Красный Татр писал:
-------------------------------------------------------
> Нет! Вначале была официально опубликована
> информация о закупке 6 вагонов. Читал сам лично -
> и не в Интернет, а в каком-то бумажном издании.

Газета "Московский комсомолец" - тоже бумажное издание, однако пишет так много неправдоподобной хрени и ковыряется в грязном белье, что верить ей - неуважать себя.
Поверьте мне, когда был подписан окончательный документ, там значилось 5 вагонов ЛВС-2005. И прошу Вас не спорить со мной в этом вопросе.

1 Да в Туле погибло немало вагонов после расцепки систем, но городу они не нужны, а нормальной консервации не существуют, ибо воруют что только можно. Привезли два вагона с консервации на восстановление, так с них весь цветмет срезан - вагоны списали окончательно, разобрали и порезали!
2 Интересная идея закупить Питером импортные вагоны, насколько реально?

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет. Ситуации на рынках электроэнергии и топливном
> разные. На топливном есть хоть какая-то
> конкуренция. А вспомните, откуда электричество?
> РАО ЕЭС России (хоть оно и перестало де-юре
> существовать, но фактически монополия не
> поменялась). Электричество стоит дорого.
Раз стоит дорого, так производите дёшево. Исторически всё трамваи имели свои собственные трамвайные электростанции и продавали электричество на сторону. Поэтому если некто считает, что он слишеом много платит за электричество, никто не мешает ему устроить собственную электростанцию.
На энергорынке сейчас идёт активная борьба с монополизмом. Уже сейчас есть различные поставщики и соответственно различные тарифные планы. Так что выбор есть. В Самаре например один оператор активно пропагандирует идею покупать электричество ночью, обещает отдавать почти даром.

> Целенаправленно трамвай никто не душил - им вообще
> на него наплевать: счёт выставляют
> муниципалитету.
Я думаю вы просто не в теме. Городской бюджет и бюджет МУП ТТУ это совершенно разные бюджеты. По российским законам бюджет города должет погашать убытки бюджета МУПа только в том случае если в судебном порядке будет доказано что убытки МУПа возникли по вине города.

> А муниципалитетам давно и ясно
> объяснили, что за каждую лампочку - надо платить,
> и только деньгами, деньгами, по счётчику...
> Проблема в том, что у старых вагонов - высокое
> энергопотребление.
Хорошо. Мы берём Т3 и заменяем его на 71-403. Сколько тысяч рублей в год на этом можно сэкономить???

> Вы разве не в курсе эпопеи по всей стране с
> расцеплением СМЕ - с отцепкой вторых вагонов,
> особенно вечером? В Туле, например, на форуме
> писали - это дало экономию электроэнергии чуть ли
> не вдвое!
> Или вспомните, а с чего вдруг в Риге началась
> модернизация вагонов Т-3 на электронику (позже
> повторенная в Москве - МТТЧ и пр.)? Поищите в
> Интернет данные по Риге, и их показателям. Я
> цифры не помню, но они впечатлили. По-моему,
> стоимость модернизации ВСЕГО парка рижских
> трамваев уже была перекрыта прибылью от экономии.
Ну так какое конкретно ТТУ тратит на электроэнергию денег больше чем на зарплату??? Назовите конкретный город России, а я почитаю их годовой баланс. Найти такой город мне очень инетерсно, потому что в Самаре на электроэнергию тратят в несколько раз меньше чем на зарплату персоналу.

> Похоже, города Китая. (На форуме про это уже
> писали).
Вы просто не в теме. Классический трамвай в Китае вообще очень непопулярен. У них на всю страну всего три системы классического трамвая. Причём два трамвая в Маньчжурии(Далянь и Чанчунь) достались им от японцев, а третий трамвай в Гонконге достался им от англичан. Сами китайцы классических трамваев вообще никогда не строили(несмотря на то что троллейбусы китайцы очень любили), все их системы появились уже в новое время как LRT.

> Вот и вопрос: кто-то хоть дёрнулся эти доски
> заменить, при наличии нормальных сидений и денег?
> А кто-то из пассажиров додумался хоть написать
> жалобу по поводу этих досок? Скорее, держу пари -
> во всей России такие случаи можно пересчитать по
> пальцам. И сейчас доски есть почти везде - даже в
> Санкт-Петербурге. Специально недавно сделал фото.
Что вполне закономерно, в центре Петербурга трамвай уже пратически ликвидировали. Насчёт того что на деревянные сиденья никто не жаловался я уверен это просто ваши домыслы. Как раз на такие вещи люди любят пожаловаться.

Вообще был реальный прецедент когда в городе Самаре житель подал официальную жалобу в дептранс на ТТУ по поводу того что они не поливают пути(в Самаре действительно нет ни одного трамвая-поливальщика).

> О любом. К городу не привязан. Баланс ТТУ здесь не
> при чём.
Хорошо. Назовите две цифры по конкретному городу(любой трамвайный город России на ваш выбор): затраты за год на оплату труда и затраты за год на электроэнергию.

> Ваш баланс регулирует РАО ЕЭС (или кто
> сейчас там?).
Какое ещё РАО ЕЭС??? Вы можете назвать хоть одно трамвайное предприятие в России которое реально имеет прямой договор с РАО ЕЭС??? Трамвайщики работают с местными энергосбытовыми компаниями, причём обычно я думаю даже не с региональными а просто с городскими.


> А он разве собирался это сделать? Задачей
> российских конструкторов на "Уралтрансмаше" было в
> период всеобщего развала сохранить для россиян
> эту чудесную "Татру" своими силами. На большее
> тогда и не замахивались.
Период развала давным давно закончился. В транспортную отрасль сейчас идут фанатстические вложения. Одно только самарское метро получает по милиарду рублей в год.

По поводу чудесности Татры. Производитель Татры CKD-DS обанкротился ещё в 2001 из за полного отсутствия заказов на свои трамваи. Уже семь лет назад новые выокопольные Татры никому за предалами СНГ были не нужны даже даром. Последним заказчиком новых выскопольных Татр была София в 1999 году.

> > покупка трамваев под фиктивный кредит,
>
> А что это такое?
Это когда берут кредит, который заведомо не могут отдать. Автобусы-Мерседесы в Самару попали именно по такой схеме. ЕБРР дал городу в кредит милиард рублей на 15 лет. При этом город знал что он скорее всего не сможет нормально погашать кредит. И ЕБРР это также прекрасно знал. Тем не менее город взял кредит, а ЕБРР его дал. В чём тут выгода для ЕБРР, я понятия не имею. Веротяно ЕБРР получал деньги от автобусников(которые смогли впарить городу свои безумно дорогие машины). Конечно в конце концов ЕБРР свои деньги все равно бы получил(город бы объявили банкротом и продали бы часть городского имущества). На зачем ему было связываться с заведомыми злостными неплательщиками, это очень интересно.

Хм... Так много написано, и стольно из этого спорного... Кое-на-что уже Вам возразили, а я добавлю по другим пунктам.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы разве не в курсе эпопеи по всей стране с
> расцеплением СМЕ - с отцепкой вторых вагонов,
> особенно вечером? В Туле, например, на форуме
> писали - это дало экономию электроэнергии ...

Но для начала вопрос: прямо так и делают, "расцепляют СМЕ вечером"? Насколько мне известно, такое практиковалось недолгое время в середине 20-го века в депо Апакова в Москве, более случаев постоянной расцепки СМЕ по вечерам (и, соответственно, сцепления перед утренним выпуском) в бСССР мне не известно. В Германии где-то (Лейпциг или Дрезнен?) так делали (продолжают?).


> Ткните пальцем в завод в России, который
> производит трамваи "современнее"! (Только
> московский ТРЗ и будущее производство в
> Волгограде, чур, не трогать!).

ЛВС-2005 при всех его недостатках

> И конкретно - ещё ни один человек мне не смог
> объяснить, откуда у него такая внезапная
> потребность появилась в низком полу.

Повторяем, кроме инвалидов есть:
- люди с другими колясками (детскими, хозяйственными)
- просто пожилые
- самое главное - скорость посадки и высадки в низкопольник выше, нужно меньше вагонов на линии, меньше водителей

> Вы лично много таких инвалидов-колясочников
> видели, которые ездят на трамвае? Высокие
> ступени? Вокруг уже полно автобусов и троллейбусов
> с низкопольной площадкой - где эти инвалиды? Не
> любят автобусы?

Ёлки-палки, Вы же сами ниже цитируете Павла Пилецкого про женские и ветеранские организации. Вот они где, инвалиды (и не только они!). И они заявляют, что на соверменных автобусах удобнее. Раньше, понимаете, у трамвая было больше преимуществ: ступеньки одинаковые с автобусом, зато не коптит. Теперь преимуществ стало поровну. Скоро автобусы будут все с двигателями Евро-N+1 и коптить совсем почти не будут. У трамвая останутся наглядные преимущества (кроме возможности СМЕ)?
Какой вывод? Купить автобусов, а трамваи оставить на самотёк или трамваи подтянуть до того же уровня? (35 см от УГР ;-) )

> >> Короткий вагон = манёвренность.
> >????
>
> Похоже, Вы неправильно поняли суть вопроса...
> Если как прохожему: узкие и маленькие места на
> улицах работают против габаритов транспортного
> средства.

Каких-таких габаритов? Ширина одинаковая у одного вагона, СМЕ и сочленённика. Длина разная, но на то он и трамвай, что движется по рельсам. Вот троллейбус по СМЕ из двух вагонов занимает при повороте больший коридор, а из трёх - вообще не существует на практике.

> > Расскажите, какие именно проблемы доставляют
> > сочлененники как класс.
> 1. См. выше. Длиной и габаритами в узких местах и
> плотном потоке - как и любой трейлер.

Глупости, простите. Трейлер - не трамвай. Трамвай сравнивайте с поездом на ж.д., а там длина состава ограничивается отнюдь не некими мифическими "узкими местами".

> 2. В ремонтопригодности и техническом
> обслуживании.

Общие слова, ничего не проясняющие. Отсутствие логики.

> 3. Узел сочленения появляется как новая деталь, и
> потому повышает риски безопасности и пр., - и
> также требует внимания.

Теперь уже конкретнее. С этим пунктом в целом можно согласиться.

> 4. Манёвренность и вес поезда. СМЕ в этом смысле
> можно хотя бы расцепить.

Маневренность - никаким боком, это - трамвай, см. выше. Вес - ну разве что по каким-то аварийным мостам пройти не может. Как было в Москве перед строительством нового Донбасского путепровода. Нут-к и СМЕ там не пройдёт. Это - реальная причина для ПОЛНОГО отказа от низкопольников?

> > При малых потока нужен не трамвай, а автобус. Да
> и при ночных рейсах тоже.
>
> Ну вот, договорились уже до того, что трамвай не
> нужен, и его надо заменять автобусом! А

А Вы как думали? "Заменять" никто, впрочем, не говорил. Но новые линии трамвая нужно именно там, где не справится автобус, а не вообще везде. Понимате ли, трамвай хорош и мы его любим, но не абстрактно в вакууме, а в конкретных условиях. Массовые пассажиропотоки - вот главнейшее из этих условий.

> Одного не пойму: чем вагон Т-3 хуже "ЛиАЗа" на
> ночном рейсе?

Да в "общем" - ничем. В Праге ходят за милую душу, а автобусы - только на подвозящих хвостах в отдельные микрорайоны. Но в других конкретных условиях может быть и хуже. Например, в Москве, где трамвайных линий в центре практически нет, а ночные маршруты должны везти как раз из в основном центра, где сосредоточено много различных(!) ночных заведений (не только клубов и т.п.)


> В "ЛиАЗах" сейчас кнопка вызова водителя на
> поручнях - ну и часто Вы ею пользуетесь?

Регулярно. Жду - не дождусь, когда эта кнопка будет работать, как "на западе": станет не только сигналом водителю, но и будет работать для открытия конкретной двери на остановке "по требованию". Столько тепла в салоне зимой будет экономиться!


> У нас вседозволенность для всех, в крови и
> культуре. И в советские времена было - ограничение
> 15 км. в час, а водитель едет - 40 км. в час.

Знаете, всё меняется. Вот в Питере - реально хамство на дорогах (например, см. В.Фалькова на дискоклубе: http://forum.tr.ru/read.php?2,568706,page=2) А Москве, например, с пропусканием пешеходов на зебре в последние годы стало заметно лучше.


> Десятилетия и столетия эволюции.

Мне кажется, всё-таки быстрее.


> > Трамваи в городе все высокопольные и неудобные.
>
>
> "Вдруг" они такими стали? Бедные, как же раньше-то
> жили... Представить страшно!
> Может, ветеранам очередную медаль дать - "За
> героическую посадку в высокопольные трамвайные
> вагоны "Татра Т-3" на протяжении 40 лет"?

Снова Вы вернулись к этому спору... Дак и "на западе" 30 лет назад низкопольников не было. А потом появились. Как у нас появляются низкопольные автобусы. И тот, кто поездил на этих автобусах, начинает требовать такого же уровня комфорта везде. Это и есть то самое изменение сознания, на отсутствие которого у нашего населения Вы тут жалуетесь. Мы сами становимся "капризными буржуями" (цитата из Вас)! :)

> А при чём тут коммерсанты? Речь о том, что
> производят производители. Коммерсанты покупают
> то, что им продают.

Ой ли? Лиаз-5256 уже снят с производства и за него просят немыслимые цены, как за штучный заказ? Вот не надо. Низкопольные модели автобусов дороже высокопольных моделей такой же вместимости и от того же производителя.

> А выгода - как всегда - в
> дополнительном удобстве, например.
> Только не надо сравнивать трамвай с автобусом и
> троллейбусом - жизненные циклы этих транспортных
> средств несовместимы.

Замечательно! Так будем продолжать закупки высокопольных трамваев, чтобы и через 20 лет они оставались на наших улицах, когда автобусы уже сменятся 2-3 раза и приобретут ещё новые преимущества (те же двигатели Евро-3-4-5..)?


> > Срок службы СПЕКТРа 20 лет. За 20 лет можно
> купить 200 СПЕКТРов(а надо 400).
>
> Опять какое-то линейное мышление... Я бы понял
> такой расчёт, если бы у Вас подвижного состава не
> было вообще.

У Вас плохо с логикой и математикой. Давайте так: у Вас есть 400 трамваев разной степени износа. Известно, что все трамваи надо заменять после 20 лет эксплуатации. Вопрос: сколько трамваев Вы должны купить в течение 20 лет?


> > Так вы беретесь реально убедить инвалидов,
> > пенсинеров и женсоветы что для них ездить в
> > высокпольниках удобнее чем в низкпольниках???

>
> А в "Мерседесах" личных им не удобнее ездить? А
> ещё чего они хотят? Кондиционер в салоне возле
> каждого сиденья?

Всего лишь низкопольников. Автобусы уже есть. Высокопольные трамваи им скоро будут не нужны, понимаете?


> В моём городе

Кстати, в каком?

> нет женсоветов, таких капризных
> пенсионеров и чересчур активных инвалидов.
> Настолько, чтобы отравлять другим людям жизнь. Не
> нравится - пусть не ездят, ответ прост. Уважать
> нужно не только инвалидов, но и всех остальных
> граждан, коих в городе абсолютное большинство.

У Вас семья, дети (внуки) есть? Планируются? С коляской в высокопольник натренированы залезать все члены Вашей семьи? А если ещё сумки с продуктами?


> Премьер-министр царского правительства Пётр
> Столыпин на эту тему больше века назад выразился
> ещё конкретнее: «Необходимо, когда мы пишем закон
> для всей страны, иметь в виду разумных и сильных,
> а не пьяных и слабых».

О пьяных можно, конечно, думать в последнюю очередь, а вот о слабых...


>
>
> Vlad писал:
> >ни один из операторов ГТ за пределами ex-СССР за
> последние [очень много] лет не сделал ни одного
> заказа на продукцию отечественных
> трамваепроизводителей
>
> А что, был большой спрос раньше?
> Зачем заказывать в СНГ, если есть Чехия? Лучше -
> не сделают.

С трамваями Влад немного погорячился, их в при СССР для нужд самого СССР не хватало (закупались чешские, не касаемся здесь "международного разделения труда", СЭВ и проч.) А вот троллейбусы - поставлялись в Грецию, Колумбию, те же страны СЭВ. Теперь высокопольные троллейбусы никому там не нужны. Афины закупили себе под олимпиаду низкопольников (не российских, само собой).

> Что Вам этот высокий пол дался? Мы писали о том,
> что мы вообще никогда не думали и не замечали -
> сколько там ступенек в трамвае, пока об этом не
> написали на этом форуме.

А время - оп-па - и изменилось. Всё! Есть низкопольные автобусы и троллейбусы. Создан спрос на такой уровень комфорта. Чем больше Вы будете оставаться в прошедшем времени, тем хуже для вас. :)


> > Для развития Самаре уже надо частично низкопольные модели, иначе можно попасть в застой.

> Какого "развития"? В какой "застой"? Зачем ломать то хорошее, что есть, в поисках лучшего?

Кто сказал "ломать"?

> Развитие трамвая - это не низкий пол, и даже не дизайн.
> Развитие трамвая = развитие общества в конкретной местности.

Замечательные слова!

> Будет потребность у общества ездить в "Шкодах" (и в прочем,
> в чём там сейчас капризные буржуины ездят) - будут новые
> вагоны - сообразно этим потребностям.

Вот и сами себе противоречите. Вам же говорят - потребность появилась. Выражают её те самые "инвалидские и женские организации". А Вы их клеймите.

> Когда научатся новому
> отношению, когда будете жить в новой культуре (хотя бы когда
> перестанут отламывать ручки на форточках, и драть ноги на
> сиденье перед собой).

К слову, "на западе" драть ноги на сиденье - одна из проблем. Транспорта (особенно вне часа пик) столько, что много пустых сидений, на которые очень многие любят положить свои ножки. Пиктограммы и инструкции с запретам этого частно можно там встретить.

Хотелось бы вернуться к первоначальной теме... Когда трамвай прибудет в Курск, когда будет его перегрузка и где? На ответвлении между Ольховской и Лесной?

Денис Денисов писал:
> 1. Зачем нам в Туле нужны самарские "Татры", когда свои без дела стоят! Вагонов пока хватает!

Хм. Странно. То хватает, то не хватает...
Недавно мой друг вернулся из поездки в Тулу - так вот, трамвай там, по его оценке, ходит безобразно; вечером его почти нет! В качестве примера - один случай: чтобы уехать в сторону ул. Кауля, на углу ул. Оборонной и ул. Советской пришлось ждать трамвай... 55 минут!!! Это уже ни в какие ворота не лезет! И кроме этого трамвая, за это время ничего больше не было (13-й автобус почему-то заканчивает ходить около 18 часов, и то - одна машина на маршруте). "Маршрутки", естественно, проезжали мимо заполненные даже стоя; кому если и приходилось остнавливаться - пассажиры чуть ли не на крыше висли. Толпа народа, и все терпеливо ждали. В конце концов подъехал со стороны Криволучья трамвай, это оказалась Т6В5, и её заполнили почти до отказа - кондуктор еле протискивалась!

Денис, это даже не полнейший бардак - это форменное издевательство над пассажирами! И кто там плакался, что вагонов много и они не нужны, нужна выручка? ГЭТ и не спешит что-то даже эту выручку снять - она ему что, не нужна? Или всё-таки вагонов не хватает?

А вообще, вывод такой был сделан: произошло перераспределение трамвайных пассажиров, но спрос на перевозки никуда не делся, и он не удовлетворён.
- На "Газелях" все уехать не смогут - просто бесполезно пытаться.
- Трамвая долго нет, и люди теряют терпение.
- Поскольку нет городских проездных, люди перераспределяют свои маршруты, чтобы не платить дважды в разном транспорте при необходимости пересадки.
- Туляки стали гораздо больше ходить пешком - до 3-4 остановок.
- Вечером после 22-00 исчезают не только трамваи, но и маршрутки. В городе вечером - обилие такси. Средняя цена - 100 рублей.


> 2. Расцепка систем - нужное дело, так как в межпик и выходные они возили воздух, второй вагон вообще ходил пустой и двери не открывались, зачем их было гонять.

Это верно. Но не в часы пик! Население города меньше не стало!
Вот про второй вагон, в котором двери не открывались - действительно неразумно. Но...
Даже при таком тупом решении эти вагоны были живы - и были на ходу! А сейчас? Депо на Оборонной превратилось в кладбище?
Хотя, может, там остались ещё кандидаты на восстановление? И хвосты СМЕ?


> 3. Низкий пол - нужен, так как не надо быть даже инвалидом, но садится если едешь с южного рынка в районе пединститута в трамвай даже обычному человеку с сумками тяжеловато...

А раньше-то как ездили? А с Центрального рынка? А с дыней или арбузами? А если нет трамвая - Вы же тогда едете на троллейбусе - и там всё те же три ступеньки?
Во всяком случае, лично мне они не мешали.


РомкАРС писал:
> Газета "Московский комсомолец" - тоже бумажное издание,

Не потребляю такую прессу.
Статья была либо в газетах "Петербургский дневник", "Ведомости", "Деловой Петербург", "Хроника", либо в журналах "Наши деньги", "Город".


> Поверьте мне, когда был подписан окончательный документ, там значилось 5 вагонов ЛВС-2005.

Ну отлично; но когда печаталась эта информация, никакого документа ещё не было - и шла речь О ЕЩЁ 6 новых ЛВС-2005, которые закупит город.


> И прошу Вас не спорить со мной в этом вопросе.

А с чем мы, собственно, спорим? И если даже так, то почему нет? Вы готовы представить письменное доказательство; я - тоже. И что? Завтра придёт третий человек, и принесёт третью газету, в которой будет написано что-то тоже третье.
Во всяком случае, оценивая сейчас свою информацию, я предполагаю, что журналист тогда поймал чиновников на красивых обещаниях - и запечатлел их в бумаге.



Денис Денисов писал:
> 1. Да в Туле погибло немало вагонов после расцепки систем, но городу они не нужны, а нормальной консервации не существуют, ибо воруют что только можно. Привезли два вагона с консервации на восстановление, так с них весь цветмет срезан - вагоны списали окончательно, разобрали и порезали!

Б...ь, что за бардак! Что значит "вагоны не нужны городу"? Уже какой-то абсурд получается: трамваю плохо, а вагоны - уничтожают! Не могут обеспечить охрану, обслуживание, консервацию!
Может, вагоны слишком просто достались - из-за соседства с Москвой - она всегда под боком, а деньги казённые?

И кто ворует? Автобусники? Я могу предположить, что воровать могли те же самые слесари и пр. работники депо № 1, почувствовав послабление контроля со стороны начальства из-за переезда.
Это только в арифметике всё просто, а на деле - от перетасовки вагонов их количество изменяется. Причём, в меньшую сторону.

И даже что - при срезании цветмета вагон надо резать? Это - хозяйское отношение? И какой дурак будет вкладывать после этого 7 млн. рублей в его модернизацию? Если он всё равно окажется в руках у людей, подобных Ефименко?


> 2 Интересная идея закупить Питером импортные вагоны, насколько реально?

Да запросто. Если решит Валентина Ивановна Матвиенко - будут хоть самолёты. Денег много. Красоту сейчас любят. Нужна потребность, целесообразность, и главное - место, где они будут жить.
Размышления поконкретнее напишу позже.

Идут споры, идут... А что спорить? Надо покупать низкопольники? Хорошо надо, а кто будет сей банкет оплачивать? Федеральный бюджет? Так это ему нафиг не нужно, есть всякие нано-, а также, пико-, гектотехнологии, а также другие способы перераспределения бюджета:)). Местный бюджет? Тут разве что Москва и Питер. Много там низкопольников купили? А? Что-то Москва закупает семейство КТМ-19 которое отнюдь не низкопольное и будет его закупать ближайшие пару лет. Питер закупает ЛМ-99 и вроде-бы будет покупать ЛВС-2005, хотя накой он Питеру нужен там и трамвая то не осталось, одни огрызки. А остальные города что могут себе позволить покупать новые трамваи? От силы один два высокопольника в год, в лучшем случае десяток вагонов раз в 5 лет.

Вот Павел Пилецкий привел цифру дотаций Самарскому метрополитену. Миллиард рублей в год предприятию которое осуществляет лишь 4 (четыре) процента городских перевозок. Что это показывает? Это показывает что деньги у нас есть только тратим мы их нерационально. Если подходить прагматично, то метро в Самаре можно смело закрыть и никто даже не заметит и не будет протестовать. А все средства вкладывать в элетрический ОТ. Исходя из пропорции (4% - миллиард) то ТТУ Самары с их 55% должно получать почти 14 миллиардов, а не получает ничего. Зачем. Оно же прибыльное. Так-что деньги есть, ума нет. Если бы оно получало хотя-бы 1 миллиард рублей в год, то это позволило бы ежегодно закупать 30 новых трамваев (пусть и высокопольных клонов Татры по 10 миллионов за штуку) - 300 миллионов, 50 троллейбусов (пусть полунизкопольные ВМЗ по 4,5 миллиона за штуку) - еще плюс 225 миллионов, а остальные 475 вкладывать в ремонт и модернизацию инфраструктуры. Какой бы был эффект от вложения этого миллиарда в масштабах города, а так просто закопали в землю миллиард.

Вернемся к низкопольникам. Для "Татровских" городов реальным и разумным на сегодняшний момент является закупка частично низкопольных Т3 и прицепных VV60LF плюс "прогрессизация" тех Т3 которые еще можно модернизировать. Можете кидать в меня камни и думать что угодно, но другого недорого и разумного выхода улучшить доступность трамвая для инвалидов-колясочников, мам с колясками и пожилых людей нет. Хотя если ваша фамилия Усманов, Вексельберг или Абрамович то вместо покупки антикварного хлама, яхт или футбольных клубов купите своему городу несколько Комбин по 4 миллиона евро за штуку:-)))

Сергей_Н писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот Павел Пилецкий привел цифру дотаций Самарскому
> метрополитену. Миллиард рублей в год предприятию
> которое осуществляет лишь 4 (четыре) процента
> городских перевозок. Что это показывает? Это
> показывает что деньги у нас есть только тратим мы
> их нерационально. Если подходить прагматично, то
> метро в Самаре можно смело закрыть и никто даже не
> заметит и не будет протестовать. А все средства
> вкладывать в элетрический ОТ.

Сергей_Н, категорически нет!
Самаре метрополитен нужен, как воздух! И миллиард рублей метрополитену - это смехотворно мало; это всё компромиссы с папье-маше. Нужно метро тянуть, давно и срочно, в центр, в низ города, хотя бы пару станций! Тогда станет полегче.

Поясню для тех, кто в Самаре не был. Ветка метрополитена там есть, и работает. Как везде, строительство её застопорилось в годы кризиса в стране, хотя Константин Титов и прикладывал, действительно, титанические усилия, чтобы этот проект продвинуть хоть на пару шагов. Поскольку город построен в форме вытянутого треугольника, а его центр, т.е. максимальное скопление людей, находится на самой острой вершине. И туда многие ездят на работу, и оттуда люди разъезжаются по домам, по спальным районам. А ветка метрополитена протянута на несколько станций вдоль одной из длинных сторон, окраин. Районы так себе, более старые дома - сталинского типа, район Безымянка, своим названием говорящий о живущем там контингенте... Так вот, по этому району метро проведено. Но оно не было связано с другими районами и центром города. Недотянули две-три станции. Причём каждая из будущих станций будет уже находиться в точке реального транспортного узла. То есть не "транзитная" для 85% пассажиров, а посадочная. Насколько помню по своим воспоминаниям, тогда работа висела возле станции "Московская". Возможно, сейчас её уже построили. Тоесть, без приукрас, Самаре действительно нужно сделать "рывок" с метро, и станет уже лучше. Если ошибаюсь в деталях, Павел Пилецкий меня поправит.


> Вернемся к низкопольникам. Для "Татровских"
> городов реальным и разумным на сегодняшний момент
> является закупка частично низкопольных Т3 и
> прицепных VV60LF плюс "прогрессизация" тех Т3
> которые еще можно модернизировать. Можете кидать в
> меня камни и думать что угодно, но другого
> недорого и разумного выхода улучшить доступность
> трамвая для инвалидов-колясочников, мам с
> колясками и пожилых людей нет.

Полностью присоединяюсь! Кроме указанных вариантов, в Чехии есть и другие хорошо подходящие. Того же класса и ценовой категории.

Хотя если ваша
> фамилия Усманов, Вексельберг или Абрамович то
> вместо покупки антикварного хлама, яхт или
> футбольных клубов купите своему городу несколько
> Комбин по 4 миллиона евро за штуку:-)))

Угу. :-(

Денис Денисов писал:
> >2 Интересная идея закупить Питером импортные вагоны, насколько реально?
> Размышления поконкретнее напишу позже.

Скопирую сюда кусочек одного из своих постов в ответе на этот вопрос. (Так думаю я).

Дибуны писал:
> А из Петербурга пишут,что не умеют и не желают управлять ногами, да и к пневматике привыкли.

В случае закупки импортных вагонов этого желания никто и не будет спрашивать, как Вы, наверное, догадываетесь. Да хоть бы и с ручным управлением - если это будут не "Татры", а что-то ещё более сложное, то научить нынешнего водителя для работы с этим вагоном - всё равно, что подготовить из трамвайщиков машинистов локомотивов.

Для перевода Петербурга на "Татры" нужно решить ряд проблем. Их можно разделить на две группы: инфраструктуру и персонал.

По инфраструктуре:
- Рельсы. Пришлось бы привести в порядок всё рельсовое полотно, потому что таких допусков и рельсов на одном костыле "Татры" не прощают.
- Стрелки. Все стрелки переделать на двухперьевые и автоматические.
- Контактная сеть. Тоже привести в порядок, и переделать все "пересечки" - сделать их токонесущими, как в других городах.
- Оборудование депо для ремонта и обслуживания. Существует стандарт, согласно которому должна быть оборудована зона ТО и ремонта. Возможно, придётся переделывать канавы. И уж тем более, переоснащать другим оборудованием. То же касается все остальных приспособлений и станков.
- Связи с поставщиками. Требуется наладить новые связи с поставщиками соответствующих запчастей, и начать сотрудничество.
- Если вагоны будут Т-6В5 и аналогичного класса, то обязательно должна быть своя комната у электронщиков-регулировщиков в депо, со своими приборами и местом для размещения ремонтируемых / тестируемых блоков, хранения документации и пр. оснастки. С соответствующим оборудованием, освещением и пр. требованиями к таким рабочим местам.
- Продумать вопросы охраны и хранения, т.к. такой вагон почему-то очень привлекателен для вандалов и любителей скрутить оттуда какую-нибудь "красивенькую кнопочку".
- Самое простое - создать изначально новый трамвайный парк, с новой инфраструктурой и новым персоналом. Например, существующая площадка ТП-11.

По персоналу:
- Водители - КТО будет ездить? У меня впечатление такое, что водитель аварийки или троллейбусник гораздо легче освоит эту "Татру", чем сегодняшние водители трамваев в Санкт-Петербурге. У них две трудности: принципиально новый вагон, и ножное управление.
- Принципиальная пригодность существующих водителей может составить... до 15% из сегодняшнего числа работающих. И не потому, что они малообучаемы. Вопрос в отношении. Чешская техника и паровозно-русская техника - совершенно разные вещи. Чешская техника такого отношения к себе не прощает, и кувалду не любит. Посему даже если обучить существующего водителя всем азам работы на Т-6В5, то... общего языка водитель с вагоном не найдёт. Вагон - это живой организм, и его надо чувствовать. И если ты уже раньше научился одному отношению, то теперь будет требоваться другое. А как показывает практика, это бывает сделать сложнее всего. Всё равно, если бы вместо Вашей жены Вам предложили бы другую - Вашего соседа, к примеру; пусть даже первую красавицу - но с отвратительным, на Ваш взгляд, характером. Долго бы Вы вместе прожили? И каков был бы % подобных удачных браков? Посему, водительский состав на 85 % пришлось бы заменять.
- Вопросы субъективной безопасности для водителей. Если сейчас водитель привык себя чувствовать защищённым грудой металла, сидя в бронепоезде ЛВС, то в "Татре", даже Т-3 морда - пластиковая, и хорошо отделяется от кузова. Кабина вынесена вперёд из салона, и окружена более высокими стёклами - с большей площадью стекла, чем металла. И ездить так, как ездят сейчас многие водители трамваев, у них уже не получилось бы - т.е. "таранить маршрутки" и пр. транспортные средства, выясняя, кто прав - не рискнули бы. Потому что чревато собственными увечьями.
- Слесари и ремонтники. Со слесарями немного проще. В сфере их компетенции на сегодня ужесточаются требования - и кто останется, тот годится. Но далее - их предстоит учить. И если размеры новых гаек и допусков они освоят сравнительно быстро, то вот ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ применения и исполнения этих допусков остаётся под большим вопросом - в силу того же старого привычного отношения. Поэтому их с одной стороны, проще уволить; с другой - без набора новых всё равно не обойтись. Новое вино в старые мехи не наливают.
- Электронщики. Их придётся брать в штат депо, иначе вагоны встанут. В таком вагоне больше 50 % работы ляжет - на них.
- Вспомогательный персонал. Обучить путейцев обслуживанию новых стрелок, других работников парков - в объёме необходимых им знаний, связанных со спецификой новых вагонов.

А при чем тут Татра. Если Питер и стал бы закупать импортные вагоны, то не морально-устаревшие Т6В5, а низкопольники и вероятно западноевропейского производства. Вот это был бы прорыв!

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Денис Денисов писал:
> > >2 Интересная идея закупить Питером импортные
> вагоны, насколько реально?

> Дибуны писал:
> > А из Петербурга пишут,что не умеют и не желают
> управлять ногами, да и к пневматике привыкли.
>
> В случае закупки импортных вагонов этого желания
> никто и не будет спрашивать, как Вы, наверное,
> догадываетесь.
Ну, во-первых, в том моем посте была ирония. Мы полемизировали с питерцами по поводу обмены музейными вагонами. Питерцы написали, что Татра для музея им не нужна и, когда я писал пост, про который Вы упомянули, то "съерничал". А идея закупить Питером импортные вагоны на мой взгляд вредительская.Они и сами умеют делать, если захотят, ничуть не хуже других. А может и лучше. Полемизировать и приводить аргументы, конечно, можно долго и все равно никто не изменит своей точки зрения.Лично мне их ЛМы очень даже нравятся,а Ваша любовь к Татре тоже не совсем объективна и логична.Я бы лично хотел,чтобы в Москве появились пчелы,но с большим кол-вом сидячих мест и в составе поездов. А насчет того,что сейчас никто спрашивать не будет,так времена не те.Может потом и будут те ,а сейчас не те.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому если вы реально сможете доказать что
> для пенсионеров и инвалидов ездить на
> высокопольной Т3 удобнее чем на низкопольном
> МАЗ-203, это будет реально интересно и полезно.

Например, пожилым чаще требуется туалет. На трамвае от Фадеева/Ново-Вокзальной можно доехать до площади Революции за 52 минуты. На автобусе можно ехать и 2 часа спокойно, притом приходится дышать выхлопными газами. Он собирает все пробки.

Многие берут 250 рублей деньгами и платят за проезд по 9 рублей. Дважды платить и пересаживаться - накладно и неохота. А ехать 2 часа через все пробки еще хуже.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> длинных сторон, окраин. Районы так себе, более
> старые дома - сталинского типа, район Безымянка,
> своим названием говорящий о живущем там
> контингенте...

Контингент - рабочие заводов, главным из которых является Прогресс
http://www.samspace.ru/
Думаю, что участникам форума известны ракеты-носители Союз, Протон. Делались (-ются) они в Самаре.
Вообще о том, чем занимались жители района:
http://news.samaratoday.ru/r/80/

http://maul.samara.ru/~samluka/kosmos/progress.htm
http://maul.samara.ru/~samluka/kosmos/zskb.htm

И где Вы в Самаре жили?

> Так вот, по этому району метро
> проведено.

Далеко не по всему, даже меньше половины охвачено. Оно проведено мимо центра этого района (который всегда был и остается крупным транспортным узлом), не говоря о Металлурге.

> Но оно не было связано с другими
> районами и центром города. Недотянули две-три
> станции. Причём каждая из будущих станций будет
> уже находиться в точке реального транспортного
> узла.

Станции строить надо на остановках, а не за 400м от них.

> Тоесть, без приукрас, Самаре действительно нужно
> сделать "рывок" с метро, и станет уже лучше. Если
> ошибаюсь в деталях, Павел Пилецкий меня поправит.

Скоростной транспорт нужен не в следующей жизни, а сейчас.
А вообще - выделенных полос для ОТ средней, большой и особо большой вместимости бы хватило.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.07 22:39 пользователем ROOT.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> > их нерационально. Если подходить прагматично,
> то
> > метро в Самаре можно смело закрыть и никто даже
> не
> > заметит и не будет протестовать. А все средства
> > вкладывать в элетрический ОТ.
>
> Сергей_Н, категорически нет!
> Самаре метрополитен нужен, как воздух! И миллиард
> рублей метрополитену - это смехотворно мало; это
> всё компромиссы с папье-маше. Нужно метро тянуть,
> давно и срочно, в центр, в низ города, хотя бы
> пару станций! Тогда станет полегче.

Метрополитен НУЖНО было строить ИЗНАЧАЛЬНО НОРМАЛЬНО, т.е. трассу выбирать исходя из пассажиропотоков и центров притяжения пассажиропотока. А не так как сейчас. Сейчас дешевле его засыпать чем эксплуатировать. Цифра в миллиард вам ни о чем не говорит? Это Трамвай Самаре нужен как воздух, и НОЛЬ рублей трамваю - это не смехотворно мало, это вообще ничего.
>
> Поясню для тех, кто в Самаре не был. Ветка
> метрополитена там есть, и работает. Как везде,
> строительство её застопорилось в годы кризиса в

Повторяю еще раз. Ветку метрополитена ИЗНАЧАЛЬНО спроектировали и построили НЕ ТАМ ГДЕ ОНА НУЖНА.


> > Вернемся к низкопольникам. Для "Татровских"
> > городов реальным и разумным на сегодняшний
> момент
> > является закупка частично низкопольных Т3 и
> > прицепных VV60LF плюс "прогрессизация" тех Т3
> > которые еще можно модернизировать. Можете кидать
> в
> > меня камни и думать что угодно, но другого
> > недорого и разумного выхода улучшить
> доступность
> > трамвая для инвалидов-колясочников, мам с
> > колясками и пожилых людей нет.
>
> Полностью присоединяюсь! Кроме указанных
> вариантов, в Чехии есть и другие хорошо
> подходящие. Того же класса и ценовой категории.

Если что-нибудь "татровское" то можно еще вписать К3RNT. Кроме-того Инекон, Шкода, но они довольно хорошо отличаются от "татровских".

И все-таки он пришел... Вагон сегодня переграли с жд гейта в депо... Стекла заклеены картоном, стоит на 3 канаве... Может завтра сделаю фото...

Пилецкий П.В. писал:
-------------------------------------------------------
> Раз стоит дорого, так производите дёшево.

Это к кому пожелание? К Анатолию Борисовичу Чубайсу? Я думаю, он вряд ли посещает наш форум.


> Исторически всё трамваи имели свои собственные трамвайные электростанции и продавали электричество на сторону.

Может, Вы имели в виду подстанции? Это уже какой-то неслыханный прогресс - чтобы трамвайное депо имело свою гидро-, тепло- или атомную электростанцию...


> На энергорынке сейчас идёт активная борьба с монополизмом.

Ага :-). Она идёт на 1-м канале TV.

И даже если представить, что это действительно будет Рынок электроэнергии, то это не означает, что она станет бесплатнее - на то он и рынок, чтобы деньги зарабатывать.
С чего бы это тогда рижане так задёргались, переводя на низкое энергопотребление все свои "Т-3"?


> Городской бюджет и бюджет МУП ТТУ это совершенно разные бюджеты.

Хорошо. Залезем в детали.


> Мы берём Т3 и заменяем его на 71-403. Сколько тысяч рублей в год на этом можно сэкономить???

Вопрос вряд ли именно ко мне – сравнительные расчёты не проводил. И почему на 71-403, а не делаем модернизацию с заменой электрооборудования?
Могу лишь предоставить цифры по Риге, озвученные на этом форуме: «Сравнительные цифры по обслуживанию рижких РКСУшных Т-3 и ТИСУшных Т3А. Получалось, что на 1000 км пробега общая сумма затрат для Т3 составляла 17.52 USD, а для Т3А 3.00 USD».


> Ну так какое конкретно ТТУ тратит на электроэнергию денег больше чем на зарплату???

А кто это утверждал? Т.е., Вы хотите сказать, что трамвай разорят гораздо быстрее расходы на зарплату персоналу, чем рост цен на энергоносители?


> Вы просто не в теме. Классический трамвай в Китае вообще очень непопулярен. Сами китайцы классических трамваев вообще никогда не строили

А для кого же они строили трамваи, подделывая вагон Т6? Подробнее об спросите у пользователя Saboteur - кто-то из его знакомых во время поездки в Китай был на этом заводе.


> Что вполне закономерно, в центре Петербурга трамвай уже пратически ликвидировали. Насчёт того что на деревянные сиденья никто не жаловался я уверен это просто ваши домыслы. Как раз на такие вещи люди любят пожаловаться.

А как связаны деревянные доски вместо сидений, и вывод трамвая из центра Петербурга?
И кому они жаловались? Кондуктору? Я это как жалобу не рассматриваю. Жалоба - это когда в ответ на претензию на основании решения вышестоящего начальства применяются ответные - конкретные - меры. На моей памяти был всего один такой случай, связанный с троллейбусными сиденьями - но и то, после скандала их заменяли ещё где-то полгода.


> был реальный прецедент когда в городе Самаре житель подал официальную жалобу в дептранс на ТТУ по поводу того что они не поливают пути(в Самаре действительно нет ни одного трамвая-поливальщика).

И это почти наверняка был работник какого-то депо, или кто-то из его родственников? Если – нет, то это – местный уникум.


> Назовите... затраты за год на электроэнергию.

И надо ещё уточнить, не получают ли они эту электроэнергию с каким-то дисконтом (льготами, скидками, по отдельным тарифам, и т.п.).


> Трамвайщики работают с местными энергосбытовыми компаниями, причём обычно я думаю даже не с региональными а просто с городскими.

Сути-то вопроса это не меняет... Чем больше посредников – тем оно только дороже.


> В транспортную отрасль сейчас идут фанатстические вложения.

Загибаете, батенька... Какие ещё "фантастические вложения"?! Может, в Самаре они и идут, но никак не в большинстве остальных городов. Если б шли они - все бы только успевали получать новые вагоны. А сейчас у городов даже на дешёвый вагон отечественного производства денег нет...


> Производитель Татры CKD-DS обанкротился ещё в 2001 из за полного отсутствия заказов на свои трамваи.

Это была разве что внешняя причина. Основную роль сыграли положение самого завода в отрасли, централизация сбыта, как следствие - это нашло отражение в оргструктуре, работе отдела маркетинга, конструкторского отдела, отделе зарубежных контрактов, кадровой политике и некоторой коррумпированности руководства и неготовности меняться и работать в новых условиях.


> Уже семь лет назад новые выокопольные Татры никому за предалами СНГ были не нужны даже даром.

Ну прямо так! Если опустить иронию насчёт "даром", то во-первых, есть спрос на частично низкопольные - в той же Европе; во-вторых - не то что рынок всего СНГ, а хотя бы только его части ещё на много-много лет вперёд обеспечит такому заводу ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт своей продукции. А если понизить цену до уровня отечественных вагонов - то и захлебнётся заказами.


> Это когда берут кредит, который заведомо не могут отдать.

Интересно, кто это такие кредиты раздаёт? Вряд ли бы по нынешним временам такая схема бы "прокатила", учитывая специфический интерес того же Интерпола к отмыванию денег, борьбе с терроризмом и контролем за международными банковскими трансфертами.


> На зачем ему было связываться с заведомыми злостными неплательщиками, это очень интересно.

Без российских представителей здесь явно не обошлось. Можно заподозрить в коррупции, но могли быть также и политические мотивы. Кроме того, в руководстве самого ЕБРР были проблемы, породившие затем цепочку скандалов и кадровых перестановок.

Дибуны писал:
> Ну, во-первых, в том моем посте была ирония. Питерцы написали, что Татра для музея им не нужна и, когда я писал пост, про который Вы упомянули, то "съерничал".

Это понятно; но затем писали и не только Вы...


> А идея закупить Питером импортные вагоны на мой взгляд вредительская.Они и сами умеют делать, если захотят, ничуть не хуже других.

С какой стати? Есть деньги - почему бы и нет? А про "делать" скажу следующие вещи:
- "Уметь" и "делать" - вещи не прилегающие друг к другу.
- "Хотеть" и реально делать - тем более.
- Про то, что они умеют "делать" - уже известно давно. И показатель этого - как раз то, что они и делают.
- А основное - сообразность их деятельности. Т.е., "а кому оно нужно"? Тем более, по такой цене - в данном случае, рабочей силы.


> насчет того,что сейчас никто спрашивать не будет,так времена не те.Может потом и будут те ,а сейчас не те.

Они уже сейчас наступили "те". Внимательнее наблюдайте за обстановкой вокруг. Если Вы живёте в Москве - то это пока может не так чувствоваться, т.к. там всё более размыто и разнообразно, и так было исторически.

ROOT писал:
> Контингент - рабочие заводов, главным из которых является Прогресс

Верно. На это намекал.


> И где Вы в Самаре жили?

Я жил в 4-х местах: на углу Ново-Вокзальной и Московского ш., в 15-м микрорайоне, на Металлурге и последнее место - возле Безымянского рынка. ROOT , а где живёте Вы?


Сергей_Н писал:
> Сейчас дешевле его засыпать чем эксплуатировать.

Что за варварство?


> Цифра в миллиард вам ни о чем не говорит?

В масштабах затрат на метро - мало о чём. Я бы хотел видеть метро в Самаре длиннее раза в два, с остановками в центре города, с бОльшей скоростью поездов...


> Это Трамвай Самаре нужен как воздух, и НОЛЬ рублей трамваю - это не смехотворно мало, это вообще ничего.

Возможно, понадеялись на то, что трамвай в городе имеет пока эксплуатационный запас прочности.


> Ветку метрополитена ИЗНАЧАЛЬНО спроектировали и построили НЕ ТАМ ГДЕ ОНА НУЖНА.

Вопрос спорный. Сказать это – значит признать проектировщиков и строителей метро полными дураками; а себя – умнее их. Даже при всей неудобности расположения станций я бы, например, не рискнул давать оценок их стратегии в те годы.

Так где сейчас застопорилось строительство метро, кто-нибудь ответит? "Московскую" достроили, или ещё нет?

Алексей Черников писал:
-------------------------------------------------------
> Хм... Так много написано, и стольно из этого спорного...

Бесспорен только Иисус Христос, только его почему-то никто до сих пор не видел...

> прямо так и делают, "расцепляют СМЕ вечером"? Насколько мне известно, такое практиковалось недолгое время в середине 20-го века в депо Апакова в Москве

Алексей, зачем Вы понимаете мои слова неправильно? Тем более, зная подробный ответ по этой теме?
"Особенно вечером" вагон не нужен - жрёт электроэнергию, болтаясь "на хвосте" с закрытыми дверями. Как у нас в стране отцепляют - Вы, наверное, знаете: после такой "отцепки" решили, что и днём они побегают по одному, ничего не случится... Как всегда в нашей стране, много желающих отцеплять и отрубать, но в 10 раз меньше - сцеплять и создавать...


> ЛВС-2005 при всех его недостатках

Формально Вы правы. Но для меня понимание "современности" невозможно без надёжности - ну извините уж... Если нет надёжности - я это (что-либо) изделием вообще не признаЮ - т.е., ненавижу "одноразовые" фотоаппараты и пр.


> Повторяем, кроме инвалидов есть:
> - люди с другими колясками (детскими, хозяйственными)
> - просто пожилые

Повторяю: как же они раньше-то все жили? И как они задирают ногу на самую первую (и самую высокую) ступеньку низкопольника?


> - самое главное - скорость посадки и высадки в низкопольник выше, нужно меньше вагонов на линии, меньше водителей

Что-то я этого не заметил! Скорость "затычек" потока входящих-выходящих меньше из-за снятия - затаскивания колясок и пр., но не скорость посадки! Вот сейчас ехал в "Скании": выходят в два ряда, толпа пассажиров на улице стоит и ждёт, т.к. протиснуться не находит возможности. Ничего не поменялось.

Про "меньше вагонов и меньше водителей" - что-то не понял, к чему Вы это? Или Вы всерьёз думаете, что это достигнется за счёт скорости посадки-высадки? :-)


> И они заявляют, что на соверменных автобусах удобнее. Раньше, понимаете, у трамвая было больше преимуществ: ступеньки одинаковые с автобусом, зато не коптит. Теперь преимуществ стало поровну.

Зато преимущества у трамвая появились за счёт специфики разных видов транспорта: нет пробок и итоговый путь пассажира - быстрее (в Самаре, а не в Москве!).


> Скоро автобусы будут все с двигателями Евро-N+1 и коптить совсем почти не будут.

А вот солярка должного качества для двигателей Евро-N+1 не появится, тем более в автобусных парках, особенно в регионах! И потому такой двигатель в сути - становится бесполезным, копоть останется.


> Какой вывод? Купить автобусов, а трамваи оставить на самотёк или трамваи подтянуть до того же уровня?

Не торопиться это делать.


> Каких-таких габаритов? Ширина одинаковая у одного вагона, СМЕ и сочленённика. Длина разная, но на то он и трамвай, что движется по рельсам. Вот троллейбус по СМЕ из двух вагонов

1. Сядьте за любой трейлер и посмотрите в боковое зеркало заднего вида (салонного там нет)! Что Вы там видите? Хорошо задние углы, да и бока, просматриваются? Чувствуете, что происходит сзади?
2. Рельсы - хорошо, только на выделенной полосе. Я говорю про рельсы в полотне дороги, в центре города, где выделенных полос по определению быть не может. Мы получаем - такой же автомобиль (или сочленённый "Икарус-280", если хотите). А вот его размерчик...


> Глупости, простите. Трейлер - не трамвай. Трамвай сравнивайте с поездом на ж.д.

С автомобильной терминологией знакомы? "Автопоезд" - слышали термин? Но это - лирика.
Какие, к чёрту, железнодорожные поезда на совмещённом полотне в плотном потоке? Светофор для всех един! Вот и ползи как хочешь...

Алексей Черников писал:
-------------------------------------------------------
>> 2. В ремонтопригодности и техническом обслуживании.
> Общие слова, ничего не проясняющие. Отсутствие логики.

Что Вам непонятно? Обслуживание одиночки или сочленённика - есть разница? Как в количественных параметрах, так и в оборудовании?
Ремонтопригодность - просто: меньше по размеру система - меньше дефектов. "Рас-корячивать" длиннющего крокодила - это не то же самое, что одиночку. Проблемы в ремзоне у тех же автобусников, например, начинаются уже из-за длины кузова (да и высоты), а не только из-за наличия сочленения.


> Маневренность - никаким боком

Я Вас убеждать здесь не буду - в буквах это бесполезно. Сядьте за руль - и посмотрите. Коротких и длинных, с прицепом и без.

Алексей Черников писал:
-------------------------------------------------------
> Но новые линии трамвая нужно именно там, где не справится автобус, а не вообще везде. Понимате ли, трамвай хорош и мы его любим, но не абстрактно в вакууме, а в конкретных условиях.

1. А откуда тема вообще про новые линии? Речь шла про уже проложенные - в той же Самаре, например.
2. Что-то есть в Вашей фразе противоречие: "новые линии" и "конкретные условия".


> в Москве, где трамвайных линий в центре практически нет, а ночные маршруты должны везти как раз из в основном центра, где сосредоточено много различных(!) ночных заведений

В этом конкретном примере - согласен. Но! Здесь речь - о решении проблемы. А в нашем разговоре - про текущую эксплуатацию.

>> кнопка вызова водителя на поручнях - ну и часто Вы ею пользуетесь?
> Регулярно. Жду - не дождусь, когда эта кнопка будет работать, как "на западе": станет не только сигналом водителю,

Вот это яркий пример технического устройства из другой культуры. Точнее, атмосферы другой культуры, реализованной в техническом устройстве. Не комментирую Ваш личный менталитет - возможно, Вы раньше жили в Европе, Америке, и т.д.
У нас же - НЕВЕЖЛИВО и бестактно дёргать водителя "за кнопочку" - он не марионетка! Это оскорбляет другого человека. У нас принято подойти к кабине, заглянуть в лицо, и ЛИЧНО попросить выйти (остановить), со словами "извините", "пожалуйста", "спасибо". Иногда - к кондуктору.

> будет работать для открытия конкретной двери на остановке "по требованию".

Такое практикуется в России широко, но на пригородных маршрутах. Водитель просто смотрит в зеркало: нет никого у дверей - "поддал газку".

> Вот в Питере - реально хамство на дорогах (например, см. В.Фалькова на дискоклубе: http://forum.tr.ru/read.php?2,568706,page=2) А Москве, например,

И в Питере, и в Москве - хамства полно. Только в Питере любят нагадить безнаказанно - без номеров и не заглядывая в глаза. А если не получается - то тут же: "Извините пожалуйста, простите... и т.п.". Буфер извинений - впереди взора. Быть открытыми подлецами, как в Москве, боятся.


> Это и есть то самое изменение сознания, на отсутствие которого у нашего населения Вы тут жалуетесь. Мы сами становимся "капризными буржуями"

ПосмОтрите, как оно поменяется; и куда денутся все "капризы"... Подождите.


> Лиаз-5256 уже снят с производства и за него просят немыслимые цены, как за штучный заказ? Вот не надо.

Вообще, насколько я понял, сейчас в этом автобусном холдинге каждый заказ - штучный. "На склад" там не производят.


> Так будем продолжать закупки высокопольных трамваев, чтобы и через 20 лет они оставались на наших улицах, когда автобусы уже сменятся 2-3 раза и приобретут ещё новые преимущества

Трамваи через такие промежутки времени тоже отправляют на модернизацию. И вагоны метро - тоже. Пассажир и не догадывается, что едет на 30-летнем вагоне...


>> Опять какое-то линейное мышление... Я бы понял такой расчёт, если бы у Вас подвижного состава не было вообще.
> У Вас плохо с логикой и математикой. Давайте так: у Вас есть 400 трамваев разной степени износа. Известно, что все трамваи надо заменять после 20 лет эксплуатации. Вопрос: сколько трамваев Вы должны купить в течение 20 лет?

У меня плохо? Ха-ха-ха! Вся эта Ваша фраза - и явилась как раз примером подобного линейного мышления! :-)
Уважаемый Алексей! Кто ж арифметические задачки в ГЭТах и ТТУ решает? Вагоны ездят столько, сколько нужно. Мало - отправят на модернизацию, и круг - ещё лет на десять... Если б по документам все вагоны, троллейбусы и автобусы отправляли бы в порезку... Так и подвижного состава в стране бы не осталось к сегодняшнему дню.


> Высокопольные трамваи им скоро будут не нужны, понимаете?

Ну и - удачи "им"! Вот ещё бы подумать - трамваю-то они нужны? К счастью, невелика потеря! Трамвай - не инвалидная коляска; уже писали об этом ранее.
И, как ни кощунственно это звучит, всех пожилых людей и инвалидов этот трамвай, скорее всего, физически переживёт...


>> В моём городе
> Кстати, в каком?

Хотел написать, но это лишь вызовет ненужные и пустые спекуляции на форуме (не Вами). Да и не имеет это значения: обычный город в России, не Москва и не С-Пб. Жил в разных городах, а само место рождения - в сути вопроса значения не имеет.


> У Вас семья, дети (внуки) есть? Планируются? С коляской в высокопольник натренированы залезать все члены Вашей семьи? А если ещё сумки с продуктами?

Спасибо, всё хорошо. Натренированы залезать все, как и я сам - с детства. Равно как и подниматься пешком на 5-й этаж без лифта.
Так же, как живёт население и тех регионов, на фотографиях, указанных выше.


> О пьяных можно, конечно, думать в последнюю очередь, а вот о слабых...

О слабых - выдвижные площадки там предусмотрены. Это не панацея - пока о слабых не приучатся думать в нашей КУЛЬТУРЕ - никакие технические приспособления не помогут.

> А время - оп-па - и изменилось. Всё! Есть низкопольные автобусы и троллейбусы. Создан спрос на такой уровень комфорта. Чем больше Вы будете оставаться в прошедшем времени, тем хуже для вас.
> Вам же говорят - потребность появилась.

Эх-хе... Где бы рассуждать об этом - да только не у нас...

"Сформировать потребность" можно только в йогурте "Данон". И объявлять это потом успехами российских маркетологов. Если перевести на нормальный язык: повертеть перед носом красивой необязательной для жизни вещью, и тех толстожопых дур, у которых при виде рекламной упаковки участилось дыхание, обозвать "спросом". Нет, обзовут это "сформированным спросом", и даже некоторые замахиваются на "сформированную потребность", что вообще шедевр самонадеянного идиотизма. Это объяснимо: новоявленные "маркетологи" не уртуждают себя знакомством с психологией и более сложными науками, приписывая своему "таланту" результаты работы. А потом как-то тихо исчезает компания вместе с продуктом, который она производила, и эта "потребность" куда-то таинственным образом исчезает, никто даже и не всплакнул...
Так что говорить о "сформированном спросе" на отсутствие двух ступенек я бы не рискнул.
Подчёркиваю, в реалиях нашей страны сформирован спрос на:
1. Наличие маршрута общественного транспорта, движущегося в популярном направлении;
2. На частоту движения, т.е. интервалы;
3. На разнообразие маршрутов, проходящих через узловые транспортные точки;
4. На гарантию того, что доедут (не расстреляют автобус, не сгорят, не сломаются, не попадут в аварию и не будут арестованы "Гаишником";
5. На то, что в салоне не испачкаются в масло, солярку, бензин, ржавчину и т.п.;
6. На то, что в салоне не порвут ни обо что одежду и ботинки; не порежутся, не поцарапаются и не набьют шишки;
7. На то, что в салоне не будут обворованы карманниками или ограблены;
8. На то, что пассажиру не набьют морду другие пассажиры или гопота, вошедшая на остановке;
9. На отсутствие давки;
10. На то, что в салоне ни от кого не будет разить перегаром, табачной отрыжкой и пердежом;
11. На то, что в салоне его при всех не обхамят и не пошлют на три весёлые буквы;
12. На то, что не будут у него над ухом разговаривать по мобильному телефону с текстом: "...Да ты что?! И кто бы мог подумать! А у неё ещё, знаешь, така-ая кофточка... И вообще, мы тут вчера с такими клёвыми пацанами познакомились – вообще п....ц! Да!! Он её трахал потом чуть ли не на люстре, до наступления сумерек!... А-а, где я сейчас? Я... сейчас мост проезжаю, да... Ещё четыре остановки!" И т.п.
13. На то, что пассажира не вышвырнут из салона кондуктор в случае безбилетного проезда/ забывания дома/ потери проездного, или контролёры и даже другие пассажиры, усомнившиеся в подлинности твоего помятого и обоссанного кошкой, но вполне законно купленного проездного ("карточки", "сезонки" и т.п.);
14. На то, что хотя бы в одной из трёх дверей будет демонтирован серединный поручень, и мама с коляской сможет сесть в транспорт;
15. На печку в салоне 75 % времени в году, кроме тёплого лета;
16. На отсутствие духоты в салоне и солнечного пекла из-за стекла, возможность проветривания, в т.ч. выхлопных газов и запаха бензина, поступающих в салон из-под пола;
17. На чистые, неиспачканные сиденья (и не залитые водой с потолка), на которые можно сесть.

Что ещё? Наверное, кто-то сможет добавить. Но заметьте - НЕ РАНЬШЕ, чем будут выполнены все эти пункты, потребность на наличие одной ступеньки вместо трёх не возникнет. Так что не надо мне цитировать голозадых "маркетологов", утверждающих про "сформированные" спрос и потребность. :-) Успехов им - в её "формировании"... А пока получается, что "без колёс, зато со вклеенными стёклами".

А про «женские организации» и пр. – извините за жёсткость, но прежде чем претендовать на свои «потребности» - пусть для начала адекватно оценят свои «способности». Это если перефразировать одного известного классика, специалиста в области общественного устройства.
Иначе всем остальным горожанам – стоит встать «в позу», и заявить о потребностях своих.