Алексей Черников писал:
-------------------------------------------------------
> причина для ПОЛНОГО отказа от низкопольников?

1. О таких причинах писал в постах выше.
2. О современной жизни с высокопольниками: читайте и смотрите ниже. (Автор предоставленной информации - Вадим Зыкин).

"...Вот несколько картинок новой (относительно, конечно) системы в Сан Хосе, которая не боится эксплуатировать вполне высокопольные вагоны, правда с подъемниками для инвалидов в двух дверях. И обратите внимание на окна, особенно их высоту...

http://radikal.ru/F/i041.radikal.ru/0710/0a/05774ec693db.jpg.html
Вот такой себе высокопольный трамвай в современном городе. И никто не стонет...

http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/0710/c0/6c63f9932003.jpg.html
Пепелац поновее, а окон еще меньше. И никто не стонет...

Ещё парочка (от Вадима Зыкина):

"http://radikal.ru/F/i041.radikal.ru/0710/db/0c8f4055c02d.jpg.html
Снаружи. Окна почти как у тверских Т6 с элементами Т3. И никто не стонет...

http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/0710/a7/3a93a2ef003b.jpg.html
Внутри. Так тоже должен был выглядеть ЛВС-86 :-). Решили, что хватит только жестких сидений, остальное - не для пролетариев.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал:
> > Контингент - рабочие заводов, главным из которых
> является Прогресс
>
> Верно. На это намекал.

Если гипотетически убрать жителей всех остальных районов Самары (т.е. где не рабочие/проектировщики Прогресса, Фрунзе, Металлурга, 9 ГПЗ, СНТК Кузнецова, ЦСКБ), то никто этого просто не заметит в масштабах страны (возможно, даже, мира). Что они есть, что бы их не было.

Прогресс - предприятие государственной важности, а вышеописанные с ним завязаны.

> > И где Вы в Самаре жили?
>
> Я жил в 4-х местах: на углу Ново-Вокзальной и
> Московского ш., в 15-м микрорайоне, на Металлурге
> и последнее место - возле Безымянского рынка. ROOT
> , а где живёте Вы?

Площадь Кирова.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.10.07 02:29 пользователем ROOT.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может, Вы имели в виду подстанции? Это уже
> какой-то неслыханный прогресс - чтобы трамвайное
> депо имело свою гидро-, тепло- или атомную
> электростанцию...
Подстанции - это хорошо, но вот на рубеже веков для трамвая не хватало генерирующих мощностей. И чтоб не маяться с договорами, трамвайные хозяйства вполне могли строить собственные электростанции.

> И даже если представить, что это действительно
> будет Рынок электроэнергии, то это не означает,
> что она станет бесплатнее - на то он и рынок,
> чтобы деньги зарабатывать.
Не вижу ничего хорошего в дублировании распределительных сетей, поэтому "рынок" максимум будет выражаться в децентрализации. Потенциальная надежность в итоге снизится, насчет цен - не уверен.

> С чего бы это тогда рижане так задёргались,
> переводя на низкое энергопотребление все свои
> "Т-3"?
Одно другому не мешает.

> Сути-то вопроса это не меняет... Чем больше
> посредников – тем оно только дороже.
Вот поэтому на заре трамвайного движения (а это был капитализм!) оказазалось дешевле и проще производить электроэнергию самим. При плановой экономике, конечно, централизировать все было разумно, но мы сейчас опять в капитализме и надо думать, сравнивать...

> Это была разве что внешняя причина. Основную роль
> ...
> неготовности меняться и работать в новых
> условиях.
А куда меняться, если основной потребитель продукции оказался в совсем другой стране (при СССР это были "не совсем" другие страны), и весьма обнищавший?

> Ну прямо так! Если опустить иронию насчёт "даром",
> то во-первых, есть спрос на частично низкопольные
> - в той же Европе;
Угу, а еще там есть их предложение и налаженные связи.

> во-вторых - не то что рынок
> всего СНГ, а хотя бы только его части ещё на
> много-много лет вперёд обеспечит такому заводу
> ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт своей продукции.
Странно, а он раз - и не обеспечил. Почему?
- Резко съежившийся общий спрос
- Ухудшение конкурентного положение завода, оказавшегося за таможней
- Перераспределение спроса на более дешевый ПС

> А если
> понизить цену до уровня отечественных вагонов - то
> и захлебнётся заказами.
Вопрос - как это сделать, если в Европе и электроэнергия, и рабочая сила, и много чего еще, по цепочке, дороже, а делать "абы как" как мы - они не умеют и не желают?

> С какой стати? Есть деньги - почему бы и нет?
Ну, деньги же надо с умом тратить. Под одни вагоны есть эксплуатационная база, везти их издалека не надо, налоги возвращаются в бюджет города и страны, обеспечиваются рабочие места. Другие вагоны - платить валютой, везти издалека, без опыта экплуатации, платить чужим рабочим и еще таможня.
Разница в качестве - да, есть. Но уже через 3-5 лет никто ее не заметит, ибо эксплуатировать вагоны будут одни и те же люди. И ездить в них будут те же пассажиры. Чтобы это делал кто-то другой - это должен быть другой город. Европейский. Так в Европе они свои вагоны и покупают...

> - А основное - сообразность их деятельности. Т.е.,
> "а кому оно нужно"? Тем более, по такой цене - в
> данном случае, рабочей силы.
Про цену рабочей силы - это к европейским вагонам. Татре в т.ч. А по России все не так и разнится...

> Они уже сейчас наступили "те". Внимательнее
> наблюдайте за обстановкой вокруг. Если Вы живёте в
> Москве - то это пока может не так чувствоваться,
> т.к. там всё более размыто и разнообразно, и так
> было исторически.
Те - не те... какая-то болтология. При перенасыщении рынка произодителями эти самые производители что угодно ради клиента сделают. Вот при монополии - да, этот завод не стал бы спрашивать. Меня очень радует, что в России есть и ПТМЗ, и УКВЗ - они друг друга подгоняют.

> Формально Вы правы. Но для меня понимание
> "современности" невозможно без надёжности - ну
> извините уж... Если нет надёжности - я это
> (что-либо) изделием вообще не признаЮ - т.е.,
> ненавижу "одноразовые" фотоаппараты и пр.
Так бы сразу и говорили - и современный, и надежный... и еще дешевый, небось? Сразу было бы понятно, что многовато хочется. Можно, но не здесь и не сейчас.

> Повторяю: как же они раньше-то все жили? И как они
> задирают ногу на самую первую (и самую высокую)
> ступеньку низкопольника?
А еще раньше вообще в пещерах жили.

> затаскивания колясок и пр., но не скорость
> посадки! Вот сейчас ехал в "Скании": выходят в два
> ряда, толпа пассажиров на улице стоит и ждёт, т.к.
> протиснуться не находит возможности. Ничего не
> поменялось.
Конечно, если сравнивать две длинные очереди - в высокопольник и низкопольник, то устанешь считать время раньше, чем все войдут и выйдут.

> Про "меньше вагонов и меньше водителей" - что-то
> не понял, к чему Вы это? Или Вы всерьёз думаете,
> что это достигнется за счёт скорости
> посадки-высадки? :-)
Учите математику :-) Большая скорость посадки-высадки снижает простой на остановках, повышает среднюю скорость и скорость оборота вагона по линии. То есть для соблюдения того же интервала нужно меньше вагонов.

> Зато преимущества у трамвая появились за счёт
> специфики разных видов транспорта: нет пробок и
> итоговый путь пассажира - быстрее (в Самаре, а не
> в Москве!).
Вы готовы идти и пропагандировать это в Самаре? А ведь пассажиры не верят, не знают.

> > Какой вывод? Купить автобусов, а трамваи
> > оставить на самотёк или трамваи подтянуть до того
> > же уровня?
> Не торопиться это делать.
Не торопиться делать что?

> 1. Сядьте за любой трейлер и посмотрите в боковое
> зеркало заднего вида (салонного там нет)! Что Вы
> там видите? Хорошо задние углы, да и бока,
> просматриваются? Чувствуете, что происходит
> сзади?
По бокам видно, сзади - нет. Только большое дело ли ему до того, что происходит строго сзади? Там если кто и есть, он должен соблюдать дистанцию.

> 2. Рельсы - хорошо, только на выделенной полосе.
Везде хорошо, ибо рельсы однозначно позволяют определить максимальный габарит проезжающего вагона. Если кто-то этого не хочет делать - ДТП будет по его вине.

> Я
> говорю про рельсы в полотне дороги, в центре
> города, где выделенных полос по определению быть
> не может.
Бред. В определении выделенной полосы лишь указывается на ее исключительную принадлежность трамваю. То, что кому-то в центре милее многополосные автобаны, не означает, что он может выдавать желаемое за действительное.

> Какие, к чёрту, железнодорожные поезда на
> совмещённом полотне в плотном потоке?
Обычные. И им еще положено дорогу уступать. Трамваю, кстати, тоже, даже на совмещенном полотне - ПДД читайте.

> Светофор для
> всех един! Вот и ползи как хочешь...
И ПДД для всех едины. Не освободил полосу перед трамваем - плати штраф.

Денис Денисов писал:
> А при чем тут Татра. Если Питер и стал бы закупать импортные вагоны, то не морально-устаревшие Т6В5,

Ага! Именно об этом уже и писали! Скопирую кусочек этого обсуждения.

alex25.52 писал:
> Скоро откроют обновленные трамвайные пути на Лиговке надо по нему пустить новые трамваи только из Чехии . Почему Волгоград Екатеринбург и ряд городов России могут купить эти трамваи а Петербург не может .Не странно ли?

А гордость не позволяет! Поэтому и не странно...

У города есть деньги, и мысль о закупке новых импортных трамваев у губернатора была, но... Предположим, ей решат дать ход. Какую % вероятность Вы готовы дать, что вагоны будут закуплены в Чехии, и это будут вагоны на базе именно "Татр"? Я - не более 30%. Потому только, что у нас принято всегда искать какой-то свой путь, чего бы это нам (и всем окружающим) не стоило. В том числе и здравого смысла. Но что бы там ни закупили, я думаю, всё равно будет хорошо.


> Уж что лучше Татра T3(T5B6) или ЛВС86.

Риторический вопрос с ответом, который есть у каждого.

> Хотя я против современной продукции ПТМЗ ничего не имею но то

Тогда бы не было нужды современную продукцию ПТМЗ делать.


PROG писал:
> Кстати я тут подумал, а почему бы нашему ПТМЗ не перестать "изобретать велосипед" все равно ничего путнего не получается и не начать бы выпускать те же клоны Т3м(т6в5) по лицензии и чертежам, как это делает Украинское предприятие Татра-ЮГ.

А зачем это надо? Тогда уж надо бы разместить "Татровское" производство на Урале - на мощностях "Уралтрансмаша", и производство вагонов вывести в регион. В центре города освободились бы площади, а за вагоны городу всё равно платить деньги, где бы их ни делали. У нас и так страшнейший дефицит рабочей силы, при её весьма высокой стоимости, что держит почти все производственные предприятия на грани рентабельности. Даже одежду у нас везут шить в Китай - просто это дешевле, чем шить здесь. А трамвай собрать - это не штаны сшить...


> Во мужики тема была бы реальная, мало того что в СПб трамвай бы нормальный наконец-то появился, и другие города бы брали охотно ПТМЗ-шные вагоны, в очередь бы выстраивались. УКВЗ точно бы тогда туго пришлось. Эх как бы хорошо было, если бы руководство ДЕДАЛА прониклось этой идеей.

С УКВЗ нужно объединяться, а не бороться. Не уверен, что сам трамвай лучше станет, но это наведёт порядок на рынке. Потому что сейчас заводы бодаются за одну и ту же нишу. "Уралтрансмаш" замахивался на большее, но из-за малых объёмов производства зачастую скатывается в ту же самую нишу, только сверху.


Стас Давыдов писал:
> Я вот считаю наоборот: Т6В5 гораздо уродливее ЛМ-68М

Мнение!
Поищите тогда себе сторонников в других городах России, где есть эти вагоны.


Дибуны писал:
> Да,не знаю,выдержал бы Питер такую революцию.

Выдержал бы. Не выдержали бы "Татры". Посчитайте, сколько трупов было бы до полной "победы"...


> Опять же цены ,вот в Краснопресненском депо проблемы габарита нет,а вагон Т6в5(Т3м) уже в музее,а Т7в5 только 2 штуки. Они то хорошие,но раз не закупают,то какова цена.

Цены - вполне сопоставимы. Разница между ними и отечественными вагонами сегодня достигает от 2 до 4 млн. рублей.

В Москве депо вагоны не закупает. Всё решает МГТ или даже Правительство Москвы. Депо даже один вагон без разнарядки отправить на КВР не может. Все средства планируются "наверху". Скажут - "Порезать!" - значит, будут порезаны. И ходовые вагоны тоже. Посмотрите, что сейчас в Бауманском и Апаковском депо происходит. Вагоны - с маршрутов. И что 3-5 лет назад происходило в Краснопресненском.


lightning писал:
> Здесь дело больше в качестве, чем в типе вагона.

Есть такая негласная и трудноуловимая вещь, как "заводская традиция". В т.ч. отношения ко всему. Это не изменишь. Почему я и предложил изначально построить "татровское" производство сразу на Урале.


PROG писал:
> если смешать механику, ходовую и кузов Т3м(т6в5) и ПТМЗ-шные наработки по асинхронному приводу то лучше трамваев в России просто не будет

А зачем мешать какие-то наработки, когда в Чехии и нормальные асинхронные движки выпускаются? :-)


> СПб мог стать центром Российского трамваестроения.

С-Пб скоро уже станет центром отечественного автомобилестроения, почище Детройта. И откуда они будут брать рабочую силу на эти заводы, мне решительно непонятно. Либо построят пригородное поселение для гастарбайтеров-переселенцев со всей страны, и - вот она, разноликая Америка! Колпино со всей своей шпаной будет просто отдыхать.

> кстати долго думал почему один из ихних вагонов называется К1

Фамилия директора - Кердивара :-).


Денис Денисов писал:
> Если Питер и стал бы закупать импортные вагоны, то низкопольники и вероятно западноевропейского производства. Вот это был бы прорыв!

Безусловно. Но только к тому перечню "недоделок", который приводился мною ранее, добавились бы ещё по несколько (?) пунктов в каждую колонку!

> 2. Что-то есть в Вашей фразе противоречие: "новые
> линии" и "конкретные условия".

Хотите сказать, что новые линии прокладываются абстрактно, а не в конкретных условиях?

> >> кнопка вызова водителя на поручнях - ну и часто
> >>Вы ею пользуетесь?

> > Регулярно. Жду - не дождусь, когда эта кнопка
> > будет работать, как "на западе": станет не только
> > сигналом водителю,

> Вот это яркий пример технического устройства из
> другой культуры. Точнее, атмосферы другой
> культуры, реализованной в техническом устройстве.
> Не комментирую Ваш личный менталитет - возможно,
> Вы раньше жили в Европе, Америке, и т.д.

Достаточно побывать там - и понять, что основное отличие европейских правил от российских - то, что европейские правила выполнять удобно.

> У нас же - НЕВЕЖЛИВО и бестактно дёргать водителя
> "за кнопочку" - он не марионетка! Это оскорбляет
> другого человека.

Во-во. Напомнить человеку сделать то, что он должен сделать по должностой инструкции - невежливо и оскорбительно, причём так считает и сам исполнитель. Вот отсюда-то и гора проблем.

> У нас принято подойти к кабине, заглянуть в лицо, и
> ЛИЧНО попросить выйти (остановить), со словами
> "извините", "пожалуйста", "спасибо".

IMHO - отвратительно. Я может быть и покажусь "невежливым", но я не намерен говорить человеку "спасибо" за то, за что он зарплату получает. А просить со словом "извините" исполнить опять-таки входящее в его обязанности - это для меня уже оскорбление меня самого.

> > будет работать для открытия конкретной двери на
> остановке "по требованию".

> Такое практикуется в России широко, но на
> пригородных маршрутах. Водитель просто смотрит в
> зеркало: нет никого у дверей - "поддал газку".

Это если автобус более-менее свободный. А если толпа такая, что у двери обязательно кто-нибудь толкается?

> > Лиаз-5256 уже снят с производства и за него просят
> > немыслимые цены, как за штучный заказ? Вот не надо.

> Вообще, насколько я понял, сейчас в этом
> автобусном холдинге каждый заказ - штучный. "На
> склад" там не производят.

Речь не о "на склад"/"под заказ", а об объёме производства.

> > Так будем продолжать закупки высокопольных
> > трамваев, чтобы и через 20 лет они оставались на
> > наших улицах, когда автобусы уже сменятся 2-3 раза
> > и приобретут ещё новые преимущества

> Трамваи через такие промежутки времени тоже
> отправляют на модернизацию. И вагоны метро - тоже.
> Пассажир и не догадывается, что едет на 30-летнем
> вагоне...

При модернизации уровень пола не изменяется. Ну или в виде исключения изменяется где-нибудь в одной двери (Кобра та же).

> > Высокопольные трамваи им скоро будут не нужны, понимаете?

> Ну и - удачи "им"! Вот ещё бы подумать -
> трамваю-то они нужны?

"Советскому магазину покупатели не нужны!"

> Трамвай - не инвалидная коляска; уже писали об этом ранее.

Ранее писали и другое - низкопольность нужна не только и не столько инвалидам, она нужна всем.

> И, как ни кощунственно это звучит, всех пожилых
> людей и инвалидов этот трамвай, скорее всего,
> физически переживёт...

Может не пережить. Потому что пассажир с такого трамвая уйдёт на автобус.

> Спасибо, всё хорошо. Натренированы залезать все,
> как и я сам - с детства. Равно как и подниматься
> пешком на 5-й этаж без лифта.

Ну а бомжу нравится в канаве валяться, в том числе потому, что другой жизни он не знает.

> Эх-хе... Где бы рассуждать об этом - да только не у нас...

Вот пока так думать будете - ни культура не изменится, ни окружающий мир.

> 4. На гарантию того, что доедут (не расстреляют
> автобус, не сгорят, не сломаются, не попадут в
> аварию и не будут арестованы "Гаишником";
> 5. На то, что в салоне не испачкаются в масло,
> солярку, бензин, ржавчину и т.п.;
> 6. На то, что в салоне не порвут ни обо что одежду
> и ботинки; не порежутся, не поцарапаются и не
> набьют шишки;

Судя по востребованности козелей с таджиками за рулём, эти пункты многих вообще не интересуют.

> 14. На то, что хотя бы в одной из трёх дверей
> будет демонтирован серединный поручень, и мама с
> коляской сможет сесть в транспорт;

Да ну? ;-) У нас же все тренированные и крепкие, так что им стоит перенести коляску через поручень? Собственно, в Т3 поручни стояли во всех дверях, и никто не парился. Так откуда же вылезла потребность номер 14?

ROOT писал:
> Прогресс - предприятие государственной важности,

Т.е., Вы намекаете на то, что имело бы смысл пробивать деньги на метрополитен и развитие трамвая, опосредуя свои аргументы, например, через интересы самарского "Прогресса" или его профсоюза?


> Площадь Кирова.

Ходил я там пешком частенько... Когда, гуляя с девушками, на последний транспорт не успевал... :-))

AgRiG писал:
> чтоб не маяться с договорами, трамвайные хозяйства вполне могли строить собственные электростанции.

Ну, в теории-то это, хорошо... Но Вы масштабы себе таких проектов представляете? И как на фоне таких масштабов будет смотреться какое-нибудь ТТУ?


> поэтому "рынок" максимум будет выражаться в децентрализации.

Денежных потоков, как обычно.


> Потенциальная надежность в итоге снизится, насчет цен - не уверен.

Эта отрасль, которую легко национализировать и централизовать вновь - никто не пострадает (надеюсь). Насчёт цен и я не уверен - возникнет новая прорва секретарш, уборщиц, охранников и пр. вспомогательно-офисного персонала, который нужно кормить.


> если основной потребитель продукции оказался в совсем другой стране

Э-э... Я бы выразился иначе: фактический заказчик и идеолог этих производственных мощностей, бросивший во времена разброда свой промышленный придаток - в данном случае - Чехию. Что-то вроде Китая, только наоборот.


> Странно, а он раз - и не обеспечил. Почему?
> - Резко съежившийся общий спрос
> - Ухудшение конкурентного положение завода, оказавшегося за таможней
> - Перераспределение спроса на более дешевый ПС

Где нет спроса - там нет и предложения. Ни один руководитель такого не допустит. Спрос всегда колеблется, а говоря вышенаписанное, я имел в виду сегодняшний подъём экономики.
С таможней, полагаю, ещё будем разбираться. К счастью, сейчас есть более современные методы работы с такими ситуациями: просто строится новое производство на территории будущего сбыта. И так не только в машиностроении - начинали с йогуртов, помните?
А перераспределение спроса - это вообще смешно. Несмотря на эти смутные годы, "Татры", полученные в СССР, как бегали тогда, так и сейчас бегают. Т.е., понимание того, что такое качество, у людей не исчезло. И за наколенные поделки в стиле "ведро с болтами" никто переплачивать не бросается. Я надеюсь, скоро станет ещё больше денег - и тогда этот пункт сам собой отправится туда, где ему и положено быть.


> Вопрос - как это сделать, если в Европе и электроэнергия, и рабочая сила, и много чего еще, по цепочке, дороже, а делать "абы как" как мы - они не умеют и не желают?

См. - только что писал. Построить лицензионное сборочное производство, или совместное производство, или отвёрточную сборку с поставкой машинокомплектов. Такая попытка уже предпринята в Волгограде - пока ждём... И что весело, комплекты "Прогресс" для модернизации Т-3 закупаются в хороших уже объёмах!


> Под одни вагоны есть эксплуатационная база,

Миф. Особенно то, что сейчас ею называют. Проще всё нафиг сровнять бульдозером.


> везти их издалека не надо,

Разве это было когда-то проблемой? По ж.д. вся армада советских "Татр" была развезена по всему СССР, где расстояния - совсем не такие, как из Европы до Питера...


> налоги возвращаются в бюджет города и страны,

Это уже ближе к местным баранам... Но налоги - это ещё и туризм, и сама эксплуатация. А высчитать в убытках имидж города от лохматых электрокочегарок ПТМЗ труда не должно составить.


> обеспечиваются рабочие места.

А вот это из какой-то телевизионной пропаганды середины прошлой эпохи, когда свирепствовала безработица. Зайдите в любой отдел кадров, и спросите, чего сейчас дефицит - рабочих мест, или самих рабочих? Только осторожнее, иначе на Вас набросятся с кулаками :-)).


> Другие вагоны - платить валютой, везти издалека, без опыта экплуатации, платить чужим рабочим и еще таможня.

Ага... Да в баню их все, правильно! Русскому Валерке и так гораздо удобнее - пиво в ларьке есть, мастер не достаёт, а скоро премию обещали... Пошли все буржуи - на .... со своими вагонами!
Он-то хорошо понимает, что лишится такого привычного и почти халявного рабочего места.
Ему гораздо удобнее эксплуатировать деревенскую телегу, и смазывать торцы осей солидолом!


> Разница в качестве - да, есть. Но уже через 3-5 лет никто ее не заметит, ибо эксплуатировать вагоны будут одни и те же люди.

На сегодня в Петербурге - да. И в некоторых других городах - тоже.
Шансы есть только в "татровских" хозяйствах, и только при создании отдельного технологического подразделения. Впрочем, это уже идёт менеджмент, не буду в лекцию углубляться...


> И ездить в них будут те же пассажиры. Чтобы это делал кто-то другой - это должен быть другой город. Европейский. Так в Европе они свои вагоны и покупают...

Ох, спасибо! Уже устал об этом на форуме писать! Мало кто, почему-то, это хочет понять. "Какой хозяин - такие и вещи", есть такая поговорка. Какой народ - такое и общество. А то ПТМЗюки вдруг решили, что ЛВС-2005 у них будет "современным вагоном, европейского класса, и т.п., и т.п.". А сами вывалившийся в полу болт на первой же обкатке забивали обратно кувалдой, т.к. выше их пролетарского достоинства было приподнять линолеум и взять гаечный ключ.


> Про цену рабочей силы - это к европейским вагонам. Татре в т.ч. А по России все не так и разнится...

Чехи - это мы, AgRiG. Поверьте, там такие же славяне, совсем не богатые работают. Не отворачивайтесь от них.
У нас в России УЖЕ эта стоимость на производстве ни к чёрту! Даже в швейном, даже в лёгкой промышленности! Везут шить в Китай, и везут назад - и дешевле получается. А Китай сейчас сделал хороший прогресс в качестве, и скоро будем менять своё отношение к их товарам. Кстати, вагон Т-6, если помните, они уже сделали. И жёсткие диски "Seagate" - наша "народная марка" - производятся именно там.
Можете ещё сравнить по ценам на продукцию: чешский новый вагон сейчас - 11 млн. с хвостиком, телега ПТМЗ - 9,2. Ну и что? Или это у нас национальный идиотизм такой - вагоны именно возле Дворцовой площади собирать, и нигде иначе? Может, ещё в Кремль производство перенесём?


> Вот при монополии - да, этот завод не стал бы спрашивать. Меня очень радует, что в России есть и ПТМЗ, и УКВЗ - они друг друга подгоняют.

Я говорил в более широком контексте. Какой у нас народ - такая и страна, такое и правительство, такие и условия. У нас "госкапитализм" - модель пугающая своей уникальностью. Оставьте "Основы маркетинга" для рынка фастфуда и йогуртов.
ПТМЗ и УКВЗ - одна ниша. Низшая. А есть и получше. "Спектр" стоит выше - но даже он пока не дотягивает до "Татры" Т-3 - по нише, разумеется. Но в целом они близки - в "татровской" линейке вагоны разных производителей отличаются в цене до 4 млн. рублей в среднем.


> и современный, и надежный... и еще дешевый, небось?

Нет. Никогда. Но говорил я не об этом. Говорил о том, что современность для меня стоит на 3-4 месте, первые два - это надёжность и применяемая технология - ВЛОЖЕННАЯ в него при проектировании. Поэтому и голосую за "Варио" - несмотря на извечный дизайн кузова от Т-3 (основа).


> А еще раньше вообще в пещерах жили.

Я в пещерах не жил. И родители моих родителей - тоже. И мне странно, что трёхступенчатый вход в трамвай кому-то мог помешать - поскольку я уже доказал это здесь, что это - надуманное "удобство" от горе-маркетологов, или лоббистов отдельной техники. Потому что сами посудите: сколько ступенек Вы ежедневно преодолеваете, чтобы зайти к себе домой? Точно так же, как и любой инвалид и пр. Никто же не говорит, что их надо переселить в деревню, где в избе ступенек не будет, чтобы было легче выходить дышать воздухом?


> если сравнивать две длинные очереди - в высокопольник и низкопольник, то устанешь считать время раньше, чем все войдут и выйдут.

Что-то не уловил смысл этого пассажа.


> Учите математику :-) Большая скорость посадки-высадки снижает простой на остановках, повышает среднюю скорость и скорость оборота вагона по линии. То есть для соблюдения того же интервала нужно меньше вагонов.

Учите реальность эксплуатации! Только что выше привёл пример! Вы с метро, что ли, перепутали? Хоть реально подсчитайте разок экономию времени прохождения маршрута - а затем сопоставьте этот выигрыш (если он будет) - с ощутимым эффектом в эксплуатации. И какие конкретные шаги для этого следует предпринять диспетчеру - снять с линии один вагон? Уволить одного водителя? Честное слово, напоминает фантазии детей в песочнице, которые ещё в школу не ходят...
И что самое весёлое: что толку от скорости посадки в низкопольную дверь (если она даже и возрастёт), когда остальные двери (или даже хоть одна) - высокопольные? :-))) И в новых трамваях, только что выпущенных, и в "Сканиях", и пр. транспорте. Ну хоть немножко представляйте этот процесс в реальности, а то скучно уже становится...


> Вы готовы идти и пропагандировать это в Самаре? А ведь пассажиры не верят, не знают.

Что - "это"? Ведь участник "ROOT" из Самары уже приводил выше цифры расчётов скорости передвижения по городу. Если Вы это имеет в виду - то не думаю, что горожане настолько глупы, что не смогут определиться с видом транспорта. Обычно одной-двух поездок хватает для определения его итоговой скорости...
И опять - какие "пассажиры", и во что они должны "верить"?! Верят в то, чего нет; а если это так - то это уже и не пассажиры. Зачем тогда вообще об этой категории рассуждать? Или Вы присоединяетесь к сторонникам превращения трамвая в инвалидную коляску? Тогда в этом случае вначале добейтесь, чтобы инвалиды в колясках вообще на улицах города появлялись, а то получается, что от их имени меняют транспорт - а они сами им не пользуются. Много Вы лично сегодня видели инвалидов, въезжающих в низкопольные двери в "современных автобусах"? И завтра не увидите, и через два года - тоже. У нас пока не Швейцария.


> Не торопиться делать что?

Не торопиться рушить привычную систему общественного транспорта для большинства горожан под предлогами её модернизации в "современные тенденции". Вначале, повторю, меняется общество, а уже затем - ОБЩЕСТВЕННЫЙ транспорт, который и обслуживает его потребности. Вот когда изменится общество - тогда и будет разговор. Но цифру, боюсь, Вы даже приблизительно назвать не сможете. И вряд ли кто-то другой рискнёт взять на себя такое "пророчество". Хотя бы потому, что инвалидам-колясочникам (и не только) - у нас сейчас повышенное внимание: их очень удобно продавать в рабство, в самом прямом смысле этого слова.


>> зеркало заднего вида
> По бокам видно, сзади - нет. Только большое дело ли ему до того, что происходит строго сзади? Там если кто и есть, он должен соблюдать дистанцию.

Извините, но высказывание - человека, не сидевшего за рулём. Тем более, грузовика. Вы что-нибудь слышали о "слепых зонах"? Если нет - тогда наверняка видели, как прижимают малолитражку при повороте крупногабаритные транспортные средства (включая трамваи). Это следствие.
А про то, что происходит сзади, Вам лучше спросить при случае у инспектора ГИБДД, выезжающего на место происшествия. Он Вам много чего расскажет. Ни разу не видели размазанное тело между бамперами большегрузов? Вам повезло. При столкновении легковушек у человека ломаются мгновенно колени - достаточно просто выйти на перекрёстке протереть лобовое стекло, или поковыряться под капотом... И чаще всего - инвалид на всю жизнь. Всё...
Вы не контролируете своё транспортное средство - и этого достаточно. И из этого дальше начинают следовать все прочие пункты: "Оставление без помощи...", "Оставление места ДТП", и пр., и пр...


> рельсы однозначно позволяют определить максимальный габарит проезжающего вагона. Если кто-то этого не хочет делать - ДТП будет по его вине.

Я бы не стал столь уверенно это заявлять - особенно в кривых и поворотах. И также я не обязан знать, что ездит по этим рельсам - дрезина или локомотив. И также не обязан по памяти помнить вынос "хвоста" всех рельсовых транспортных средств, с которыми встречаюсь в пути.
И при чём здесь поиски виновного? Я говорил о целесообразности эксплуатации такого транспортного средства в системе, а не о поисках правых и неправых.

Надпись на памятнике:
"Здесь лежит Иванов А.А., погибший в автокатастрофе.
Он был прав".


> что кому-то в центре милее многополосные автобаны, не означает,

Означает - целесообразность эксплуатации - на совмещённом полотне. Спорить и закидывать друг друга трупами могут только психически больные люди, фанатики; или откровенные бараны.


> Обычные. И им еще положено дорогу уступать. Трамваю, кстати, тоже, даже на совмещенном полотне - ПДД читайте.

Читайте-читайте - они для Вас написаны. И анекдот чуть выше - тоже.
А я лично, в своё время, знал их "от корки до корки", и спорил с инспекторами ГАИ. Но эти споры к реальности движения не относились, к счастью. Иначе эти строки было бы некому писать.
Снова Вы - про правоту, я - про целесообразность... Потому трамвай в центре городов и снимают.


> Не освободил полосу перед трамваем - плати штраф.

Вот похоже, питерские трамвайщики так и стали поступать - по пять пострадавших при столкновении... Они же "правы"! На чужие жизни, здоровье и увечья таким недоумкам - плевать. Главное - чтобы я не пострадал, сидя в своём бронепоезде! Вот за этой границей и происходит как раз смещение ценностей - и появляется работа для психиатра при профотборе в кандидаты на учёбу на водителя трамвая...

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал:
> > Прогресс - предприятие государственной
> важности,
>
> Т.е., Вы намекаете на то, что имело бы смысл
> пробивать деньги на метрополитен и развитие
> трамвая, опосредуя свои аргументы, например, через
> интересы самарского "Прогресса" или его профсоюза?

А оно для кого строилось вообще? Для Прогресса и Авиационного завода, Авиаагрегата.
Только небольшой прокол вышел: мимо площади Кирова построили (т.е. этот район, Ставропольская/Кирова, Вольская/Кирова, Металлург - в пролёте, от ул. А. Матросова далековато, а к микрорайонам вообще никакого отношения не имеет). (т.е. оно было нужно не большинству рабочих). Хотя это было ясно еще тогда.
Сейчас Прогрессу оно не больно и нужно, огромное число работников его живут на Хлебозаводе, а также в 15 микрорайоне. Только 3 поезда метро в 8.00 идут битком.
Строительство метро по существующей трассе - ошибка. А деньги оно съедает немалые.

А трамвай там очень даже нужен, это - единственный вид транспорта, который способен освоить такой пассажиропоток.

Работников Прогресса в принципе горадминистрация слушает: был же пущен 13 маршрут.

> Что - "это"? Ведь участник "ROOT" из Самары уже
> приводил выше цифры расчётов скорости передвижения
> по городу.

На троллейбусе по Московскому шоссе - 10.4 км/ч сегодня в вечерний час пик на расстоянии 5.2 км.
От ост. СГАУ до ост. Ставропольская/Кирова 22.10.07 в 18.30 на троллейбусе 42 минуты, на трамвае - 22.

> Если Вы это имеет в виду - то не думаю,
> что горожане настолько глупы, что не смогут
> определиться с видом транспорта. Обычно одной-двух
> поездок хватает для определения его итоговой
> скорости...

В плохую погоду трамвай не может разогнаться ввиду ограниченной видимости и хамства водителей легковых а/м. :(

А пассажиры ведь и пользуются трамваем потому, что быстро и без пробок.
В час пик он ходит в графике и с нормальным интервалом (многие маршруты). А все автобусы и троллейбусы мёртво стоят в пробках. На некоторых направлениях разница достигла 2 раз по времени между трамваем и автобусом.



Редактировано 7 раз(а). Последний раз 23.10.07 01:46 пользователем ROOT.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, в теории-то это, хорошо... Но Вы масштабы себе
> таких проектов представляете? И как на фоне таких
> масштабов будет смотреться какое-нибудь ТТУ?
Масштаб будет ровно такой, какой требуется, я же не говорю о строительстве АЭС.

> > поэтому "рынок" максимум будет выражаться в
> > децентрализации.
> Денежных потоков, как обычно.
А чего ж еще :-)))

> Эта отрасль, которую легко национализировать и
> централизовать вновь - никто не пострадает
> (надеюсь).
Легко, но не сейчас...

> Насчёт цен и я не уверен - возникнет
> новая прорва секретарш, уборщиц, охранников и пр.
> вспомогательно-офисного персонала, который нужно
> кормить.
К сожалению, при централизации тоже возникает куча бюрократов. По крайней мере, в условиях, не сильно отличающихся от нынешних - гаратированно возникнет.

> Э-э... Я бы выразился иначе: фактический заказчик
> и идеолог этих производственных мощностей,
> бросивший во времена разброда свой промышленный
> придаток - в данном случае - Чехию.
Они много кого бросили, и в своей стране тоже.

> Где нет спроса - там нет и предложения. Ни один
> руководитель такого не допустит.
Руководитель чего?

> Спрос всегда
> колеблется, а говоря вышенаписанное, я имел в виду
> сегодняшний подъём экономики.
Пока что до доразвальных времен нам подниматься и подниматься.

> С таможней, полагаю, ещё будем разбираться. К
> счастью, сейчас есть более современные методы
> работы с такими ситуациями: просто строится новое
> производство на территории будущего сбыта. И так
> не только в машиностроении - начинали с йогуртов,
> помните?
Йогуртов у нас не было, а вот "производств на территории будущего сбыта", если смотреть из Чехии в Россию - уже аж три, и рынок поделен, и не очень рыночными но очень российскими) методами. К тому же, где гарантия, что качество зарубежных вагонов, произведенных нашими рабочими, не окажется на уровне наших же вагонов?

> А перераспределение спроса - это вообще смешно.
Но ведь не спорите, "Татры" считались хорошими и дорогими вагонами - что и проявилось при развале СССР. А спрос при общем обеднении хозяйств перераспределился в пользу более дешевых ТС, вне зависимости от качества, иногда даже до не-трамваев.

> не исчезло. И за наколенные поделки в стиле "ведро
> с болтами" никто переплачивать не бросается.
Тем не менее, КТМ-5 и -8 покупали, а Татры - нет. Ну нет денег, а возить чем-то людей надо.

> См. - только что писал. Построить лицензионное
> сборочное производство, или совместное
> производство, или отвёрточную сборку с поставкой
> машинокомплектов.
См. опыт автомобилестроителей. Качество падает, и заметно: рабочие-то те же, и им все равно, чьи чертежи читать.

> > Под одни вагоны есть эксплуатационная база,
> Миф. Особенно то, что сейчас ею называют. Проще
> всё нафиг сровнять бульдозером.
Руководство сгнило совсем (вот его бы бульдозером, а не работяг), но вагоны чинить при желании еще очень и очень умеют. И водить, при желании и зарплате - тоже. Вот это и есть эксплуатационная база.

> Разве это было когда-то проблемой? По ж.д. вся
> армада советских "Татр" была развезена по всему
> СССР, где расстояния - совсем не такие, как из
> Европы до Питера...
Проблемой не было, тогда все меряли по престижу. Большой, уважаемый город - надо Татры, и не важно на каких куличках он находится. А после развала плановой системы стоимость перевозки обнаружилась...

> Это уже ближе к местным баранам... Но налоги - это
> ещё и туризм, и сама эксплуатация. А высчитать в
> убытках имидж города от лохматых электрокочегарок
> ПТМЗ труда не должно составить.
99% состояния вагонов - это следствие "качества" их эксплуатации. Говорят, когда делегаты из Сименса увидели наши пути, они просто отказались даже планировать поставлять свои вагоны. Почему? Потому что уже через пару лет они превратятся в офигенную антирекламу тому же Сименсу.
Если вы хотите увидеть самые угробленные Татры - добейтесь поставок их в СПб, пока тут еще вообще есть рельсы, и приезжайте года через три. "Дубовый" ЛВС покажется сказкой...

> А вот это из какой-то телевизионной пропаганды
> середины прошлой эпохи, когда свирепствовала
> безработица. Зайдите в любой отдел кадров, и
> спросите, чего сейчас дефицит - рабочих мест, или
> самих рабочих? Только осторожнее, иначе на Вас
> набросятся с кулаками :-)).
Сейчас дефицит вменяемых кадровиков, что, кстати, хорошо видно по этому же примеру "с кулаками".
Людям на нормальную зарплату работы не найти - остается ли при этом формальная безработица, не столь важно. А отделы кадров продолжают искать рабочих на мизерные оклады - вроде находят, но что-то с качеством продукции от этого не ладится.

> > Другие вагоны - платить валютой, везти издалека,
> > без опыта экплуатации, платить чужим рабочим и еще
> > таможня.
> Ага... Да в баню их все, правильно! Русскому
По сути есть что ответить?

> На сегодня в Петербурге - да. И в некоторых других
> городах - тоже.
> Шансы есть только в "татровских" хозяйствах, и
> только при создании отдельного технологического
> подразделения. Впрочем, это уже идёт менеджмент,
> не буду в лекцию углубляться...
Это уже идет суть: шансы разумно использовать столь любимые Вами Татры (безотносительно моего личного мнения) в России невелики. Если наложить множество городов, где их смогут надлежаще эксплуатировать, на множество городов, которые смогут их купить (именно нормальные Татры, а не русское ведро с таким шильдиком) - то останется очень, очень немного.

> Какой народ - такое и общество. А то ПТМЗюки вдруг
> решили, что ЛВС-2005 у них будет "современным
> вагоном, европейского класса, и т.п., и т.п.". А
Честно говоря, мне все равно, что с вагоном делают на заводе, если он после этого укладывается в нормативы и способен сам ездить. 99% состояния - вопрос эксплуатации. Попади ЛВС-2005 в парк/депо в умелые руки (да, придется вложиться при приемке) - ах, конфетка будет. Равно как и КТМы, и Татры.

> Чехи - это мы, AgRiG. Поверьте, там такие же
> славяне, совсем не богатые работают. Не
> отворачивайтесь от них.
Я не отворачиваюсь, не мне тут балом править. И не спорю, что небогатые - по местным меркам. А далее есть разница уровня цен, курсов валют... И вот: китайцам наше дорого, нам китайское дешево, но дорого чешское. Чехам дешево наше (касаемо самих цен, а не соотношения цена/качество), и дорого американское, и т.д.

> У нас в России УЖЕ эта стоимость на производстве
> ни к чёрту! Даже в швейном, даже в лёгкой
> промышленности!
Административные перерасходы. Ген.директор кушать хочет, Фин.директор тоже, Главбух, менеджеры всякие, а еще их жены шубки новые хотят... У нас еще немало промышленности, из которой можно выжать все соки и обанкротить.

> Можете ещё сравнить по ценам на продукцию: чешский
> новый вагон сейчас - 11 млн. с хвостиком, телега
> ПТМЗ - 9,2. Ну и что?
Почти 2 млн - это серьезно. 20%! А в одних и тех же руках такая разница в сроке эксплуатации не набежит.

> Или это у нас национальный
> идиотизм такой - вагоны именно возле Дворцовой
> площади собирать, и нигде иначе? Может, ещё в
> Кремль производство перенесём?
Вообще-то ПТМЗ находится в обычной промзоне за границей исторического центра, хоть и не в спальной районе. Обычный завод, в обычном месте.

> ПТМЗ и УКВЗ - одна ниша. Низшая. А есть и получше.
К сожалению, ниша "получше" пока очень мала.

> "Спектр" стоит выше - но даже он пока не
> дотягивает до "Татры" Т-3 - по нише, разумеется.
Ну уж Т6 тогда, или Т7. Т3 все-таки старичок уже, по многим параметрам.

> Поэтому и голосую за "Варио" - несмотря на
> извечный дизайн кузова от Т-3 (основа).
И где в Варио современная технология? Это, максимум, 90-е годы, частичнонизкопольный вагон с кучей ступенек. Как и БКМ-743, КТМ-30, ЛТ-10А. Качество, конечно, разное, но техноуровнень - один и тот же.

> тоже. И мне странно, что трёхступенчатый вход в
> трамвай кому-то мог помешать - поскольку я уже
> доказал это здесь, что это - надуманное "удобство"
> от горе-маркетологов, или лоббистов отдельной
> техники.
Вот в лоббистах и проблема. Пока интервалы такие, что транспорта фиг дождешься, фактически нужны вместительные вагоны без выкрутасов и подешевле (в совокупности эксплуатации). Но людям очень просто доказать, что им нужен современный низкопольный ПС, ведь Партия заботится о стариках и инвалидах.

> И какие конкретные шаги для этого
> следует предпринять диспетчеру - снять с линии
> один вагон? Уволить одного водителя?
Нет, перевести вагон и водителя (-ей) на другой маршрут, где нехватка ПС. Или использовать накопившийся "резерв" с нескольких маршрутов на открытие нового.

> И что самое весёлое: что толку от скорости посадки
> в низкопольную дверь (если она даже и возрастёт),
> когда остальные двери (или даже хоть одна) -
> высокопольные?
У 71-630 низкопольных дверей четыре широких, а высокопольных - две узких и не очень востребованных: рядом с ними только сиденья, т.е. более низкая плотность пассажиромест. БКМ-743 то же самое, только там лопухнулись с высотой ступеньки. У ЛВС-2005 хуже, но высокопольные двери тоже не слишком востребованные.
Кстати, у частично-низкопольной пригородной Скании ОмниЛинк высокопольная часть тоже лишь с одностворчатой дверью, или даже вообще без - невостребована...

> Не торопиться рушить привычную систему
> общественного транспорта для большинства горожан
> под предлогами её модернизации в "современные
> тенденции".
Это не я спешу рушить, это риск лобби автобусников. Очень просто посеять зерно сомнения, лучше ли старые трамваи "современных" автобусов? А затем и мозги запудрить, и под шумок поменять что угодно.
И тут трамвайщики оказываются меж двух огней: либо рулить по ситуации, поступая стратегически неверно, либо идти своим курсом, не глядя на "айсберги" в опасной близости.

> Извините, но высказывание - человека, не сидевшего
> за рулём. Тем более, грузовика. Вы что-нибудь
> слышали о "слепых зонах"? Если нет - тогда
> наверняка видели, как прижимают малолитражку при
> повороте крупногабаритные транспортные средства
> (включая трамваи).
Не знаю насчет прочих транспортных средств, а трамвай прижать не может никого, кто бы не влез в его габарит при повороте. На ж/д в габарит проезжающего поезда никто не суется, может и тут не стоит?

> Я бы не стал столь уверенно это заявлять -
> особенно в кривых и поворотах.
И там тоже. На все габариты есть нормы.

> И также я не обязан
> знать, что ездит по этим рельсам - дрезина или
> локомотив. И также не обязан по памяти помнить
> вынос "хвоста" всех рельсовых транспортных
> средств, с которыми встречаюсь в пути.
Для тех, кто не помнит, вынос написан на том самом "хвосте"

> И при чём здесь поиски виновного?
Я не о судебном разбирательстве, а о фактически виновном.

> Надпись на памятнике:
> "Здесь лежит Иванов А.А., погибший в
> автокатастрофе.
> Он был прав".
"Здесь лежит Петров Б.Б., погибший в дворовой перестрелке. Он был прав."
И что?

> Означает - целесообразность эксплуатации - на
> совмещённом полотне. Спорить и закидывать друг
> друга трупами могут только психически больные
> люди, фанатики; или откровенные бараны.
Пока что я никого трупами не закидывал, и если они Вам везде мерещатся, простите - это к врачу.

> А я лично, в своё время, знал их "от корки до
> корки", и спорил с инспекторами ГАИ. Но эти споры
> к реальности движения не относились, к счастью.
Значит, о теории спорили. А мы все-таки о практике: согласно ПДД, нельзя создавать помехи движению трамвая на совмещенке. Этот пункт не выполняется вообще, и, видимо, забыт даже инспекторами, но из ситуации его невыполнения кто-то начинает делать выводы. Не хотите попробовать делать выводы, например, из ситуации бесконтрольного невыполнения УК?

> Иначе эти строки было бы некому писать.
> Снова Вы - про правоту, я - про
> целесообразность... Потому трамвай в центре
> городов и снимают.
То есть: люди времен развала СССР, в перетасованном порядке продолжающие властвовать, снимают трамвай, и Вы так легко считаете это целесообразным? Да, их целям это сообразно.

> Вот похоже, питерские трамвайщики так и стали
> поступать - по пять пострадавших при
> столкновении...
Не слышал про таран стоящих машин в своем городе ни разу. Наоборот, стоят и покорно ждут, пока вагоны пустеют, а подосланные учетчики записывают нулевой пассажиропоток. И всем пофиг, что перед вагоном - тысячи рублей невзятых штрафов... ведь трамвай всегда должен быть виноват.

> Они же "правы"! На чужие жизни,
> здоровье и увечья таким недоумкам - плевать.
> Главное - чтобы я не пострадал, сидя в своём
> бронепоезде! Вот за этой границей и происходит как
> раз смещение ценностей - и появляется работа для
> психиатра при профотборе в кандидаты на учёбу на
> водителя трамвая...
Что-то спешите делать громкие выводы из слухов. Очень хочется верить?

Антон Чиграй писал:
> Хотите сказать, что новые линии прокладываются абстрактно, а не в конкретных условиях?

Антон, а кто вообще заводил разговор о прокладке новых линий? Контекст разговора был об уже существующих в Самаре.


> основное отличие европейских правил от российских - то, что европейские правила выполнять удобно.

Уж и не знаю - вопрос этот к нашим законодателям?


> Напомнить человеку сделать то, что он должен сделать по должностой инструкции - невежливо и оскорбительно, причём так считает и сам исполнитель.

Не он лично, вредный, "считает", а так устроена у нас жизнь в обществе - вообще.
У французского философа и писателя Жан Жака Руссо (18 век) есть хорошее высказывание: «Мудрый законодатель начинает не с издания законов, а с изучения их пригодности для общества».

Другое дело, что в нашей стране какое-то странное отношение к исполнению любых законов вообще.


> я не намерен говорить человеку "спасибо" за то, за что он зарплату получает.

Во-первых, это просто невежливо. Во-вторых, Вы не можете знать, за что он зарплату получает, и на каких условиях его взяли в автобусный парк и выпустили в рейс.


> А просить со словом "извините" исполнить опять-таки входящее в его обязанности - это для меня уже оскорбление меня самого.

Могу лишь сказать, что это... очень пролетарский подход, и не более. Типичная схема: едете зайцем в трамвае, а требуете сервис, как в представительском лимузине; живёте в хибаре, а претензии - как в 5-звёздочном отеле...


> При модернизации уровень пола не изменяется.

Ну и не надо. Всё равно внутри вагон гораздо приятнее!


> низкопольность нужна не только и не столько инвалидам, она нужна всем.

Не знаю, каким таким "всем" - мне лично она не нужна.
И жаловаться на её отсутствие я начну не раньше, чем будут устранены два десятка пунктов проблем, приведённых мною выше.


> Потому что пассажир с такого трамвая уйдёт на автобус.

"При прочих равных" - сомневаюсь. А в сегодняшних реальных условиях Самары - не уйдёт никуда; как минимум - у трамвайного путешествия по городу итоговое время поездки ощутимо меньше.


> в том числе потому, что другой жизни он не знает.

Беда в том, что в регионах не будут знать её ещё непредсказуемо сколько лет.


> Судя по востребованности козелей с таджиками за рулём, эти пункты многих вообще не интересуют.

Не о том речь. И трамвайных, и маршруточных пассажиров они интересуют одинаково; просто по скорости капризничанья эти пункты будут стоять в списке гораздо раньше лишних ступенек на входе.


> У нас же все тренированные и крепкие, так что им стоит перенести коляску через поручень?

Детскую, старого образца, в несложенном виде? Такое даже атлетам не под силу - она крышей утыкается в механизм привода дверей. И мало кто рискнёт - особенно когда с колёс сваливается кусками растаявший грязный снег - прямо на колени и брюки других пассажиров! Ни разу такого не видели?


> Собственно, в Т3 поручни стояли во всех дверях, и никто не парился.

Я и пишу о Т-3! Стояли не во всех, к счастью... Хотя и такие вагоны были.

> > Хотите сказать, что новые линии прокладываются
> > абстрактно, а не в конкретных условиях?

> Антон, а кто вообще заводил разговор о прокладке
> новых линий?

А это вы сами спросили:

> > > Что-то есть в Вашей фразе противоречие: "новые линии" и "конкретные условия".

> У французского философа и писателя Жан Жака Руссо
> (18 век) есть хорошее высказывание: «Мудрый
> законодатель начинает не с издания законов, а с
> изучения их пригодности для общества».

Если изучать в России, то окажется скорее всего, что у нас законы вообще не пригодны ;-) Но это же не выход из положения.

> Другое дело, что в нашей стране какое-то странное
> отношение к исполнению любых законов вообще.

Именно.

> > я не намерен говорить человеку "спасибо" за то,
> > за что он зарплату получает.

> Во-первых, это просто невежливо.

Вежливо благодарить за то, что человек сделал по собственной инициативе, или по явной просьбе, но в любом случае при совершении действия в рамках личных отношений, а не при оговорённых документами отношениях "клиент-исполнитель". А за исполнение должностных обязанностей работника отблагодарит его работодатель.
В случае с водителем, поблагодарить можно за то, что подождал на остановке бегущего к вагону человека, или ещё за что-нибудь инструкцией не предусмотренное. А если услышу от водителя лично в свой адрес что-нибудь в духе "скажи спасибо, что я за такую зарплату вообще хоть куда-нибудь довёз" - сделаю всё, чтобы в ближайшую получку его зарплата стала ещё меньше. Аналогично и с сантехниками и прочими госраздолбаями. Хотя надо сказать, что "клянчить на бутылку" за последние лет 5 они стали гораздо реже.

> Во-вторых, Вы не можете знать, за что он зарплату получает

Как и любой другой наёмный работник - за исполнение своих должностных обязанностей, указанных в должностной инструкции.

> и на каких условиях его взяли в автобусный парк и
> выпустили в рейс.

На условиях соблюдения действующего законодательства и внутренних инструкций предприятия.

> > А просить со словом "извините" исполнить
> > опять-таки входящее в его обязанности - это для
> > меня уже оскорбление меня самого.

> Могу лишь сказать, что это... очень пролетарский
> подход, и не более. Типичная схема: едете зайцем в
> трамвае, а требуете сервис, как в
> представительском лимузине; живёте в хибаре, а
> претензии - как в 5-звёздочном отеле...

Даже однозвёздочный отель не предполагает наличия в номерах клопов, а те немногие услуги, которые в правилах проживания указаны, должны оказываться в соответствии с правилами. Также и с водителем: если при данной температуре воздуха включить печки положено - включай или получишь по шее за несоблюдение инструкции, под которой ты расписался. Не открыл дверь по сигналу - не получишь премию, поскольку всю сумму платят тем, кто работает, а не дурака валяет.

> > низкопольность нужна не только и не столько
> > инвалидам, она нужна всем.

> Не знаю, каким таким "всем" - мне лично она не нужна.

"Не нужна" или "мешает"?

> > в том числе потому, что другой жизни он не знает.

> Беда в том, что в регионах не будут знать её ещё
> непредсказуемо сколько лет.

При вашем подходе "всю жизнь так жил, и нахрен оно мне нужно" - безусловно.

> > У нас же все тренированные и крепкие, так что им
> > стоит перенести коляску через поручень?

> Детскую, старого образца, в несложенном виде?

Именно. Причём с грузом.

> > Собственно, в Т3 поручни стояли во всех дверях,
> > и никто не парился.

> Я и пишу о Т-3! Стояли не во всех, к счастью...

Так вот в том и вопрос. Как-то обходились раньше с поручнями во всех дверях, а потом вам вдруг понадобилось. С чего бы это?

вагон получил номер 087 и проходит испытания на линии...

ROOT писал:
> Строительство метро... А деньги оно съедает немалые.

ROOT, может, хотя бы Вы ответите - какая станция построена (и действует) последняя? Где зависло строительство самарского метро сейчас?


AgRiG писал:
> Масштаб будет ровно такой, какой требуется, я же не говорю о строительстве АЭС.

AgRiG, не могли бы пояснить свою мысль: как я понял эти слова - что АЭС, что ГЭС, что ТЭС - проекты одного порядка. Или сейчас какие-то "карманного" формата электростанции сооружают? Если да, - то что это такое, чем питается?


>> руководитель такого не допустит.
> Руководитель чего?

Менеджер любого коммерческого производства, которого взяли на работу именно для этого. Чаще всего, решение о приёме на работу на такую должность принимает Совет Директоров компании.


> Йогуртов у нас не было,

"Вим-Билль-Данн" и пр.


> "производств на территории будущего сбыта", если смотреть из Чехии в Россию - уже аж три,

Где это? "Татра-Юг" - и вроде бы, всё. "Уралтрансмаш" - но это скорее российское производство. Волгоград ещё не построили.
В этих производствах только в "Татре-Юг" какой-то пакет акций принадлежит чехам (принадлежал ?). Про Волгоград пока нет свежей информации.


> где гарантия, что качество зарубежных вагонов, произведенных нашими рабочими, не окажется на уровне наших же вагонов?

Точно там же, где и у "Форда", "Тойоты", "БМВ", "Фольксвагена" и других аналогичных региональных производственных площадок.
Качество возможно только одним путём: если управлять производством будут чехи. Хотя бы первые годы. Но если управлять производством будет какой-нибудь "красный директор" Мясоедов, которому достался жирный кусок очередного "инновационного проекта", обладающий "большим опытом руководящей, партийной и хозяйственной работы", то ничего хорошего из этого не выйдет изначально.


> "Татры" считались хорошими и дорогими вагонами - что и проявилось при развале СССР.

В ту эпоху слово "дорогие" вообще в лексиконе в нашей стране отсутствовало. Могу даже предположить, что города, в которые поставлялись вагоны, не знали вообще цифр по их стоимости / себестоимости.


> А спрос при общем обеднении хозяйств перераспределился в пользу более дешевых ТС,

Я бы сказал - вообще упал, потому что денег у этих хозяйств даже на треть нового вагона отечественной постройки не было. Затем - частично, мог и перераспределиться.
Кстати, учитывайте ещё одну щекотливую вещь: при покупках из-за границы - сложнее украсть...


> Тем не менее, КТМ-5 и -8 покупали, а Татры - нет.

Звучит так, словно эти три вагона - в ряд на витрине магазина стояли. Выбирай - не хочу...


> См. опыт автомобилестроителей. Качество падает, и заметно

Да, такое есть, и это не только в России и не только в автомобилестроении. Эта вещь в основном зависит от управления производством. Есть прецеденты, где и не очень заметно падает. Кстати, посмотрим, что у "Тойоты" получится...


>>> Под одни вагоны есть эксплуатационная база,
>> Миф. Особенно то, что сейчас ею называют. Проще
>> всё нафиг сровнять бульдозером.
> Руководство сгнило совсем

Здесь речь шла о сегодняшнем питерском состоянии ремонтной базы - при условии, если бы вдруг решили туда же закупить современных европейских вагонов; вагонов класса выше "Татр".


> Говорят, когда делегаты из Сименса увидели наши пути, они просто отказались даже планировать поставлять свои вагоны.

О! Оказывается, в мире-таки есть нормально мыслящие люди... А то уже отчаялся их услышать.


> Почему? Потому что уже через пару лет они превратятся в офигенную антирекламу тому же Сименсу.

Да; это маркетинговые головные боли. А вот мне лично - было бы вагоны жалко.


> Если вы хотите увидеть самые угробленные Татры - добейтесь поставок их в СПб, пока тут еще вообще есть рельсы, и приезжайте года через три. "Дубовый" ЛВС покажется сказкой...

Самые угробленные... Надо сначала сравнить Барнаул, Пятигорск и Владикавказ...
"Татры", думаю, встанут сами гораздо быстрее из-за непривычки их эксплуатации. Пока каждый водитель понаделает ошибок, и поучится на своих собственных - вагоны встанут у забора (это я про Т-3). Про обслуживание - вообще не говорим.
"ЛВС" будет продолжать шкандылять по гнутым рельсам, т.к. он находит общий язык с кувалдой.


> Сейчас дефицит вменяемых кадровиков,

Кадровики хорошие есть, но они стоят денег. А вот толстожопых "психологушек" с личностными проблемами, считающими себя проницательными "HR-менеджерами" - как грязи...


> Людям на нормальную зарплату работы не найти... А отделы кадров продолжают искать рабочих на мизерные оклады - вроде находят,

Боюсь накаркать, но мне кажется, сейчас уже начинается вступление в новую стадию ситуации на рынке труда... Если проще - те зарплаты на "Форде", которые есть сейчас, будут считаться высокими, несмотря на потогонную систему, и там будут работать самые ответственные и квалифицированные рабочие. А остальным - что достанется...


> но что-то с качеством продукции от этого не ладится.

Просто количество производств будет сокращаться - именно из-за этого. И останутся те, где делают хотя бы ПРИЕМЛЕМОЕ качество; но на этих предприятиях придётся пахать и пахать... Кто не хочет делать нормальное качество - будет работать грузчиком на ближайшей овощебазе. Хотя там, думаю, переселенцы из кавказских республик их не очень-то и ждут...


> шансы разумно использовать столь любимые Вами Татры (безотносительно моего личного мнения) в России невелики.

В тех же трамвайных хозяйствах, где их эксплуатировали и до этого. В 80% из них надо навести порядок. 20% в том виде, в котором есть сейчас - им вообще "Татры" противопоказаны.


> Если наложить множество городов, где их смогут надлежаще эксплуатировать, на множество городов, которые смогут их купить (именно нормальные Татры, а не русское ведро с таким шильдиком) - то останется очень, очень немного.

AgRiG, чешская собранная "Татра" сегодня отличается в цене от русского вагона на 1-4 млн. рублей. "Смочь купить" - сегодня мало; нужно их нормально обслуживать. Мотор-генератор там сейчас не ставят, всё идёт на электронике, даже самая простейшая модель. И если Екатеринбург и Самара такое примут нормально, то остальным нужна, мягко говоря, компьютеризация...


> Честно говоря, мне все равно, что с вагоном делают на заводе,

Ох, а вот мне было бы и нет! Лучше бы уж вместо вагона комплект новых запчастей прислали - умельцы во многих депо собрали бы на порядок лучше.


> если он после этого укладывается в нормативы и способен сам ездить.

Кто и как их меряет, эти нормативы? Отечественное машиностроение - песня старая; хлебнул сам и запомнил это навсегда. Даже говорить не буду.
Что касается "способен ездить" - то про трамваи такие отзывы были лишь о вагонах "Татра-Юг". Там ехали все. Про остальных производителей говорить бы не рискнул.


> Попади ЛВС-2005 в парк/депо в умелые руки (да, придется вложиться при приемке) - ах, конфетка будет.

А на фига мне счастье по такой цене? Вагон для депо, или депо для вагона, в конце концов?
И в смысле - "вложиться при приёмке"? Кто это должен делать? Работники депо приехать на завод, и контролировать закрутку каждой гайки? Вновь: проще самим тогда собрать. Если "сырая" конструкция, и есть просчёты в проектировании - не будет конфетка. Получается, "конфетку" само депо должно для себя сварить.


> китайцам наше дорого, нам китайское дешево, но дорого чешское. Чехам дешево наше (касаемо самих цен, а не соотношения цена/качество), и дорого американское, и т.д.

Да в общем, можно просто посмотреть разницу в курсах валют - грубую картину получить можно. Про чехов - крона к нашему рублю идёт что-то вроде 1:1,1 или 1,2, т.е. чуть дороже.
Про Америку - у них вообще ситуация отдельная: там на континенте мало производств, да и они там не выгодны, поэтому товары туда везут со всего мира. Американские компании-производители не обязательно работают на американском континенте. 95% товаров ТНП - там из Китая, но... с оч-чень большой наценкой! Других там мало. Товары в Америке не дороги сами по себе - дорогими их делают многочисленные наценки и транспортные расходы.


>>Даже в швейном, даже в лёгкой промышленности!
> Административные перерасходы.

Да вот нет... Наша швея - СЛИШКОМ много хочет получать. Даже, если швейный цех вынести в область. Пример - фабрика "Первомайская заря". И кормить эту нашу швею - со всеми её проблемами, которая делает только то качество, которое ей захочется по настроению, которая тупо не способна и не хочет учиться и быть аккуратной, которая злопамятна и мстительна, которую вообще не найдёшь (кто у нас в швеи идёт сейчас? - очереди на эту вакансию не наблюдается...). На фига все эти проблемы? В Китае - перепроизводство населения, и другое отношение к своей работе. Там сделают то, что им скажут. Только и всего.


> Вообще-то ПТМЗ находится в обычной промзоне за границей исторического центра, хоть и не в спальной районе. Обычный завод, в обычном месте.

Нет, уже давно. Это почти центр. Промзона там была в середине прошлого века. Район с постройками из красного кирпича, очень революционный по духу. Там недалеко - известная тюрьма "Кресты". Так вот, даже эту тюрьму (!) оттуда решили вывести в пригород, несмотря на все сложности с этой волокитой. Тюрьмой уже занимаются. А промзона за ней - не ахти какая, но она уже обросла вокруг жилыми кварталами, так что "колечко" города вокруг неё замкнулось давно...


> К сожалению, ниша "получше" пока очень мала.

Угу :-(.


> Т3 все-таки старичок уже, по многим параметрам.

Говорил в сравнении с российской конструкцией "Спектра". Т-3 выигрывает. Т.е., я про те технологии, из которых рождался вагон. А какое оборудование там навешано - уже вопрос вторичный.


> И где в Варио современная технология? Это, максимум, 90-е годы, частичнонизкопольный вагон с кучей ступенек.

В электронике.
А что касается проектировочной моды - меня ступеньки не смущают. Такие вагоны ещё делают и будут делать даже в самой Чехии; не говоря о том, что в Европе они ещё очень долго будут бегать.
Да, всё это говорю, применительно к реалиям России, а не Швейцарии, например.


> Вот в лоббистах и проблема. Пока интервалы такие, что транспорта фиг дождешься, фактически нужны вместительные вагоны

Я привёл почти два десятка пунктов проблем - может, Вы ради спортивного интереса от себя чего-нибудь допишете? :-)
А что касается вместительности - то как показывает опыт - не во всех городах нужно увеличивать диаметр "скотовозки": люди не дожидаются трамвай, и перераспределяются по другому транспорту, или идут пешком (в городах до 1 млн. жителей). Те места, где в ожидании транспорта накапливается огромная толпа, и никто упрямо никуда не идёт с трамвайной остановки - не так уж и часто встречаются.


> но высокопольные двери тоже не слишком востребованные. Кстати, у частично-низкопольной пригородной Скании ОмниЛинк высокопольная часть тоже лишь с одностворчатой дверью, или даже вообще без - невостребована...

Проблема, как показала практика эксплуатации, что люди не меняют, как правило, выбранную дверь при посадке (или возле которой они оказались в момент посадки). Поэтому пассажиропотоки в них - почти одинаковые. А если мы будем учитывать ещё время на метания от двери к двери с целью поиска меньшей толпы - то тогда время стояния на остановке ещё увеличится.
Могу полностью подтвердить этот текст в отношении новейших городских автобусов "Скания" - 2 двери низкопольных, 1 - высокопольная...


> Очень просто посеять зерно сомнения, лучше ли старые трамваи "современных" автобусов?
И тут трамвайщики оказываются меж двух огней: либо рулить по ситуации, поступая стратегически неверно, либо идти своим курсом, не глядя на "айсберги" в опасной близости.

Как написал выше участник "ROOT" - Самаре эта проблема не грозит. Там уже сейчас суммарное время поездки на автобусе-троллейбусе или трамвае различается в два раза в пользу трамвая.


> а трамвай прижать не может никого, кто бы не влез в его габарит при повороте.

См. ветку "Хроника происшествий", самое корневое сообщение от участника "Kardail". Там даже фото есть.


> Для тех, кто не помнит, вынос написан на том самом "хвосте"

Это не может являться для них обязательством. Написано, кстати, не везде и не всегда; не всегда это видно; не всегда это не залеплено снегом и пр., и никто не обязан читать.


> Пока что я никого трупами не закидывал, и если они Вам везде мерещатся

Не про Вас, надеюсь, слава Богу... Читайте тот же питерский форум.
А мне они не мерещатся - а вспоминаются, в почти любых контекстах...


> из ситуации его невыполнения кто-то начинает делать выводы. Не хотите попробовать делать выводы, например, из ситуации бесконтрольного невыполнения УК?

Опять-таки - "Законы пишутся для общества...". Я всё же о целесообразности.
А про УК - уж не нам на это сетовать: во многих ещё местах есть люди, которые так и живут: "Закон - Тайга, медведь - хозяин"...


> и Вы так легко считаете это целесообразным? Да, их целям это сообразно.

Это один аспект этого вопроса.
Есть и другой, от них не зависящий: развитие городов. Да и ещё рост автомобилизации. Я не устаю повторять: развитие трамвая предполагает и снятие линий - в Центре города. Это нормальный процесс, как отмирание старой коры на дереве. Лишь бы новые ветки вокруг росли...


> Не слышал про таран стоящих машин в своем городе ни разу.

Собственно стоящих - на Форуме писали, даже не единожды. А в данном случае - имел в виду про не столь давнее столкновение трамвая с маршруткой с кучей пострадавших (пассажиров, а не водителей!). Моё сообщение модератор оттуда, похоже, удалил. Но и без него там достаточно написали.


> Что-то спешите делать громкие выводы из слухов. Очень хочется верить?

1. Какие, на фиг, слухи? Я про ту же маршрутку...
2. Как ездит питерский участник "Lanskoy" - меня вообще шокирует. И главное - его позиция, отношение ко всему этому...
3. В общем, не буду комментировать - перечтите сами и составьте своё мнение.

Антон Чиграй писал:
>> а кто вообще заводил разговор о прокладке новых линий?
> А это вы сами спросили

Вероятно, мы не поняли друг друга.
И этой фразой я не спросил, а подметил начинающееся противоречие. Речь о тех линиях, что есть.


> у нас законы вообще не пригодны ;-) Но это же не выход из положения.

Не претендую на звание историка, но мне кажется, у нас законы и писали те, для кого они не пригодны. :-(
Не случайно давно подмечено: русские у себя издревле порядок не могли навести, приглашали княжить кандидатов "со стороны". "Вот барин приедет - барин нас рассудит"....


> за исполнение должностных обязанностей работника отблагодарит его работодатель.

В модели так должно бы и быть. Но Вы же знаете отличия реальности от лозунгов - что при СССР, что сейчас.
Кстати, хороший пример - официанты. Для официантов чаевые - это не благодарность, а составная часть зарплаты. Причём, в очень многих странах мира. Чаевые оставляют, даже если официант для Вас ничего особенного не сделал.
При найме на работу зарплата им обозначается таким образом: ХХХ - зарплата; Х -вам платит ежемесячно ресторан. А вот ХХ - это чаевые, и здесь их размер и зависит от изворотливости и качества работы официанта.


> поблагодарить можно за то, что подождал на остановке бегущего к вагону человека

Неоднократно слышал от водителей в адрес промолчавшего человека: "Я для кого останавливался???", "Что, даже "спасибо" не сказать?", и т.п. Я лично был с водителем внутренне согласен.


> А если услышу от водителя лично в свой адрес что-нибудь в духе "скажи спасибо, что я за такую зарплату вообще хоть куда-нибудь довёз"

Это глупо, потому что в большинстве случаев это - правда. Водитель не хамит, а говорит что есть на самом деле.


> сделаю всё, чтобы в ближайшую получку его зарплата стала ещё меньше

ОтнОситесь к нему, как к какому-то подлецу... И что, от этого транспорт работать лучше будет?
А самое главное, ведь его реально могут рублём наказать - из его далеко не шикарной зарплаты.


> надо сказать, что "клянчить на бутылку" за последние лет 5 они стали гораздо реже.

Деньги предпочитают. Клянчить не будут - неудовольствие найдёт отражение в качестве работы и в используемых материалах. Способов "отомстить клиенту" много...


> На условиях соблюдения действующего законодательства и внутренних инструкций предприятия.

Смеётесь, что ли? Может, оно так должно быть, но в реальности... Могу сказать, что механики "выпихивают" в рейс и инвалидов "на одной ноге", и машины "на одном колесе" - "по городу до обеда поползать"...

Может, в последнее время встречались с какими-нибудь "таджиками" за рулём, которые не знают языка, не знают маршрут, не знают автобус, тем более не знают город и специфику движения в нём...


> Даже однозвёздочный отель не предполагает наличия в номерах клопов

По поводу очень многих стран, начиная с Турции и пр., и заканчивая США - не уверен.


> те немногие услуги, которые в правилах проживания указаны, должны оказываться в соответствии с правилами

Ни разу разве не слышали: заявлено - 5 звёзд, реально - не дотягивают до трёх?


> "Не нужна" или "мешает"?

Не нужна. И плохо ещё - не обо что ноги от снега обивать. Вторая и третья ступеньки для этого - самое то.


> "всю жизнь так жил, и нахрен оно мне нужно"

Если б с регионами только в этом трудность была...


>> Детскую, старого образца, в несложенном виде?
> Именно. Причём с грузом.

Нет. Детские - практически невозможно при высоком поручне (на самой верхней ступеньке - высотой не меньше пояса взрослого человека). Практически невозможно. Мелкие прогулочные - да, можно. Но чаще их протаскивают в половину отсека двери, между поручнем, не поднимая.


> Как-то обходились раньше с поручнями во всех дверях

Знаете, может в городе моего детства их все с "Татр" поснимали? Что-то я не помню, чтобы они вообще там были - прежде всего, в двухдверках. Поручни в конце 1980-х как-то резко везде понаставили; причём было видно, что самодельные.

> > за исполнение должностных обязанностей работника
> > отблагодарит его работодатель.

> В модели так должно бы и быть. Но Вы же знаете отличия
> реальности от лозунгов - что при СССР, что сейчас.

И что? Пожизненно "благодарить"?

> Кстати, хороший пример - официанты. Для официантов
> чаевые - это не благодарность, а составная часть
> зарплаты. Причём, в очень многих странах мира.
> Чаевые оставляют, даже если официант для Вас
> ничего особенного не сделал.
> При найме на работу зарплата им обозначается таким образом:
> ХХХ - зарплата; Х -вам платит ежемесячно ресторан. А вот
> ХХ - это чаевые, и здесь их размер и зависит от
> изворотливости и качества работы официанта.

Что никак не противоречит написанному мной выше ;-) У официанта получение им чаевых как раз и прописано в его инструкциях и является утверждённой работодателем частью его работы. В отличие от водителя.

> > А если услышу от водителя лично в свой адрес
> > что-нибудь в духе "скажи спасибо, что я за такую
> > зарплату вообще хоть куда-нибудь довёз"

> Это глупо, потому что в большинстве случаев это - правда.
> Водитель не хамит, а говорит что есть на самом деле.

Меня совершенно не интересует, какую зарплату он получает. Он представляет перевозчика, а не себя лично. Работает на этом месте - значит с условиями согласен. Не согласен, но идти больше некуда - тоже не мои проблемы.

> > сделаю всё, чтобы в ближайшую получку его
> > зарплата стала ещё меньше

> ОтнОситесь к нему, как к какому-то подлецу... И
> что, от этого транспорт работать лучше будет?

Самое интересное, что да. В Москве и области по крайней мере.

> А самое главное, ведь его реально могут рублём
> наказать - из его далеко не шикарной зарплаты.

Правильно. Для того и жалуюсь его работодателю, чтобы в следующий раз работник подумал, где он находится. Если от такого работодателя в итоге разбегутся все работники - ну значит туда ему и дорога, не умеет организовывать работу.

> > надо сказать, что "клянчить на бутылку" за
> > последние лет 5 они стали гораздо реже.

> Деньги предпочитают.

Дело не в конкретной форме оплаты. Вообще перестали что-то просить. Если раньше даже за замену лампочки на лестничной площадке клянчили, то не далее как на прошлой неделе пришёл электрик, поменял лампочку и молча ушёл. К тому же он знает, что если он поставит б/у лампочку в состоянии "день до перегорания", то через этот самый день ему опять придётся тащить сюда свою стремянку и опять менять лампочку. А ведь как известно, "лень - двигатель прогресса".

> Клянчить не будут - неудовольствие найдёт отражение в
> качестве работы и в используемых материалах.
> Способов "отомстить клиенту" много...

Гарантирую - работнику мало не покажется. Потом прибежит и с извинениями, под наблюдением бригадира или инженера, переделывать будет.

> > На условиях соблюдения действующего
> > законодательства и внутренних инструкций
> > предприятия.

> Смеётесь, что ли? Может, оно так должно быть, но в реальности...
> Могу сказать, что механики "выпихивают" в рейс и инвалидов
> "на одной ноге", и машины "на одном колесе" - "по городу
> до обеда поползать"...

Разговор был об условиях приёма на работу. Сомневаюсь, чтобы водителю явно предписывалось ездить "на одном колесе" и при этом хамить пассажирам.

> Может, в последнее время встречались с какими-нибудь
> "таджиками" за рулём, которые не знают языка, не
> знают маршрут, не знают автобус, тем более не знают
> город и специфику движения в нём...

Разумеется, встречался. Но они как раз чаще других сидят "тише воды, ниже травы", дабы не вылететь с работы. Больше всего гонору и хамства среди московского водительского состава наблюдалось у приезжих из окрестных областей и с Украины.

> > те немногие услуги, которые в правилах
> > проживания указаны, должны оказываться в
> > соответствии с правилами

> Ни разу разве не слышали: заявлено - 5 звёзд,
> реально - не дотягивают до трёх?

Именно что "слышал". Ибо ехать туда и оставлять им свои деньги не намерен. Я лучше поеду туда, где заявлены три (или даже две) звезды, и на них же всё и делается.

> > "Не нужна" или "мешает"?

> Не нужна. И плохо ещё - не обо что ноги от снега обивать.
> Вторая и третья ступеньки для этого - самое то.

Я всегда обиваю ногу только о нижнюю подножку, чтобы снег оставался на улице, а не накапливался на ступеньке. В кучу мокрого снега и вставать неприятно, и подножка быстрее гниёт. Так что для меня в этом плане разницы между МАЗ-103 и И280 нет никакой.

> > "всю жизнь так жил, и нахрен оно мне нужно"

> Если б с регионами только в этом трудность была...

Ну вот пример. Волгоград. Денег мало, куча руководства как минимум под следствием была (а то и сидит), но при этом всё то, что зависит от низших работников, выполняется настолько хорошо, насколько это возможно. Только там в пределах РФ я видел не единичные, а массово, тысячами, укладываемые пандусы с тротуара на проезжую часть (включая пересечения с выездами из дворов и т.д.). Стоимость работ (по сравнению со сплошным бордюром) от этого не меняется, зато удобство передвижения существенно повышается. Раздолбанный вусмерть двадцатилетний И-260 - с чисто подметённым салоном, каким-то настенным календарём на месте сгнившей или выбитой панели внутренней обшивки, чистыми занавесочками на окнах, активно работающим вполне вменяемым кондуктором. И ведь что самое интересное, ещё и вывешенное на остановках расписание соблюдает.

Можно сравнить с СПб, где денег больше, руководство вроде бы дееспособное (хотя и своеобразное), но при этом на низшем уровне подавляющее большинство работников считает своим долгом что-нибудь у кого-нибудь стырить и нифига не делать. Поэтому только в СПб мне встречалось сиденье в трамвае, где вместо подушки лежит доска (что само по себе не так уж и страшно при аккуратном изготовлении), прикрученная насквозь болтом (на который и предлагается сесть - а это уже, мягко говоря, травмоопасно), возможно скрученным с другого вагона (хорошо если списанного). Потому что пофиг на всех.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> AgRiG, не могли бы пояснить свою мысль: как я
> понял эти слова - что АЭС, что ГЭС, что ТЭС -
> проекты одного порядка. Или сейчас какие-то
> "карманного" формата электростанции сооружают?
> Если да, - то что это такое, чем питается?
Вот именно что теплоэлектростанции, они могут быть любого порядка, вплоть до дизель-генератора. Сколько было надо на нужды трамхозяйства, с расчетом на перспективу, такого масштаба и строили.

> Где это? "Татра-Юг" - и вроде бы, всё.
> "Уралтрансмаш" - но это скорее российское
> производство. Волгоград ещё не построили.
Я говорю про производства вообще, а не чешские. В России сейчас есть УКВЗ, ПТМЗ и УТМ, и рынок поделен методами, сообразными... кхм, состоянию рынка.

> Точно там же, где и у "Форда", "Тойоты", "БМВ",
> "Фольксвагена" и других аналогичных региональных
> производственных площадок.
То есть - в надеждах... :-\

> > Тем не менее, КТМ-5 и -8 покупали, а Татры -
> > нет.
> Звучит так, словно эти три вагона - в ряд на
> витрине магазина стояли. Выбирай - не хочу...
После развала плановой экономики - да.

> Здесь речь шла о сегодняшнем питерском состоянии
> ремонтной базы - при условии, если бы вдруг решили
> туда же закупить современных европейских вагонов;
> вагонов класса выше "Татр".
Это создаваемое сверху отношение к работе. За такую зарплату еле находят людей, и они могут позволить себе тяп-ляп работать, т.к. знают, что их заменить практически некем.

> Просто количество производств будет сокращаться -
> именно из-за этого. И останутся те, где делают
> хотя бы ПРИЕМЛЕМОЕ качество;
Проблема в том, что большие шишки кочуют с одного теплого места на другое, а в результате их "работы" без работы остаются все остальные.

> Ох, а вот мне было бы и нет! Лучше бы уж вместо
> вагона комплект новых запчастей прислали - умельцы
> во многих депо собрали бы на порядок лучше.
Частично свинченным комплект частей перевозить проще :-)))

> конфетка. Получается, "конфетку" само депо должно
> для себя сварить.
Если денег нет, а люди и желание хорошей техники для себя есть, то что же еще..

> Да вот нет... Наша швея - СЛИШКОМ много хочет
> получать.
> ...
> которая тупо не способна
> и не хочет учиться и быть аккуратной, которая
> злопамятна и мстительна, которую вообще не найдёшь
> (кто у нас в швеи идёт сейчас? - очереди на эту
> вакансию не наблюдается...).
Интересно, а у них на Западе, низкооплачиваемый (бедный, из низов общества) персонал исключительно трудолюбив или профессионалы невероятно альтруистичны, что готовы работать за полставки?
Это простая логика: если на предлагаемую зарплату не находится старательных профессионалов, значит они находят в другом месте условия лучше. То есть "ваша" зарплата маловата по сравнению с остальными...

> Нет, уже давно. Это почти центр. Промзона там была
> в середине прошлого века. Район с постройками из
> красного кирпича, очень революционный по духу.
> А промзона за
> ней - не ахти какая, но она уже обросла вокруг
> жилыми кварталами, так что "колечко" города вокруг
> неё замкнулось давно...
И что, промзона обязательно должна быть на выселках? До нее же людям добираться надо. Где-то внутри города, не в самом центре - и нормально.

> Говорил в сравнении с российской конструкцией
> "Спектра". Т-3 выигрывает. Т.е., я про те
> технологии, из которых рождался вагон. А какое
> оборудование там навешано - уже вопрос вторичный.
А в каком еще смысле могут быть технологии? Оборудование - это часть вагона, и его технологический уровень тоже важен.

> В электронике.
> А что касается проектировочной моды - меня
> ступеньки не смущают.
Они смущают многих остальных, хоть и не в России и не очень в странах Восточной Европы. Низкопольный вагон - это то, что сейчас в мире уже умеют делать по цене, сравнимой с обычным (технологии отработаны). Если кто не умеет, и предлагает менее удобный вагон по сравнимой цене - он отстал... так вот, предел умений в виде частично-низкопольного вагона сейчас - это отставание на 5-10 лет. Если покупатель отстал на столько же, и поэтому готов их покупать - это счастливый случай, но не более.

> Такие вагоны ещё делают и
> будут делать даже в самой Чехии; не говоря о том,
> что в Европе они ещё очень долго будут бегать.
Они бегают исключительно из экономической составляющей эксплуатации. Ну не разваливаются вагоны, так чего спешить их списывать?

> А что касается вместительности - то как показывает
> опыт - не во всех городах нужно увеличивать
> диаметр "скотовозки": люди не дожидаются трамвай,
В пределах разумного интервала, 5-20 минут, количество предлагаемых мест вполне можно регулировать размерами ПС.

> Проблема, как показала практика эксплуатации, что
> люди не меняют, как правило, выбранную дверь при
> посадке (или возле которой они оказались в момент
> посадки).
Как показывает мой опыт, если к моменту, когда в соседнюю дверь все уже вошли, а в "эту" еще очередь - часть очереди пойдет к соседней и войдет быстрее, чем если бы ждали.

> Поэтому пассажиропотоки в них - почти
> одинаковые.
Нет двери - нет проблемы :-))) А вообще, люди умеют отличать двустворчатую дверь от одностворчатой, и не рассчитывают на быструю посадку в последнюю среди многих других.

> А если мы будем учитывать ещё время на
> метания от двери к двери с целью поиска меньшей
> толпы - то тогда время стояния на остановке ещё
> увеличится.
Зачем же метания, из внешнего вида дверей очевидны все значимые факторы.

> См. ветку "Хроника происшествий", самое корневое
> сообщение от участника "Kardail". Там даже фото
> есть.
Таки водитель влез в габарит, а потом удивляется... Видно же, что от поребрика (бордюра?) до рельсов места для машины не хватит.
ПДД-то у нас написаны с умом, и в большинстве случаев ДТП произойдет только тогда, когда оба участника нарушили Правила. Здесь: автомобиль помешал проезду трамвая, а трамвай не удостоверился, что его пропускают.

> Это не может являться для них обязательством.
> Написано, кстати, не везде и не всегда; не всегда
> это видно; не всегда это не залеплено снегом и
> пр., и никто не обязан читать.
А как насчет несоздания помехи? Чтобы не мешать движению вагонов, надо знать, в каком месте на проезжей части ты им уже не мешаешь.

> Опять-таки - "Законы пишутся для общества...". Я
> всё же о целесообразности.
> А про УК - уж не нам на это сетовать: во многих
> ещё местах есть люди, которые так и живут: "Закон
> - Тайга, медведь - хозяин"...
Я не сетую, а указываю на законы и правила, (не)целесообразность которых следует доказывать явно не их нарушением.
И, если делаете выводы из условий анархии на дорогах, то и результаты применяйте только к анархии. Да, в неравной борьбе трамвай неконкурентоспособен. Но дали бы 20-тонной махине возможность плевать на ПДД, как это позволяют себе прочие участники движения - все бы встало на свои места.
Впрочем, "ребята, давайте жить дружно" - может, лучше всем соблюдать правила, чем всем не соблюдать?

> Это один аспект этого вопроса.
> Есть и другой, от них не зависящий: развитие
> городов. Да и ещё рост автомобилизации.
Рост автомобилизации - ненормальный процесс. Это как опухоль: если орган нормального размера, все хорошо; если он начинает расти и занимать места больше, чем положено - это болезнь.

> Я не устаю
> повторять: развитие трамвая предполагает и снятие
> линий - в Центре города. Это нормальный процесс,
> как отмирание старой коры на дереве. Лишь бы новые
> ветки вокруг росли...
Вот только ветки в центре ничем не хуже окраинных: на машинах, значит, туда ездить можно, а трамвае - нельзя?

> Собственно стоящих - на Форуме писали, даже не
> единожды.
Собственно стоящих перед собой и образующих пробку - не было ни разу.

> А в данном случае - имел в виду про не
> столь давнее столкновение трамвая с маршруткой с
> кучей пострадавших (пассажиров, а не водителей!).
> Моё сообщение модератор оттуда, похоже, удалил. Но
> и без него там достаточно написали.
И какое отношение обычная авария имеет к проблеме неуступания дороги вопреки ПДД?

> 1. Какие, на фиг, слухи? Я про ту же маршрутку...
Скорее, про трамвай. Ну попал в ДТП один вагон, два, десять. Смертельные случаи - вообще единичны. А сколько людей гибнет в ДТП авто-в-авто, не считали? Про травмы вообще молчу.

> 2. Как ездит питерский участник "Lanskoy" - меня
> вообще шокирует. И главное - его позиция,
> отношение ко всему этому...
А они могут ездить как угодно, все равно за такую з/п их заменить некем.

SASHA писал:
> а купить или сделать кр в стиле варио как Волгограде можнов курске для т-3

SASHA, это вопрос, или утверждение?


Антон Чиграй писал:
> И что? Пожизненно "благодарить"?

Да нет... По настроению; когда Вам самому это ничего не стоит. Глядишь, и водитель улыбнётся...

> У официанта получение им чаевых как раз и прописано в его инструкциях и является утверждённой работодателем частью его работы. В отличие от водителя.

Всё же думаю, это вынужденная мера. Иначе персонал работать не заставить. Есть перекосы с этим в Азии, в Турции и пр. - там персонал выпрашивает, чуть ли не вымогает "чаевые". Хотя, может, там у них и своя коррупция - может, они взятки заплатили, чтобы на сезон в гостиницу поработать устроиться...


> Работает на этом месте - значит с условиями согласен. Не согласен, но идти больше некуда - тоже не мои проблемы.

Не знаю, что на это ответить. Но самой проблемы это не решает.


>> что, от этого транспорт работать лучше будет?
> Самое интересное, что да. В Москве и области по крайней мере.

Может, просто свежих гастарбайтеров завезут?


> Если от такого работодателя в итоге разбегутся все работники - ну значит туда ему и дорога,

Ур-ра! Ура!! МГТ! МГТ!!! Забили, наконец-то!!


> Сомневаюсь, чтобы водителю явно предписывалось ездить "на одном колесе" и при этом хамить пассажирам.

Нет. Ехать в городской рейс некому. Отправляют того, кто туда не должен ехать; кто не прошёл медосмотр, кто не прошёл медкомиссию; водителей с других машин; из отгулов; с ремонта; из отпуска; учебные машины; пенсионеров и пр. Т.к. работать они нормально всё равно не смогут и не будут, то городской рейс не так страшно и "закосить" - т.е. "закрыть" по остаточному принципу.


> Я лучше поеду туда, где заявлены три (или даже две) звезды, и на них же всё и делается.

Кстати, потом посоветуйте, когда вернётесь, где это есть. Недавно сказали, что в Китае ровно всё наоборот со звёздами, но что-то я ни черта не пойму, что там можно смотреть, кроме миллиарда жёлтых и косых лиц?
Где у них там пиратский завод по изготовлению трамваев Т-6?


> Я всегда обиваю ногу только о нижнюю подножку

Это как??? Если воткнуть туда ногу - то если не повредишь обувь, то обязательно испачкаешь об грязный липкий снег, налипший снизу на днище автобуса! Да и какая-то нижняя ступенька чересчур плоская, для обивания неудобная...


> Ну вот пример. Волгоград...двадцатилетний И-260 - с чисто подметённым салоном

Культура отдельного города. В Самаре тоже, например, мусорить на улицах не принято. И кондуктор выгоняет из салона автобуса с пивом и семечками.


> только в СПб мне встречалось сиденье в трамвае, где вместо подушки лежит доска

Она и сейчас там лежит, и во многих вагонах. Месяц назад фото сделал, (только как его сюда выложить на форум, что для этого надо? В тэгах ковыряться времени нет).


> прикрученная насквозь болтом (на который и предлагается сесть - а это уже, мягко говоря, травмоопасно),

Я уже не замечаю этого. Там ГВОЗДИ торчат из сидений; реальные, острые, на которые натыкаешься рукой или коленями при вставании с сиденья!
Дверные проёмы там "весёлые" - лучше ни за что не цепляться.
А помните, как раз посреди двери внизу на ступеньке 10-ти сантиметровый кусок уголка приварен - чтобы, наверное, наверняка споткнуться при выходе! Мрак!


> Потому что пофиг на всех.

Верно. Характеризует отношения людей в данном обществе друг с другом.

AgRiG писал:
> вплоть до дизель-генератора. Сколько было надо на нужды трамхозяйства, с расчетом на перспективу

Ну а сейчас-то, чем питать такую ТЭС? Пережигать нефтепродукты на электричество?


> То есть - в надеждах... :-\

А-а... Э-э-э... Что, плохие "Форды" делаются?


> За такую зарплату еле находят людей, и они могут позволить себе тяп-ляп работать, т.к. знают, что их заменить практически некем.

Хе... Тогда в Питере - ещё только цветочки начинаются! В других городах в ТТУ это стало кадровой политикой. Почитайте, например, про Ульяновск или Нижний Новгород... Нормальным, хорошим специалистам работать не дают даже за такую зарплату - они неудобны, их выживают из коллектива.


> Интересно, а у них на Западе, низкооплачиваемый (бедный, из низов общества) персонал исключительно трудолюбив или профессионалы невероятно альтруистичны, что готовы работать за полставки?

К сожалению, да. В Северной Америке и в Европе это так. Там высокая конкуренция на рынке труда, и очень высокие требования со стороны работодателей. Причём, часто этот дефицит поддерживается искусственно компаниями, чтобы не снижать требования к должности, т.е. сохранить максимально потогонную систему.


> Это простая логика: если на предлагаемую зарплату не находится старательных профессионалов, значит они находят в другом месте условия лучше.

Это в периоды переходных экономик. Там, "за бугром", принято переезжать на новое место жительства из-за нахождения новой работы.
Но и это не помогает: есть хороший менеджмент в организациях, во всех областях (как-никак, в России об этом только начинают рассказывать). Есть науки "Управление в сфере..." (чего угодно). Управление вознаграждениями и бенефитами (вашим доходом, если проще), управление развитием персонала (нафиг вы нужны, когда дешевле нанять вместо вас студента, который будет получать 50% вашей зарплаты, и вложиться в его обучение, т.к. он проработает в компании на 4 года больше, чем Вы), управление качеством (за качество продукции отвечаете вы лично, даже если вы - уборщица), управление талантами (вы хороший работник, конечно, но у вас слишком престижный диплом для этой должности; равно как и наоборот); управление лояльностью (вы больше любите своё дело, чем планёрки и совещания, задерживаетесь по вечерам и опаздываете по утрам - значит, вы - недостаточно надёжны для Компании, будь вы хоть семи пядей во лбу и последний из могикан); управление временем (не укладываетесь в установленные сроки - значит, не умеете хорошо планировать своё время, в т.ч. все события, происходящие вокруг вас на земном шаре, включая ваш аппендицит), и т.д.


> И что, промзона обязательно должна быть на выселках? До нее же людям добираться надо. Где-то внутри города, не в самом центре - и нормально.

Нафиг это в Петербурге нужно? Это ж не Челябинск какой-нибудь; а один из уникальных городов России, где самая архитектура, наука, студенты, туризм, красота.
Хорошо иметь университет в этом городе. Но если хотите иметь секретное КБ или НИИ - вот, например, Ижевск, Тула, Урал и пр. специализированные города и веси.


> А в каком еще смысле могут быть технологии?

Конструкция. Эргономика. Расчёт нагрузок и унификаций, даже нештатных.
Не только это; не могу описать словами. Это - любовь к вагону (и не только вагону); это - культура той страны и местности, где он рождается; где рождается его замысел.
Питерские вагоны отражают культуру Питера, и лучше их не сделают; китайские автобусы - Китая, даже не заглядывая внутрь (и то, эти китайские автобусы ох как "европеизированы", по их понятиям); автобусы "Волжанин" - волжскую плавность и небольшую тупость; вологодские троллейбусы - не замечание сути, но вывод образа, и т.п.... Есть ещё итальянские автомобили - и японские автомобили; иранские автобусы и белорусские "МАЗы", и т.д...


>...так вот, предел умений в виде частично-низкопольного вагона сейчас - это отставание на 5-10 лет. Если покупатель отстал на столько же, и поэтому готов их покупать - это счастливый случай, но не более.

Было бы всё логично, но... Покупателей без продавцов не существует!!! Предложения без спроса - тоже! Спроса не существует без потребностей в чём-либо. А потребности вырастают из реальной, текущей, СЕГОДНЯШНЕЙ жизни каждого общества. И никак не быстрее!
Если в Питере два года назад была мода ходить по улице в кожаных куртках с поднятым воротником в любую погоду - то это было адекватно этому обществу, хотя большинству и не обязательно это осознавать, почему именно это адекватно. А почему, Вы знаете? Потому что это было актуально людям в определённых кругах, и чаще на ночных улицах - мешало воткнуть нож в шею или затылок сквозь кожу куртки - она защищала.
Ещё примеры? Откуда мода на спущенные штаны типа "обосрался и иду" (с)? Так называемая культура "хип-хопа"? Это пошло из американских тюрем, когда заключённым выдавали одежду на несколько размеров больше, и отбирали ремень во избежание самоубийств. Сползающие джинсы популяризировали рэп-исполнители, и т.д.
Про истоки стиля "рэп" писать не буду, т.к. уже об этом много написано.


> Ну не разваливаются вагоны, так чего спешить их списывать?

Вот заразы какие! :))) А в Чехии пиво вкусное, это правда. Трамваи от этого кажутся ещё красивее. :-)


> В пределах разумного интервала, 5-20 минут, количество предлагаемых мест вполне можно регулировать размерами ПС.

Мыслите столичным мышлением... :))
20 минут для этих городов - это слишком много. 10 - это считается много. За это время во многие места можно уже пешком дойти. Меньшие расстояния. Чем меньше город - тем меньшее время люди согласятся ждать транспорт.
Исключение - большие расстояния, где пешком не дойдёшь: очередь на пригородные автобусы, например, - для поездки в область.


> из внешнего вида дверей очевидны все значимые факторы.

Это если Вы - любитель транспорта, смотрите на ПС и на двери. Большинство людей думает, что бы купить поесть сегодня ребёнку, как успеть сделать что-то, как избежать лишение премии на работе из-за недовольного клиента, что сказать в скандале с женой и не завести ли любовницу, т.к. во-он та девушка сегодня показалась очень даже ничего! :)) И т.п. житейская повседневность.


> автомобиль помешал проезду трамвая, а трамвай не удостоверился, что его пропускают.

Я и предлагаю организовывать систему движения с "защитой от дураков" - одного и второго.


> Чтобы не мешать движению вагонов, надо знать, в каком месте на проезжей части ты им уже не мешаешь.

Практика показывает, что лучше всего помогает в познании разделительный брус типа "Нью-Джерси", как на МКАД.


> может, лучше всем соблюдать правила, чем всем не соблюдать?

Вадим Фальков об этом уже устал писать в каждой ветке.


> Рост автомобилизации - ненормальный процесс.

Например, если у меня ещё нет машины - так Вы морально отказываете мне в праве её приобретения? Покупая машину - человек покупает новое благо для себя. Может себе позволить. Другие бросают под окнами, кто не может позволить, и её за 1,5 года растаскивают мародёры.

В Америке есть города, где нет общественного транспорта. Не возьмусь сказать, что там так плохо жить. Есть "карсервис" - очень дёшев и везде; надо ехать - пожалуйста.
Отражает ли рост автомобилизации состояние общества? Как минимум, отражает его потребности. Т.е. не возьмусь дать даже 80%, что если вдруг общественный транспорт станет очень идеально ходить по всем самым нужным маршрутам, какие только возможны - то люди бросят автомобили. Будут те, кто бросит, да. Кто-то из экономии, да. Но этих причин - совсем не достаточно для отказа от тех благ, что даёт автомобиль. А автомобили с каждым годом - всё лучше и лучше...


> ветки в центре ничем не хуже окраинных: на машинах, значит, туда ездить можно, а трамвае - нельзя?

Да. Если грубо. Вновь возвращаемся к вопросу о целесообразности и аварийности.
Габариты автомобилей класса "сити" с каждым годом всё уменьшаются, кстати. Видели же наверняка на улицах поделки типа "лягушонка в коробчонке"?


> Собственно стоящих перед собой и образующих пробку - не было ни разу.

Не понял фразу, но стояли - и в габарите трамвая, и в поворотах, и на перекрёстках, и втыкались во впередистоящие. И не только в Питере - таких аварий во всём мире происходит сотни.


> И какое отношение обычная авария имеет к проблеме неуступания дороги вопреки ПДД?

Наличие пострадавших. Любых. И даже повреждение материального имущества. Кому оно надо?


> А сколько людей гибнет в ДТП авто-в-авто, не считали?

В России - население небольшого города за год.
Но про пассажирские транспортные средства - мне плохо делается от того, что я понимаю, как меня везут.
Всё же водители автобусов, особенно междугородних - особая каста людей. Им нет замены, да и самих людей таких не так много. (Объяснить не могу; если Вы это понимаете - то хорошо. Это только чувствуется).


> А они могут ездить как угодно, все равно за такую з/п их заменить некем.

А вот это - просто моральное преступление. Извините за жёсткость. И никак иначе. Он не песок возит.
В таких случаях единственное вменяемое решение - отстранить от работы нафиг, даже если вообще ездить некому. Всё остальное не может быть даже сопоставлено, не то что соизмеримо.

Блин, теперь ещё буду каждый раз думать, ездить ли на трамвае вообще! Одно метро осталось для нормальных поездок...
Да уж, Питер – не Одесса; несмотря на все трамвайные выкрутасы… Если там нарушают Правила виртуозно, зная их назубок, то здесь, похоже, у каждого водителя - свои… А на общие – они плевать хотели.



Maks Sokolov писал:
> 3. варио? заманчиво... а кто будет финансировать сей банкет

А в чём сложность? Железнодорожную перевозку оплатить не в состоянии? Цена почти та же. Разница - максимум до 4-х млн. рублей.


ROOT писал:
> Через месяц откроется ст. Российская. Она построена в лучших традициях Самарского метрополитена

Где эта станция находится?
По моим воспоминаниям, на конец 1990-х годов последней была "Гагаринская". Много уже станций после неё появилось?


РомкАРС писал:
> Модератору навести порядок в темах, а то благодаря отдельным товарищам обсуждается...

О! РомкАРС в гости зашёл! Давненько не слышно было! :))
Похоже, Вы впопыхах не успели заметить, кто в этой теме являются собеседниками, которыми Вы так возмущаетесь... :)

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------

> Культура отдельного города. В Самаре тоже,
> например, мусорить на улицах не принято. И
> кондуктор выгоняет из салона автобуса с пивом и
> семечками.

Самара - помойка. Я пока не видел более грязного города.
Пиво пить в салоне ОТ - норма жизни. Только что не курят, выгоняют.

> Где эта станция находится?
> По моим воспоминаниям, на конец 1990-х годов последней была "Гагаринская". Много
> уже станций после неё появилось?

Потом появилась Московская (пересечение ул. Гагарина и Московского шоссе, около Хлебозавода).

И теперь Российская - в 400м от бывшего ДК Звезда - Завода имени Масленникова.

Может хватит флудить, не???
ДОСТАЛИ!!!