клоповник,
> расширять дорогу.
Это колоссальные затраты. А есть еще удивительное место: на одной стороне бизнес-центр Диком, на другой Министерство транспорта.

> Сенном (и это первоочередная мера для Саратова)
> строится развязка, после строительства которой
> трамвай пересекает площадь без светофора. И 3, и
> 11, и 12.
Я так понимаю, двухуровневая?

> Вот дальше самое интересное. Вдоль
> Астраханской надо сделать котлован глубиной около
> 2 метров и шириной 4 метра и пустить трамвай под
> лёгким навесом.
По этому вопросу мы мыслим одинаково.

> Либо же упразднить пересечение с
> Посадского и Зарубина и заглубить только трамвай 3
> после пересечением с Кутякова. На Кутякова,
> Горького Радищева и Горной сейчас менять ничего
> нельзя. Иначе город просто встанет.
Почему же? Наоборот можно изменить схему 12 трамвая, отдав Большую Горную под одностороннее движение.

> упраздняются пересечения, автомобилисты могут и
> объехать. Кутякова - пересечение в одном уровне с
> транспортом - светофор. После Кутякова -
> мини-тоннель до Детского Парка.
Тогда уж лучше сделать тоннель и под Кутякова.

> и лестницы. Движение на Советской можно закрыть,
> если сделать движение по Вавилова только для
> общественного транспорта, трамвай 3 пустить так:
> Астраханская - Вавилова - Мирный пер. - кольцо
> (большое) около Победы.
Весьма неплохое решение, но противоречие нормам.

> 4. Трамвай по новой набережной от пл. Орджоникидзе
> - ул. Орджоникидзе - быв. Кожзавод - новая
> набережная - Ротонда. Очень интересно и свежо.
Самое главное, место есть, и существующая линия до СарГРЭС! Вот только выход на пл. Орджоникидзе можно было бы рассмотреть в другом месте.

> 5. Трамвай в Затон
Был бы нужен только в том случае, если продлить его оттуда в Юбилейный.
Непосредственно для Затона достаточно автобуса средней вместимости.

По уточнённой информации схема движения 13 маршрута была такая: Затон - Бол. Затонская - Бол. Горная - Покрышкина - Бол. Горная - Горького - Кутякова - Радищева.
Старый маршрут 5 ходил почти так же, как 3а (Радищева - 6-я Дачная), но схема движения по кольцу у конечной на Радищева была такая же, как и у 13, т.е. противоположно 3а.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> DJHool писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > в солнечный по Антонова, обратно по Северной
> > границе, т.к. все большие автобусы ходят
> > наоборот.
> Как раз, все большие автобусы едут в Солнечный по
> Антонова, а в центр по Тархова.

только едут-то они со стороны пр-та Строителей, а трамваи от ул.Танкистов.

> > если трамваю веделить свою неасфальтированную
> > полосу. Скажем на той же большой горной, оставив
> 2
> > автомобильных полосы для одностороннего
> движения.
> На Большой Горной при этом осталось бы не 2, а 3
> полосы для движения автомобилей, но сам перенос
> линии на новое место может быть обжалован в
> судебном порядке.

и скорее всего смести трамвай к краю дороги будут нарушены СНиПы по расстоянию до жилого сектора...

> Я так понимаю, что Вы живете где-то в районе СХИ,
> Пугачевского, Студгородка, т.е. регулярно
> "сталкиваетесь" с 11 трамваем.
> Как Вы считаете, организация трамвайного движения
> по кольцу Сенной - Большая Горная - Радищева -
> Кутякова - Астраханская - Сенной, требующегося для
> организации одностороннего движения по Соколовой,
> Большой Горной, Кутякова и Московской) отпугнула
> бы от трамвая много пассажиров?

Живу в р-оне аэропорта...
Не отпугнула бы только студентов, которые едут в эконом (много ли их на трамваях ездят ))) Отпугнула бы тех, кто использует трамвай для того, чтобы добраться в центр, а именно в район между Университетской и М.Горького, вдоль улицы Москвовской +- 2 квартала, т.е. СГУ, СГМУ, Крытый и т.д. От Кутякова надо квартал идти до Московской, а тут ещё придётся сначала объезжать по кольцу...
На Горной, пока там не появился "второй центр" трамвай нужен в основнои жителям развалюх и новых домов по другую сторону дороги.

Антон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, а Вы не знаете, что сейчас с
> территорией бывшего Ленинского депо? Последнее,
> что я слышал - землю собирались выставить на
> торги.

Пока видать никто не приобрёл. Был там в воскресение - по прежнему никаких подвижек. Всё на месте. Заросли, рельсы, побитые стёкла...

> Помнится, в своё время Аяцков обещал сделать
> набережную от Затона до Заводского района. На
> самом деле, идея то не плохая. Тогда бы
> действительно можно было пустить трамвай, скажем,
> от Просяного проезда или пл. Орджоникидзе по
> Набережной до речного вокзала или даже до моста.
> При этом частично восстановить бывшую линию 1 и 15
> по ул. Орджоникидзе, а вывести к Волге её либо в
> Улешах, либо в Юрише. Для жителей Заводского
> района это было бы очень удобно.

Или сделать "прибережный трамвай", как в Бельгии. От Затона и вдоль побережья в Заводской район :)

Zatwornik писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот набросал как это может выглядеть
>
> http://i049.radikal.ru/0908/fc/94480767bfe6t.jpg


Схема понравилась, но реально ли сделать всё это?

А что Вы думаете о продлении маршрута № 10 до ул. Осипова с возможностью разворота в Мирном переулке (или у Детского парка) в случае ДТП на Астраханской или Танкистов?

Ну и про вокзал.
Неохваченной сейчас является территория у ж/д вокзала. Тем не менее, ж/д вокзал и совмещенный с ним автовокзал является одним из основных узлов, образующих пассажиропоток. Поэтому в идеале трамваи должны были бы работать и около вокзала. Но как их там провести? У кого какое мнение?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.08.09 09:48 пользователем ROM.

Цитаты дёргать не буду, потому что из разных сообщений.

Развязка у Сенного как бы не трёхуровневая нужна. Вот что я накопал в интернете


По поводу 13... на месте дома налоговиков (такой красненький) была Соляная площадь.


примерно так выглядело это место в районе 1920-х.

Вопрос о том, что не охвачен рельсовым транспортом вокзал...
Я высказываюсь за метро не обязательно именно в советском понимании. Оно может быть и облегчённым. Идеальный вариант - это София. Посмотрите фотографии - кто у меня в группе вконтакте - у меня есть. Да и в интернете полно - там открыли сразу большой участок в мае. Юбилейный как ни крути - отрезан от центра. Соколовую гору, как бы мы ни старались выкрутиться при помощи Затона или Солнечного - обходить придётся. И кратчайший путь - под город. Понимаю, что дорого.. понимаю, что остальные районы Саратова можно вывозить без метро... но Юбилейный - центр и Энгельс - центр... боюсь, иного пути решения просто нет. Поэтому чем дольше они (на Московской, 72) думают и решают, тем туже будет транспортный узел с этими районами. Если будет застраиваться Усть-Курдюмское направление - мы рано или поздно получим московское Жулебино. Да и сами они должны понимать, что при наличии метро в районе - жильё можно продавать намного дороже. Так что надо брать 2 Ловата и копать под горой и под Волгой. Параллельно развивая трамы.

Ах, да. По поводу 10-ки от Осипова до Октябрьского. Только если это будет новый маршрут, 16. Объясню почему.
Если условно назовём его "Новый 10" будет ходить магистрально, но не заходить в Мирный переулок - потеряется важная и накатанная связь Крытый - Агафоновка. Убирать 10 от Мирного я бы не стал.
Если он будет заходить в Мирный, делая петлю Астраханская - Советская - Мирный переулок - Вавилова - Астраханская - кто будет на нём как на магистральном ездить? Это потеря получаса на это кольцо в центре. Я бы вообще, как писал выше, убрал бы трамвайное движение по Советской, где нет ни одной остановки, а пустил бы на Вавилова.
По СНИПам нельзя строить новые линии ближе чего-то там 20 кажется метров. Но на Вавилова это можно провести как реконструкцию, а она уже по СНИПам как раз приветствуется. Уложить по пражской технологии бесшпально рельсы в резинки, жители домой будут только благодарны. И выгнать на хрен автомобили с этой улицы. Зато сделать полноценной улицей Советскую от Детского парка и до Радищева.

И вот сразу за одно и генплан - центр Саратова. Никакой новой набережной нет, зато есть развязка на Сенном и так называемый Проспект Победы.



Кстати, прошу прощения за оффтоп,
почему никому никогда не приходило в голову, что можно соединить улицу Орджоникидзе и Крымскую и сделать дублёр проспекту Энтузиастов вот так? Нарисовано зелёным на существующем генплане. Авиационный давно дышит на ладан, можно было бы с ними договориться, всё равно производство пустили под нож. А в районе Редуги сделать уже нормальную развязку. Получится отличная магистраль...





Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.08.09 13:43 пользователем Zatwornik.

Всем!
Объясните мне непонятливому дураку - согласно тем схемам, планам будущего трамвая которые вы здесь пишите саратовский трамвай в реальности станет "спасителем от пробок от Комсомольского до Поливановки" или нет?

Zatwornik писал(а):
-------------------------------------------------------
> Развязка у Сенного как бы не трёхуровневая нужна.
> Вот что я накопал в интернете
Интересная картинка с двухуровневой развязкой и трамваем на Посадского!

> Если условно назовём его "Новый 10" будет ходить
> магистрально, но не заходить в Мирный переулок -
> потеряется важная и накатанная связь Крытый -
> Агафоновка.
С этим, конечно же, согласен.

> Если он будет заходить в Мирный, делая петлю
> Астраханская - Советская - Мирный переулок -
> Вавилова - Астраханская - кто будет на нём как на
> магистральном ездить?
И с этим, естественно, тоже.

В то же время, пока не решен вопрос о пересадке с 11,12 трамвая на 9,10 трамвай.
Как вариант, можно было бы сделать, например, маршрут от Осипова до Мирного переулка. Пассажиры нашлись бы. Но проблема в том, что район Мирного переулка и так уже серьезно загружен трамваями, а трамвайные пробки там дело обычное.

А почему бы не сделать такой простой шаг: поменять местами остановки "Мирный переулок" у 3 и 9,10 маршрутов? Единственная проблема в том, чтобы приучить людей к этому.
Сейчас же сложилась такая ситуация, что 9,10 трамваи пропускают 3 трамвай у Детского парка, затем 9,10 трамваи ждут, когда пропущенный им 3 трамвай уедет с Мирного переулка, доезжают до своей остановки, а потом уже следующая тройка вынуждена ждать, когда 9 и 10 трамваи уедут из Мирного.

> убрал бы трамвайное движение по Советской, где нет
> ни одной остановки,
Уже несколько лет, как есть трамвайная остановка "Улица Рахова", расположенная на Советской перед пересечением с Рахова. И, кстати, на том же 3 маршруте эта остановка пользуется хорошим спросом.

> По СНИПам нельзя строить новые линии ближе чего-то
> там 20 кажется метров. Но на Вавилова это можно
> провести как реконструкцию, а она уже по СНИПам
> как раз приветствуется.
СНиП 2.05.09-90
...
Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование вновь строящихся и реконструируемых транспортных сооружений, располагаемых в населенных пунктах:

трамвайных линий (с шириной рельсовой колеи на прямых участках 1524 мм) обычных, скоростных, грузовых и служебных, а также располагаемых на территории депо и ремонтных мастерских (заводов);
...
2.5. Минимальное расстояние от оси пути на прямых участках до зданий, сооружений и устройств надлежит принимать, м:
жилых и общественных зданий ................. 20,0
нежилых зданий и уличных
ограждений ................................................ 2,8
...

Т.е. реконструкция, судя по тому, что написано в начале, под СНиП попадает.

Zatwornik писал(а):
-------------------------------------------------------
> И вот сразу за одно и генплан - центр Саратова.
> Никакой новой набережной нет,

--------------------------
Цитата из Генерального Плана

3. Защита территории города от оползневых процессов и переработки берегов:

- строительство удерживающих сооружений из буронабивных свай;

- устройство берегоукреплений и прогулочных набережных;

- поэтапный вынос и реконструкция промышленных и коммунально-складских зданий и сооружений, а также веток железнодорожных путей Приволжской железной дороги с территории прибрежной части центрального планировочного района города;

- намыв береговой полосы на ширину до 50 метров вдоль всего берега на территории прибрежной части центрального планировочного района города Саратова для продолжения существующей Набережной, т.е. увеличение её протяженности с 2 км. до 6,8 км, благоустройство существующей набережной;

- поэтапная ликвидация Улешовской нефтебазы.
--------------------------------------------------------------------------------

Выдержки из Плана реализации Генплана на 2008-2011 годы

Берегоукрепительные мероприятия:
Устройство берегоукреплений и прогулочных набережных от ул. Провиантской до ул. Вольской протяженностью 1,1 км
2008-2010
Устройство берегоукреплений и прогулочных набережных от Бабушкина взвоза до ул. Провиантской протяженностью 0,8 км
2011 (перспектива 2012)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.08.09 15:43 пользователем ROM.

приколист писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всем!
> Объясните мне непонятливому дураку - согласно тем
> схемам, планам будущего трамвая которые вы здесь
> пишите саратовский трамвай в реальности станет
> "спасителем от пробок от Комсомольского до
> Поливановки" или нет?
Станет, если решить на нормальном уровне проблему с некоторыми пересечениями.
Если же не решить, то тоже станет, но будет подвержен перебоям в движении из-за некоторых ДТП.

Если делать трамвай у вокзала, то как мне кажется, лучший и самый простой вариант - восстановить кольцо 15 трамвая и пути на Кутякова. Единственная проблема - на кольце сейчас расположился Привокзальный рынок. Но в будущем, я надеюсь, рынки всё равно должны потеснить. Маршруты оттуда неплохо бы пустить до Солнечного и до 2-й Садовой или набережной (эти линии описывались в предыдущих сообщениях). В принципе возможен и вариант подведения трамвайной ветки от Стрелки до автовокзала параллельно железной дороге. Тогда можно было бы сделать маршрут 6-я Дачная (или Елшанка) - Автовокзал.

Как мне кажется в будущем, наиболее реально сделать магистральные трамвайные маршруты в Елшанку, Солнечный, Комсомольский, возможно, Юбилейный, а также по новой набережной на основе продлённых 3, 9, 11 и 12 + новые маршруты. Также сохранить маршруты 4,6,7,8 (изменить схему движения, как описывалось в предыдущих сообщениях), 10. По поводу 2 и 5 надо подумать, насколько они реально нужны. Возможно, заменить их автобусными (хотя в принципе, они уже и сейчас продублированы). По поводу центра, чтобы трамвай там никому не мешал и вместе с тем оставался наиболее быстрым транспортом, лучший вариант - конечно, тоннель, либо отведение некоторых улиц исключительно для трамвайного и пешеходного движения. Но это довольно сложные и затратные проекты. Сомневаюсь, что они будут реализованы. Есть и другой вариант - в качестве основного транспорта в центре использовать троллейбусы (существующую сеть, естественно, также нужно будет изменить и дополнить). Насколько я понимаю, в генплане как раз и рассматривается такой вариант. У кого какие соображения на этот счёт?