Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В нормальных хозяйствах (Краснодар, например),
> экономика все расставила
> > на свои места, наглядно показав эффективность
> трамвая.
>
> Поподробнее бы про нормальность Краснодара с его
> видавшими виды вагонами, эффективность его трамвая
> при цене 6 рублей за поездку и связь всего этого с
> экономикой.
Годовые балансы всех крупных предприятий в России находяться в открытом доступе. Поэтому нет никаких принципиальных проблем в том, чтобы изучить годовой баланс Краснодара за 2006 год и сравнить его с балансами Екатеринбурга или Самары.

Сомневаться в экономичности краснодарского трамвая лично у меня совершенно нет оснований. Даже и в Самаре официальная себестоимость трамвайной поездки значительно ниже чем у троллейбуса или автобуса. Собственно говоря именно высокая экономическая эффективность трамвая в Самаре является главной причиной того что руководство города позитивно относиться к трамваю и позволяет ТТУ жить так как они хотят.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> То есть СПЕКТРы уже настолько дорогие, что в
> нормальном режиме город их за свои деньги всё
> равно уже не может покупать.

Сильно же Вы их не любите! ;-)
Вроде бы уже договорились, что в подобных фразах вместо "СПЕКТР" надо употреблять "любой новый трамвай", а Вы всё про них да про них...

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Вы можете для примера рассчитать её для какого-нибудь вагона?
>
> Боюсь, что у подавляющего большинства присутствующих на форуме недостаточно
> цифр для такого расчёта.

Так я ж на это и намекал.

> Однако не сомневаюсь, что у руководства предприятий такие цифры есть.

Вы не против, если я всё-таки буду сомневаться в этом? ;-)

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий П.В. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > То есть СПЕКТРы уже настолько дорогие, что в
> > нормальном режиме город их за свои деньги всё
> > равно уже не может покупать.
>
> Сильно же Вы их не любите! ;-)
А за что мне любить СПЕКТРЫ??? Для меня это просто ещё один трамвай. Я хорошо помню когда в Самару в 1988 году пришла первая партия T6B5. Это действительно было событие. Все сразу поняли что это новые трамваи и что эти новые трамваи гораздо лучше старых трамваев.
А СПЕКТР ничего нового не дал. Сиденья у него удобнее. Но зато дизайн хуже(никто в город даже и не подумал что это импортный вагон) и в передней двери работает только половинка. С появления T6B5 прошло уже 20 лет(даже не от их создания, а просто от появления в нашем городе), а УТМ ничего лучшего предложить так и не может.

> Вроде бы уже договорились, что в подобных фразах
> вместо "СПЕКТР" надо употреблять "любой новый
> трамвай", а Вы всё про них да про них...
Я всё таки надеюсь что не любой. Вариантов поисков есть как минимум два.
Один вариант это покупка трамваев под фиктивный кредит, как купили автобусы Мерседес. Конечно получит подобный фиктивный кредит сложно. Но раз его однажды дали под автобусы, значит теоретически фокус можно повторить.
А второй вариант ребрендинг трамвая и позиционирование его как современного и престижного вида транспорта. Как все мпрекрасно известно, государственная власть легко даёт деньги на метро, но очень-очень туго даёт деньги на трамвай. Если трамвай перепозиционировать, есть веротяность попасть в госфинансирование наряду с метро и автодорогами. Но для перепозиционирования явно нужно нечто более современное чем продукция УТМ. Надо чтобы новые трамваи хоть немножко были похожи на современные западные вагоны.

Приветствую!

> Так я ж на это и намекал.

А намекать тут не нужно.
Да. Точно подсчитать цифр недостаточно, но выводы сделать можно хотя бы на основании того факта, что ни один из операторов ГТ за пределами ex-СССР за последние [очень много] лет не сделал ни одного заказа на продукцию отечественных трамваепроизводителей.
Не смотря на все их якобы достоинства (высокий пол это же так классно, он же никогда не сгниет!) и их невысокую начальную цену (три трамвая по цене одного!).

> > Однако не сомневаюсь, что у руководства
> > предприятий такие цифры есть.
>
> Вы не против, если я всё-таки буду сомневаться в
> этом? ;-)

Что руководство ТТУ не получает данных о экономическом положении своей организации?.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Однако не сомневаюсь, что у руководства
> > > предприятий такие цифры есть.
> >
> > Вы не против, если я всё-таки буду сомневаться в этом? ;-)
>
> Что руководство ТТУ не получает данных о экономическом положении своей организации?.

Если Вы не заметили, речь шла о возможности расчёта "совокупной стоимости" какой-либо модели вагона за весь срок его службы, а не об экономическом положении ТТУ.

Вячеслав. писал:
> Скажите наконец хоть кто-нибудь, откуда взялась цифра 10 млн. за СПЕКТР?

Не знаю. Давайте возьмём 9 млн. для круглой цифры, с учётом всех инфляций и комплектаций.


> Сколько должен стоить вагон трамвая, чтобы Самара смогла купить 420 штук? Трамваи по такой цене существуют в природе?

По такой цене существуют запчасти :-). Если серьёзно, то это могут быть б.у. вагоны из Европы (Самара, скорее всего, не купит); модернизированные с московского ТРЗ (тоже сомневаюсь); оставшиеся "Татры" Бауманского и Апаковского депо (скорее всего, откажутся - обидевшись за предыдущие поставки более гнилых вагонов). Остаются всё-таки два пути: или оптовые закупки "Спектров" (упадёт цена), или постройка лицензионного производства (например, скооперируются с Волгоградом). Но в любом случае - у всех производителей "Татра" стоит в районе 10 млн. рублей, и никак не сможет стоить меньше 7 млн. руб. (МТТЧ).
Выход - КВР в Самаре существующего парка, и неспешные закупки новых. У кого - решать Вам.


> вроде бы в Казань СПЕКТР'ы пошли в обмен на КамАЗ'ы, а в Уфу в обмен на троллейбусы БТЗ.

Это не продажи! Заводу нужно налаживать маркетинг, иначе перспективы плохи.


> Поподробнее бы про чешские предложения...

1. "Pragoimex A.S.", Чехия.
2. "Pars Nova A.S.", Чехия.
3. "Инекон", Чехия.
4. "Татра-Юг", Чехия-Украина, совместное предприятие.
5. Совместное предприятие с "Pragoimex A.S." в Волгограде (но производство ещё не запущено).

И низкопольных вариантов хоть отбавляй; нет нужного - сделают сообразно Вашим аппетитам. И чехи обычно всегда готовы торговаться.


> в какие города и в каком количестве можно продать УТМовский сочленённик, если он будет создан? Можно на примере КТМ-630, ЛВС-2005...

Ещё одна улыбка! Так какие примеры продаж в другие города есть у названных вагонов? По сути, вагонов, которые серийно ещё не выпускались? У ЛВС-2005 нет продаж даже в свой Санкт-Петербург: один опытный образец отползал с перерывами несколько месяцев, а из запланированного нового заказа шести вагонов заказ как-то сам "усох" до четырёх; а сейчас до конца года осталось два с небольшим месяца - а новых вагонов в городе так и не появилось...
КТМ-630 тоже трётся по каким-то выставочным стендам, и тоже ездить пока не обучен...
Если теоретически - такие вагоны могут пойти во все города-миллионники, где есть адекватные длинные пассажиропотоки, и достаточно просторов для манёвров.



Пилецкий П.В. писал:
> даст Самаре 4 миллиарда в льготный кредит на 30 лет и Самара купит на эти деньги 420 новых СПЕКТРов

Да зачем Самаре сейчас 420 новых "Спектров", Вы можете ответить? Там что, изветшал до последней гайки весь существующий парк? У Вас КВР делают, и весьма неплохо для России. Существующие "Татры" ещё протянут дай бог сколько...


> Трамваи УКВЗ Самаре не подходят по идеологическим соображениям

Это на самом деле, серьёзный фактор. Можно вспомнить историю поставки 20 вагонов УКВЗ в Тулу в самой новейшей истории. Не в ремонте было дело. На них работать не хотели. И ремонтировать не хотели. Так и относились, - можно сказать, неосознанно. Молчаливое недовольство, несимпатия. Вагон УКВЗ стал "белой вороной", инородным телом. И уж точно любви к нему не было. Эти вагоны только усилили прежний патриотизм и привязанность к "Татрам". Дело не в домкратах. И не в демократах.


> Пока Водолазов начальник самарского ТТУ, вагонов УКВЗ у нас не будет.

Пью за его здоровье!


> А это зависит от того кто продвигает покупку вагона.

Я думал, что покупка вагонов сообразуется с нуждами трамвайного хозяйства, которое будет его эксплуатировать. И критерии здесь - не домкраты, не симпатии и не ступеньки на входе. А его выгодность и надёжность на протяжении всей его жизни.


> Для развития Самаре уже надо частично низкопольные модели, иначе можно попасть в застой.

Какого "развития"? В какой "застой"? Зачем ломать то хорошее, что есть, в поисках лучшего?
Развитие трамвая - это не низкий пол, и даже не дизайн. Развитие трамвая = развитие общества в конкретной местности. Будет потребность у общества ездить в "Шкодах" (и в прочем, в чём там сейчас капризные буржуины ездят) - будут новые вагоны - сообразно этим потребностям. Когда научатся новому отношению, когда будете жить в новой культуре (хотя бы когда перестанут отламывать ручки на форточках, и драть ноги на сиденье перед собой). Застой - в обществе. Это не просто транспорт - это ОБЩЕСТВЕННЫЙ транспорт. Это как приговор; такова его судьба.


> Затем что надо идти вперёд а не жить в прошлом.

"Вперёд" - куда, за кем? Они живут так, как им удобно. Мы должны жить так, как нам удобно.


> размышления о том что ТТУ не сможет эксплуатировать низкопольники смотряться просто
> жалко. Если действительно не смогут, значит трамваю действительно нет места в современном городе.

Любому ТТУ всё равно, что эксплуатировать, лишь бы оно было хорошее и удобное.
А про "современный город" я бы не рискнул говорить. Конечно, мы не Африка, но посчитайте, на сколько лет Самара отстаёт в развитии от Петербурга, который в свою очередь отстаёт на 7 лет от Москвы, которая в свою очередь отстаёт от Европы... (уже много свыше 10 лет), которая в свою очередь отстаёт от Северной Америки на 15 лет... И то там - не идеал.
Пока у нас есть средневековые пытки в отдельных учреждениях, похищения людей на улицах и востребованная профессия кузнеца на советских машиностроительных производствах - о современности лучше не говорить...


> Так что ступеньки на остановках это совершенно не для нас.

Ступеньки на остановках ставятся на выделенке. А в самарском центре пока придётся терпеть, потому что другого решения транспортной проблемы для треугольно-построенного города я пока не вижу: сократить линии нельзя, а пускать локальный прогулочно-туристический маршрут с низким полом пока не оправдано - нужны магистральные, которые возят людей домой.


> Расскажите это тем самарским коммерсантам, которые массово закупают низкопольные городские автобусы.

Нельзя сравнивать. Срок жизни автобуса вспомните? Как раз и будет равен сроку жизни низкого пола.
В автопроме покупают то, что предлагают; то, что продают. Не будут же они кричать: "А постройте-ка нам трёхступенчатые входные проёмы и высокий пол!"?
А самим коммерсантам вообще всё равно, на чём прибыль привозить. Начинали с тех же "Газелей" и старых колхозных "ПАЗиков".


Shiva писал:
> часть T3 на консервации (первый путь веера).
> Систем нет из-за нехватки подвижного состава...
> А по поводу ремонтировать когда-нибудь, то если все вагоны загонять на ТО2 по срокам, то людям ездить будет неначем.

Ерунда что-то какая-то. Так что стоит на первом пути веера? Это же живые вагоны? Почему они не в работе при вышеперечисленных факторах? И самое главное, зачем они там стоят? Сгниют ведь ни за что!


Денис Денисов писал:
> Чепуха! При ремонте на 5 вагон поставили для презентации, а на линию вышел и без монитора и без DVD-плеера!

Ну, Денис, что ж Вы к своему городу-то так сурово? Плеер стоял? Стоял. Реально был поставлен - идея реализовалась не на языке, а в пластмассе, металле и проводах. Здесь всё честно и без фантазий.
Ну, а то, что сняли - это уж особенности нашего воспитания. Если б не сняли - то в экипаж этого вагона нужно было бы ещё и охранника включать. Пока жители, видно, морально не готовы...


Saboteur писал:
> челноки уже почти везде нужны.

В Туле они, например, нужны при ремонте рельсов, чтобы не закрывать движение по линии: пара челноков на полотно. Т.е. максимум - 3-4 таких поезда.
Большинство разворотных колец вынесены на окраины, поэтому пока именно их захват не актуален; будка диспетчерской с туалетом-то там всё равно останется!

> Низкопольники не для нашей культуры.

Очень верно подмечено! Такие "мелочи" русскому жизнь не облегчат. (Каково стоит одно только усилие для многих сограждан над собой, чтобы не проехать "зайцем" при такой возможности! Ежедневная пытка; муки страдания написаны у них на лицах!).

И главное - низкопольники не для нашего климата. Сгниют-с...

> И главное - низкопольники не для нашего климата.
> Сгниют-с...

Можете подробно описать как низкопольники будут гнить в нашем климате? Интересно очень.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Shiva писал:
> > часть T3 на консервации (первый путь веера).
> > Систем нет из-за нехватки подвижного состава...
>
> > А по поводу ремонтировать когда-нибудь, то если
> все вагоны загонять на ТО2 по срокам, то людям
> ездить будет неначем.
>
> Ерунда что-то какая-то. Так что стоит на первом
> пути веера? Это же живые вагоны? Почему они не в
> работе при вышеперечисленных факторах? И самое
> главное, зачем они там стоят? Сгниют ведь ни за
> что!
>
а это такой специальный ритуал: вагон ставится на консервацию на 1 путь... затем у него два пути: на капремонт или в металлолом... подобные экперименты проводятся уже давно - сначала вагон консервируют, чтоб, значит, целее был (за время консервации с него растаскивают все, что можно), а потом "капиталят" чем Бог послал... иногда посылает хорошо, а иногда не очень... на то, что стоит там сейчас, уже без слез не глянешь....

0

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если наблюдается экспансия УКВЗ и ПТМЗ, то это
> значит их трамваи более востребованы, чем трамваи
> других производителей.

Не факт. В российских условиях это скорее может говорить о более активном менеджменте, в переводе на общедоступный язык - об умении платить откаты заинтересованным лицам в администрации города-заказчика.

> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Если наблюдается экспансия УКВЗ и ПТМЗ, то это
> значит их трамваи более востребованы, чем
> трамваи
> других производителей.
Сколько лет делают вагоны УКВЗ и сколько УТМ? Вот и разница

А почему Курску необходимы только вагоны с педальными контроллерами?

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему Курску необходимы только вагоны с
> педальными контроллерами?

Я думаю, что Курску, не то чтобы необходимы вагоны только с ножным управлением, а то что Уралтрансмаш предлагает только такой вариант. А Уралтрансмаш Курску предпочтительнее исключительно из-за унификации отдельных узлов и деталей их вагона с привычным Курску Т6Б5 (Т3М). Выпускал бы Уралтрансмаш свой вагон не с ножным, а с ручным управлением, мне думается, Курск взял бы и его. Хотя, тут ещё конечно определённую роль играет фактор привычности ножного управления для курских водителей.

Собственно, вернёмся к нашим баранам. По информации от ребят с Уралтрансмаша, которые в Краснопресненском депо занимаются отладкой вагона 3200, отгрузка вагона в Курск запланирована на будущую неделю.

Дмитрий 89 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А "Спектр" с гористым рельефом дружит?

Нынешние модели не очень дружат, но вроде как с этим борются...

Красный Татр писал:
-------------------------------------------------------
> ЛВС-2005 нет продаж даже в свой Санкт-Петербург:
> один опытный образец отползал с перерывами
> несколько месяцев, а из запланированного нового
> заказа шести вагонов заказ как-то сам "усох" до
> четырёх

На 2007 год изначально планировалось 5 вагонов типа ЛВС-2005. Самый первый был передан на эксплуатацию в СПб ГУП ГЭТ в начале 2007 года, ещё четыре строятся. Так что ничего не "усыхало".

а сейчас до конца года осталось два с
> небольшим месяца - а новых вагонов в городе так и
> не появилось...

Срок их поставки - 4 квартал 2007 года, который начался 5 дней назад. Так что вагоны появятся, не беспокойтесь :)

Vlad писал:
>Хм.. а маршруточников не душат платой за бензин?
>В нормальных хозяйствах (Краснодар, например), экономика все расставила на свои места, наглядно показав эффективность трамвая.

Нет. Ситуации на рынках электроэнергии и топливном разные. На топливном есть хоть какая-то конкуренция. А вспомните, откуда электричество? РАО ЕЭС России (хоть оно и перестало де-юре существовать, но фактически монополия не поменялась). Электричество стоит дорого. Целенаправленно трамвай никто не душил - им вообще на него наплевать: счёт выставляют муниципалитету. А муниципалитетам давно и ясно объяснили, что за каждую лампочку - надо платить, и только деньгами, деньгами, по счётчику... Проблема в том, что у старых вагонов - высокое энергопотребление.
Вы разве не в курсе эпопеи по всей стране с расцеплением СМЕ - с отцепкой вторых вагонов, особенно вечером? В Туле, например, на форуме писали - это дало экономию электроэнергии чуть ли не вдвое!
Или вспомните, а с чего вдруг в Риге началась модернизация вагонов Т-3 на электронику (позже повторенная в Москве - МТТЧ и пр.)? Поищите в Интернет данные по Риге, и их показателям. Я цифры не помню, но они впечатлили. По-моему, стоимость модернизации ВСЕГО парка рижских трамваев уже была перекрыта прибылью от экономии.

Про эффективность трамвая как вида транспорта я ничего и не говорил, т.к. речь сейчас не об этом.

> Есть результаты исследований?
> В Хельсинки не сгнивает (хотя там климат много хуже...

Возьмите две железки и посмотрите.

А про сравнение Европы и России я уже писал на форуме неоднократно. Там вагоны... немного другие, мягко скажем, - и за совсем другую цену купленные.
И другое отношение к ним и к их обслуживанию.


> в _нормальных_ трамваях таких переходов нету.

Нормальные трамваи ездят в нормальных странах. А для России самый нормальный - это "Татра", и других не будет в обозримом будущем. Потому что люди другими не станут. И страна тоже.
И если для трамвайного хозяйства сейчас 7 млн. рублей за вагон - это много, то на эти деньги из нормальных трамваев можно купить лишь его модель из папье-маше.


> Что хорошего для России в выпуске на конкретном заводе мизерными партиями устаревших трамваев?

В преемственности "татровских" технологий. И запчастей к "Татрам" разных моделей.

Ткните пальцем в завод в России, который производит трамваи "современнее"! (Только московский ТРЗ и будущее производство в Волгограде, чур, не трогать!).


> Покажите хоть один город за пределами ex-CCСР, ну и Северной Кореи, где бы закупались высокопольные несочлененники. Или хотя бы "брались даром".

Похоже, города Китая. (На форуме про это уже писали).

Ну да я о другом, Китай мне не авторитет.
"Если у человека чего-то нет - значит, на самом деле ему это не нужно".
"У советских - собственная гордость".
И конкретно - ещё ни один человек мне не смог объяснить, откуда у него такая внезапная потребность появилась в низком полу. Большее, что смогли - кивают на Европейскую моду, на мифический "прогресс", на непонятно откуда взявшееся понятие "современности" и пр. и пр.
Какие-то невесть откуда взявшиеся полчища "инвалидов", которым приспичило ездить именно на трамвае.
Вы лично много таких инвалидов-колясочников видели, которые ездят на трамвае? Высокие ступени? Вокруг уже полно автобусов и троллейбусов с низкопольной площадкой - где эти инвалиды? Не любят автобусы?

А вот "брались даром" - много где, и даже совсем не даром! "Татры" в Европе продают не только в Россию - там есть спрос и внутри Европы, та же Польша, например, с удовольствием их накупила, и за самые что ни на есть живые деньги. А про российские МУПы и говорить нечего. Просто вздорожал в цене чёрный металл, и задаром их отдавать не очень хотят.


> Это любой вагон должен "ездить надёжно и желательно быстро" А _современный_ должен делать это еще и комфортно.

С надёжностью-то как раз проблемы. Быстрота зависит от региона - везде по-разному.
А вот "Россия" и "комфорт" - вещи мало прилегающие друг к другу. Просто начать с того, что это в нашей стране трудно реально измерить в цифрах - можно только "относительно чего-то". Во-вторых, забитость российских граждан, и их безразличие, даже в отношении себя - сводит на "нет" все попытки. Всё устраивает. Вспомните доски вместо сидений в трамваях и в троллейбусах в 1990-е годы. Тогда порезали и сожгли все сиденья (наши же сограждане, прошу заметить!). Времена сменились, кое-где вагоны с досками уцелели.
Вот и вопрос: кто-то хоть дёрнулся эти доски заменить, при наличии нормальных сидений и денег? А кто-то из пассажиров додумался хоть написать жалобу по поводу этих досок? Скорее, держу пари - во всей России такие случаи можно пересчитать по пальцам. И сейчас доски есть почти везде - даже в Санкт-Петербурге. Специально недавно сделал фото.


>> Короткий вагон = манёвренность.
>????

Похоже, Вы неправильно поняли суть вопроса.
Вы хоть транспортным средством сами-то управляли в потоке? Чем-то большим, чем легковушка? Если нет, объяснить сложно.
Если как прохожему: узкие и маленькие места на улицах работают против габаритов транспортного средства. Как если бы в песочные часы насыпали ещё крупных камней - всем мешают, и пролезть не могут.


>Расскажите, какие именно проблемы доставляют сочлененники как класс.

1. См. выше. Длиной и габаритами в узких местах и плотном потоке - как и любой трейлер.
2. В ремонтопригодности и техническом обслуживании.
3. Узел сочленения появляется как новая деталь, и потому повышает риски безопасности и пр., - и также требует внимания.
4. Манёвренность и вес поезда. СМЕ в этом смысле можно хотя бы расцепить.


> При малых потока нужен не трамвай, а автобус. Да и при ночных рейсах тоже.

Ну вот, договорились уже до того, что трамвай не нужен, и его надо заменять автобусом! А автобусники-то стараются, стараются, для "часов пик" делают свои сочленённики. Они эту мысль уже поняли.
Потрясающая логика!

Одного не пойму: чем вагон Т-3 хуже "ЛиАЗа" на ночном рейсе?


> Затем, что скоро цена УТМ-овских, ПТМЗ-шных и УКВЗ-шных вагонов за единицу длины (с учетом LLC) достигнет цены тех же Шкод, и тогда вопрос выживания этих заводов уже не будет никого волновать.

Если прочесть учебник Котлера по маркетингу - так и можно подумать.
А если вернуться в реалии России - то становится понятно, что на старика Котлера и всё прочее здесь хотели плевать. У нас госкапитализм - уникальная модель! Вопросы выживания у нас решает государство - это не понятно?


> Никому и в голову не придет покупать ведра с болтами образца 60-х годов прошлого века.

Ага. Если у них будет выбор.
А образца там не 60-х - там 30-х (ПТМЗ) и 40-50-х (УКВЗ).

И ещё всё тот же вопрос в понимании комфорта - какой он вообще может быть, и какой он нужен - едущему с завода пролетарию с бутылочкой пива в руке.


> Если бы руководство трамвайных предприятий и чиновники городских администраций смотрели не только на ценник, а грамотно считали полностью LLC, то уже давно по улицам ездили бы Шкоды, Альстомы и прочие Сименсы.

Не ездили бы. Потому что в нашему народу они не нужны и не понятны - от слесарей до пассажиров. В кирзовых сапогах в них не ездят.
В "ЛиАЗах" сейчас кнопка вызова водителя на поручнях - ну и часто Вы ею пользуетесь? И собираетесь ли? И т.д.


lightning писал:
> сравнение было чисто экономическим, без вседозволенности дя маршруток.

У нас вседозволенность для всех, в крови и культуре. И в советские времена было - ограничение 15 км. в час, а водитель едет - 40 км. в час. И никакие наставники за этим уследить не могли. А про слесарей даже и говорить нечего.


> Абсолютно согласен. И никаких газелей, пазиков, лиазов и прочего хлама.

Это говорит мечтающий о Шкодах, Альстомах и прочих Сименсах - житель той самой страны, которая и смогла произвести для себя все эти газели, пазики, лиазы и прочий хлам. Интересно! :-)


> Как дожны сложится политико-экономические условия, чтобы произошел переход от выбора по "ценнику" к выбору по совокупной стоимости?

Десятилетия и столетия эволюции. И оценка всего - в деньгах. Я другого ответа не знаю.
Первый шаг в нашей стране уже сделан - монетизация льгот.


Вячеслав. писал:
> Поподробнее бы про нормальность Краснодара с его видавшими виды вагонами, эффективность его трамвая при цене 6 рублей за поездку и связь всего этого с экономикой.

Да, и мне тоже было б интересно. [Давай пиши исчо] :-)


Пилецкий П.В. писал:
> Это выо каком городе?

О любом. К городу не привязан. Баланс ТТУ здесь не при чём. Ваш баланс регулирует РАО ЕЭС (или кто сейчас там?).


> Кому сойдёт??? Вообще говоря в городе Самаре официально признан факт переизбытка городскго транспорта. Его в городе сейчас уже больше чем нужно.

А, ну вы богатенькие... Умываю руки. Отдайте нам ходовые "Татры", а?


> Конкретный самарский пример. Линию по улице Фрунзе(это совмещённая линия в центре). Её хотели закрыть реально под предлогом того чтобы пенсионерам и инвалидам сделать лучше.

Это, наверное, оттого, что они там об рельсы запинаются? И чего они так полезли все на эту улицу Фрунзе?
А вообще, меня ход мыслей вдохновляет: чтобы пенсионерам и инвалидам стало лучше, надо убрать трамвай! Блеск! Тут немного выше пред-предыдущий автор уже писал о том, что трамвай надо заменить автобусом. Рацпредложения, одно слово!


> Трамваи в городе все высокопольные и неудобные.

"Вдруг" они такими стали? Бедные, как же раньше-то жили... Представить страшно!
Может, ветеранам очередную медаль дать - "За героическую посадку в высокопольные трамвайные вагоны "Татра Т-3" на протяжении 40 лет"?


> Поэтому если вы реально сможете доказать что для пенсионеров и инвалидов ездить на высокопольной Т3 удобнее чем на низкопольном МАЗ-203, это будет реально интересно и полезно.

И Вы тоже за замену трамвая автобусом? И давно ли в Самаре трамвай превратился в инвалидную коляску?
Вообще, я в Самаре жил, и могу со всей ответственностью заявить, что количество инвалидов и пенсионеров в трамваях там ничуть не больше, чем в любом другом городе России.


> То есть по вашему коммерсанты-автобусники сами себе не желают добра и покупают для вместо удобных надёжных высокопольников неудобные ненадёжные низкопольники? А в чём тогда выгода коммерсантов???

А при чём тут коммерсанты? Речь о том, что производят производители. Коммерсанты покупают то, что им продают. А выгода - как всегда - в дополнительном удобстве, например.
Только не надо сравнивать трамвай с автобусом и троллейбусом - жизненные циклы этих транспортных средств несовместимы. И поскольку оборот автобусов в 3-5 раз выше, чем оборот трамваев, то автобусостроение приближается к автопрому - по скорости внедрения новых технологий, опций, дизайна и т.п. А там - один раз в год - новая модель автомобиля. И это нормально. Ради эксперимента посмотрите на поезда своего метро, и запомните тот день, когда их заменят.


> И если вы реально докажете что коммерсанты покупают заведомо неудобные и неэкономичные автобусы,

Что-то Вы, кажется, не о том... При чём в нашем разговоре экономичность автобусов?


> Только учтите что ваше доказаетльство должно убедить всех общщественников, и инвалидов, и пенсионеров и женские организации(это три самые активные секторы общественников).

Я, кажется, не брал на себя обязательств кому-либо что-то доказывать. Возможно, это была Ваша задача. Я прав?

Кстати, что это за такие "женские организации"? Завелись местные феминистки, или это что-то вроде женских консультаций?


> Но город не унывает. Есть надежда что за кредит удасться расплатиться уже примерно в 2010 году, даже раньше чем спишут все Мерседесы.

Ещё бы ему унывать - с такими-то налогоплательщиками!


> На 100 милионов можно купить 10 СПЕКТРов в год.

Вам продадут по 9 млн. - и купите ещё один.


> Срок службы СПЕКТРа 20 лет. За 20 лет можно купить 200 СПЕКТРов(а надо 400).

Опять какое-то линейное мышление... Я бы понял такой расчёт, если бы у Вас подвижного состава не было вообще.


> То есть купить нужное количество СПЕКТРов всё равно не получиться. То есть СПЕКТРы уже настолько дорогие, что в нормальном режиме город их за свои деньги всё равно уже не может покупать.

Ха, а покажите мне город, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, который может покупать любые трамваи в нормальном режиме?


> А если Самара не перейдёт на новое поколение трамваев, то трамвай у нас просто развалиться. У города Самары слишком много своих проблем, чтобу переживать по поводу проблемных проектов госпредприяитий в другом городе другой области.

Амбиции?? Стройте свой завод, который будет выпускать новое поколение трамваев.
В Европе Вы покупать не готовы.


> Так вы беретесь реально убедить инвалидов, пенсинеров и женсоветы что для них ездить в высокпольниках удобнее чем в низкпольниках??? Я ваше доказательство могу реально показать представителям этих организаций.

А в "Мерседесах" личных им не удобнее ездить? А ещё чего они хотят? Кондиционер в салоне возле каждого сиденья?

Это Ваша задача была, а не моя - Вы и убеждайте. А то благодаря стараниям таких организаций трамвай в Самаре скоро закроют совсем. "Благодетели", чёрт возьми!
В моём городе нет женсоветов, таких капризных пенсионеров и чересчур активных инвалидов. Настолько, чтобы отравлять другим людям жизнь. Не нравится - пусть не ездят, ответ прост. Уважать нужно не только инвалидов, но и всех остальных граждан, коих в городе абсолютное большинство.

Премьер-министр царского правительства Пётр Столыпин на эту тему больше века назад выразился ещё конкретнее: «Необходимо, когда мы пишем закон для всей страны, иметь в виду разумных и сильных, а не пьяных и слабых».

> Коротких трамваев в Самаре уже 424 штуки. А вот длинных ни одного.

Ну, купите себе длинных. В Чехии двух-, трёхсекционные есть. Хоть электричку.


> При неудачном стечении обстоятельсв достачточно активной позиции всего 2-3 инвалидских и ветеранских организаций, чтобы трмвайный маршрут заменили на автобусный.

Ну да, я и говорю, что они радеют на благо города и горожан. Главное - чтобы инвалидам и ветеранам было удобно. А на остальных - плевать! На тех, кто ездит каждый день на этом трамвае на работу, кто платит налоги, на которые и живут эти самые инвалиды и ветераны.


> И не учитывать этого мягко говоря глупо. У инвалидов и ветеранов есть деятели, которые двери в кабинетах администрации пинками открывают.

Тогда обратитесь к экологам с требованиями протеста против увеличения количества автобусов - например, под угрозой находится национальный природный парк "Самарская лука", и здоровье жителей всего города Самары - которые рискуют как раз и стать этими инвалидами в будущем, вследствие увеличения количества заболеваний дыхательных путей.

А раз есть деятели, открывающие пинками двери в администрациях, то или нужно завести таких своих (например, комитет "Самарцы - за трамвай!"), или нейтрализовать чужих. Что предпринять - выбирать Вам.


> T6B5 пришли в Самару уже практически 20 лет назад, в 1988 году. СПЕКТРы для пассажиров ничем(кроме сидений) не лучше этих вагонов 20 летней давности. А вот автобусы за это время просто совершили прорыв.

Про жизненные циклы автопрома и автобусов уже писал выше. И про вагоны метро тоже.


> Поэтому вся это болтовня про то что T6B5 это лучший в мире трамвайный вагон

Т6В5 - лучший в России и СНГ трамвайный вагон. Про "мир" никто не замахивался.


> Собственно говоря именно высокая экономическая эффективность трамвая в Самаре является главной причиной того что руководство города позитивно относиться к трамваю и позволяет ТТУ жить так как они хотят.

И именно поэтому с такой лёгкостью готово заменить его автобусом?



Антон Чиграй писал:
> "совокупная стоимость" - Сумма всех расходов, понесённых владельцем в связи с приобретением и эксплуатацией изделия.

Нет, далеко не только это. Вы взяли только техническую сторону, а не совокупную.
Совокупная - это когда каждый параметр любого ущерба/удовольствия оценивается в реальных деньгах. Каждого пассажира, водителя, слесаря, участника дорожного движения, туриста на улице города и пр. Поэтому большинство параметров учесть очень сложно, огромная работа.
А под "владельцем" следует понимать ту местность со всеми её обитателями, где это изделие будет жить.


Пилецкий П.В. писал:
> А СПЕКТР ничего нового не дал. С появления T6B5 прошло уже 20 лет(даже не от их создания, а просто от появления в нашем городе), а УТМ ничего лучшего предложить так и не может.

А он разве собирался это сделать? Задачей российских конструкторов на "Уралтрансмаше" было в период всеобщего развала сохранить для россиян эту чудесную "Татру" своими силами. На большее тогда и не замахивались.


> покупка трамваев под фиктивный кредит,

А что это такое?


> А второй вариант ребрендинг трамвая

Это как??! И какой марки?


> Если трамвай перепозиционировать,

Вот это уже ближе к реальности, и в этом есть рациональное начало.
Перепозиционирование с чего на чего?


> нужно нечто более современное чем продукция УТМ. Надо чтобы новые трамваи хоть немножко были похожи на современные западные вагоны.

Для этого мог бы подойти "Варио ЛФ-1", но он сделан на базе Т-3. Впрочем, как и его модели - "ЛФ-2" и "ЛФ-3".
Покупать технологию других европейских производителей я не вижу смысла уже потому, что в России её ни у кого нет, и придётся всё менять полностью.
Проще - заказать тем же чехам новый дизайн. Они, кстати, этим очень любят заниматься.


Vlad писал:
>ни один из операторов ГТ за пределами ex-СССР за последние [очень много] лет не сделал ни одного заказа на продукцию отечественных трамваепроизводителей

А что, был большой спрос раньше?
Зачем заказывать в СНГ, если есть Чехия? Лучше - не сделают.


>высокий пол это же так классно

Что Вам этот высокий пол дался? Мы писали о том, что мы вообще никогда не думали и не замечали - сколько там ступенек в трамвае, пока об этом не написали на этом форуме.
Неестественная потребность - кому-то это очень нужно. И потому и отмечаем это, отстаивая высокий пол - потому что нам извне навязывают что-то, что выгодно кому-то другому. У нас не вызревала эта потребность, она не наша. Пытаются прикрываться "прогрессом", "инвалидами", "современностью", "автобусной модой" и пр. маловразумительными формулировками.
Лучше бы сказали, что куда более насущная потребность - дождаться трамвая вообще; или не 40 минут, а хотя бы 10.
А то уже скоро начнут рассуждать про полезность вклеенных стёкол, и что трамвай без этого никак не может!


>Что руководство ТТУ не получает данных о экономическом положении своей организации?.

Вообще не об этом речь. Похоже, Вы упустили дальнюю суть этого вопроса.

1. Зачем нам в Туле нужны самарские "Татры", когда свои без дела стоят! Вагонов пока хватает!
2. Расцепка систем - нужное дело, так как в межпик и выходные они возили воздух, второй вагон вообще ходил пустой и двери не открывались, зачем их было гонять.
3. Низкий пол - нужен, так как не надо быть даже инвалидом, но садится если едешь с южного рынка в районе пединститута в трамвай даже обычному человеку с сумками тяжеловато...

Vladislav Prudnikov писал:
> Можете подробно описать как низкопольники будут гнить в нашем климате? Интересно очень.

Об этом писалось в теме про "Распродажу трамвайных вагонов в Вене". Чтобы не утруждать Вас перечитыванием всех сообщений темы, прямо сюда копирую кусочек одного из постов:

> "... Удобство пользования ОТ мамам с колясками повысит демонтаж серединного поручня на ступеньках, хотя бы в одном месте.
> Другое удобство появится лишь оч-чень маленькое. Понимаете ли, даже в низкопольном транспорте существует как минимум одна - самая высокая ступенька - с асфальта в вагон, а если вагон на насыпи - то и ещё выше (что повсеместно наблюдается в российских городах). И эта ступенька - гораздо выше по высоте всех остальных. Если бабка сумела заползти на первую ступеньку, то остальные она уж тем более сможет преодолеть, будьте уверены! А про мам с колясками - где Вы видели, чтобы мама заносила коляску одна? Даже на одну ступеньку её поднимать всё равно нужно; а если ей помогают - то практически всё равно - одна там или три - этого почти не замечаешь. Гораздо бОльшая проблема в другом - куда ставить эту коляску? В какую дверь с ней лезть? В салоне-то места нет, и если кто-то захочет своё сиденье уступить маме - коляске это не поможет и проблему не решит.
> А вот минусы для наших городских реалий очевидны. Во-первых, весь низкий пол с углами будет нещадно гнить - так же, как гниют сейчас самые нижние ступени. Туда весной и зимой будет стекать вся вода от растаявшего снега - и сырость там будет 75% времени в году. Ноги от снега на ступенях не обобьёшь, как сейчас, и снеговая дорожка на подошвах будет проложена по всей площадке, добавляя в салон воды.
> Если в депо вполне в силах вырезать сгнившую ступень и вварить туда новую, то вварить всю нижнюю площадку с углами в депо уже не получится.
> Безопасность. Низкий пол вообще снижает безопасность - так как нахождение пассажира чем ниже к полотну дороги, тем бОльшему риску воздействий от прямых ударов при столкновениях он подвержен. То есть, создавая высокий пол, конструкторы тогда всё-таки думали о безопасности - и это оправдалось: в Т-3 какая-нибудь легковушка если и шарахнет с любой стороны - пассажиру вообще всё равно, даже стёкла не вылетят.
> А безопасность внутри салона? Скользкий пол, как известно, был и будет всегда; быстрое трогание, повороты, гнутые рельсы и резкое торможение - обычный рисунок эксплуатации вагона. Куда полетит пассажир при наличии низкого пола? И травмы, соответственно, будут совсем другие - даже если чехи и сделают там все углы совершенно круглыми. И Вам, естественно, и без меня известно, как часто наши сограждане любят ездить подвыпивши - и соответственно, с нарушенной координацией движений и быстротой реакции. Выпивка после работы - это вообще национальная черта. Во всяком случае, именно для пользователей трамвая.
> А эргономика салона? Забираться и спускаться пассажирам не думаю, что будет постоянно приятно. Про ноги кондукторов и водителей вообще молчим (водитель тоже часто ходит по салону - это, кстати, зависит и от конкретного города - зайцев там, иногда, вышвыривать и пр.)."


Maks Sokolov писал:
> а это такой специальный ритуал: вагон ставится на консервацию на 1 путь... затем у него два пути: на капремонт или в металлолом... (за время консервации с него растаскивают все, что можно), а потом "капиталят"... на то, что стоит там сейчас, уже без слез не глянешь....

Очень жаль! Я расстроен. :-,((

Гноить вагоны "вот просто так" - это уже ни в какие ворота не лезет. Тем более - хорошие вагоны.
Такой пример я помню только в Санкт-Петербурге - в парке СТТП. Большинство стоявших там вагонов уже порезано.
Смутно догадываюсь, что такая ситуация сейчас может происходить сейчас в Туле - после расцепки СМЕ.

РомкАРС писал:
> На 2007 год изначально планировалось 5 вагонов типа ЛВС-2005.

Нет! Вначале была официально опубликована информация о закупке 6 вагонов. Читал сам лично - и не в Интернет, а в каком-то бумажном издании. И ещё там фигурировала цифра в сколько-то десятков ЛМ-99.

> Самый первый был передан на эксплуатацию в СПб ГУП ГЭТ в начале 2007 года, ещё четыре строятся.

?? Давайте назовём его "опытный образец", "экспериментальный". Так вот, в той информации говорилось, что все эти вагоны будут закуплены В ДОПОЛНЕНИЕ к этому, а не вместе с ним. Этот вагон уже был тогда изготовлен, и где-то уже бегал (или стоял).

> Срок их поставки - 4 квартал 2007 года, который начался 5 дней назад. Так что вагоны появятся, не беспокойтесь :)

Если честно - беспокоюсь скорее оттого, что они появятся.
Я поддерживал губернаторскую мысль о закупке пробной партии импортных вагонов.