ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Так и по состоянию всего городского хозяйства
> их сравнивать смешно. В Мадрид уже много
> десятилетий испанское государство вкладывает и
> вкладывает. А над Питером советское государство
> много десятилетий откровенно издевалось. Поэтому
> первоочередных нужд у Питера куда больше, чем у
> Мадрида.

Так если смотреть как "у них" то транспорт как раз и входит в число первоочередных нужд.

> +++ Я представляю себе такую систему: единые
> карточки начинают распространяться на маршрутки и
> стоить естественно дороже.

Куда еще дороже? Напомнить стоимость пражской карточки? А для сравнения, например питерской или ивановской? А ведь зарплата в Чехии побольше, чем в России будет.

> Деньги, собранные за
> счет продажи карточек, распределяются между видами
> транспорта. При этом маршрутки получают
> причитающуюся им справедливую (вероятно по объему
> перевезенных карточных пассажиров) долю. Где здесь
> субсидии? Субсидии уже потом выплачиваются
> "большому" ОТ. Для маршруток же принципиально
> ничего не меняется - изменяется только механизм
> попадания денег оператору.

Но ряд типично маршруточных проблем остается. Например потенциальная (не)возможность уехать. Загрузилась маршрутка на конечной, а со следующих остановок как? Вот тут и стновится ясно, что нужен большой ПС.

> А лучше так: льгота (если она
> предоставляется) распространяется только на
> "немаршруточную" часть стоимости карточки.

Т.е. маршрутки остаются неинтегрированы в систему ОТ. Даже уже сейчас в России есть примеры когда льготные проездные действуют на всем транспорте в пределах города.

> Но видимо это
> все-таки пока не столь большая доля, чтобы
> стимулировать переход на большой ПС. Зато
> маневренность системы и ее привлекательность сразу
> упадут.

В развитых странах почему-то считают по другому.

> +++ Так это не азиатчина, а просто бедность. У нас
> всю жизнь труд оплачивался мало. На самом деле
> количество стран, в которых он оплачивается
> действительно высоко, не так и велико.

Вот и подошли к главному вопросу. Либо стремиться войти в число стран, с высокой оплатой труда и соответственно высоким уровнем жизни, либо оставить все как есть, дешевый труд и столь любимые некоторыми маршрутки, но тогда наша страна по уровню жизни заслуженно остается в одном ряду со странами 3-го мира.

> > Напрямую - нет, но если трамвай властями
> (вернее,
> > тем, кто у кормушки) уничтожается в пользу
> > маршруток...
>
> +++ Ой да оставьте Вы... Он уничтожается в
> основном потому, что пассажиры с него еще 10-15
> лет назад ушли.

Причинно-следственная связь нарушена. Сначала уничтожают трамвай, из-за чего пассажиры вынуждены уйти.

> +++ Ну дай бог. Если будет действительно быстрый и
> удобный большой ОТ, то фиг с ними с маршрутками.
> Только пускай сами умрут.

Вот "у них" почему-то ждать не стали.

> > небольшой маршруточной конторы может и не
> хватить
> > средств на содержание диспетчеров и прочего
> > необходимого при такой системе
> > контрольно-ревизионного аппарата.
>
> +++ А он необходим?

А как без него?

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так если смотреть как "у них" то транспорт как раз
> и входит в число первоочередных нужд.

+++ Разумеется, будь Вы губернатором, первым делом ввалили бы бабла в трамваи :) И плевать, что состояние старого жилого фонда ужасающее, дома потихоньку начинают падать сами, на дорогах ни развязок, ни подземных переходов (да-да, мне знакома теория, что на дороги вообще не надо тратиться; в том-же Мадриде наверное над ней долго смеялись бы), бюджетники стоят с протянутой рукой, в поликлинниках из оборудования только средневековый рентгеновский аппарат,... Продолжать? В этом ряду состояние транспорта далеко не самое плачевное.
Впрочем, мне иногда кажется, что в транспорт все же могли бы вкладывать побольше. Но мой уровень информированности не позволяет судить об этом квалифицированно.

> Куда еще дороже? Напомнить стоимость пражской
> карточки? А для сравнения, например питерской или
> ивановской? А ведь зарплата в Чехии побольше, чем
> в России будет.

+++ Маршрутки-то здесь при чем? Они пока к цене на карточки никакого отношения не имеют. А прибавка еще одного вида транспорта естественно должна удорожать карточку. Насколько я помню, трамвай-троллейбус-автобус стоила всегда дороже, чем на любые 2 вида.
Кстати напомните: пражскую, питерскую и ивановскую, если не сложно.

> Загрузилась маршрутка на конечной, а со следующих
> остановок как? Вот тут и стновится ясно, что нужен
> большой ПС.

+++ Так нет возражений. Никто же не говорит, что надо срочно остановить весь большой НОТ.

>
> > А лучше так: льгота (если она
> > предоставляется) распространяется только на
> > "немаршруточную" часть стоимости карточки.
>
> Т.е. маршрутки остаются неинтегрированы в систему
> ОТ.

+++ Почему? У Вас в руках карточка, которая позволяет ехать на любом транспорте, включая маршрутки. Почему же они неинтегрированы? А способ дележки денег Вас как пассажира абсолютно не должен интересовать.

> > стимулировать переход на большой ПС. Зато
> > маневренность системы и ее привлекательность
> сразу
> > упадут.
>
> В развитых странах почему-то считают по другому.

+++ В развитых странах себестоимость перевозки на малом ПС неизбежно была бы слишком высокой, что отрицательно сказалось бы на его популярности. У нас весь экономический расклад разный, поэтому лобовые сравнения не всегда уместны.

> Вот и подошли к главному вопросу. Либо стремиться
> войти в число стран, с высокой оплатой труда и
> соответственно высоким уровнем жизни, либо
> оставить все как есть, дешевый труд и столь
> любимые некоторыми маршрутки, но тогда наша страна
> по уровню жизни заслуженно остается в одном ряду
> со странами 3-го мира.

+++ Конечно же стремиться. Только телегу впереди лошади не надо ставить. Изменится общая экономическая ситуация, вырастет уровень жизни, поднимутся зарплаты - изменится всё. В т.ч. и ситуация с транспортом.

> > +++ Ой да оставьте Вы... Он уничтожается в
> > основном потому, что пассажиры с него еще 10-15
> > лет назад ушли.
>
> Причинно-следственная связь нарушена. Сначала
> уничтожают трамвай, из-за чего пассажиры вынуждены
> уйти.

+++ Ничего не нарушено. 10-15 лет назад трамвай еще не уничтожался (15 лет назад даже строился), а народ уже тогда с него побежал.

>
> > > небольшой маршруточной конторы может и не
> > хватить
> > > средств на содержание диспетчеров и прочего
> > > необходимого при такой системе
> > > контрольно-ревизионного аппарата.
> >
> > +++ А он необходим?
>
> А как без него?

+++ Так же, как и сейчас. Не понимаю, каким образом введение маршруточных карточек потребует создания каких-то контрольно-ревизионных структур.


> К этому добавлю, что хотя затраты российского
> пассажира на транспорт приближаются, а в ряде
> случаев превышают затраты европейца, отличие еще и
> в том, что "у них" эти средства поступают в бюджет
> и продолжают "работать", а у нас значительная
> часть средств оседает у владельцев маршруток.

+++ Как раз у маршрутчиков эти средства используются наиболее эффективно. А посмотрите на большой ОТ - вот там деньги идут "в бюджет". И каков же результат? По-моему, он более чем плачевен. И это абсолютно закономерно.
Кстати, я не интересовался принадлежностью транспортных операторов в Европе, однако в Испании абсолютно точно есть частные автобусные конторы, работающие в городах. И почему-то никого не смущает, что у них "оседает часть средств".

Ну а
> наполнение бездонной бочки - занятие
> неблагодарное, еще никому не удалось.

+++ Когда-то я был на 2-месячных курсах "Автоматизация на автотранспорте", и там в точности эти слова были произнесены одним преподавателем в отношении областного автобусного транспорта. Государственного! (других тогда не было)
Собственно, государство и сейчас продолжает наполнять бездонную бочку большого ОТ.

>+++ Так же, как и сейчас. Не понимаю, каким образом введение маршруточных >карточек потребует создания каких-то контрольно-ревизионных структур.

Если у водителя пропадет прямая личная заинтересованность в перевозке пассажиров, как Вы его хотите заставить ездить по маршруту? Без системы контроля будем иметь то, что имели с автобусами в конце 80-х - начале 90-х, когда они отстаивались по кустам и бензин налево сливали в массовом порядке.

>+++ Разумеется, будь Вы губернатором, первым делом ввалили бы бабла в >трамваи :) И плевать, что состояние старого жилого фонда ужасающее, дома >потихоньку начинают падать сами, на дорогах ни развязок, ни подземных >переходов

Теория, объясняющая плачевное состояние муниципального ОТ прежде всего нехваткой бюжетных средств представляется несостоятельной хотя бы потому, что корреляция между состоянием ОТ (равно как и всей коммунальной сферы) и финансовым благополучием города не прослеживается.

Приветствую!

> > Бюджет Питера в 2007 году -- около 12
> миллиардов
> > долларов.
> > Бюджет Нью-Йорка -- 50 миллиардов.
>
> +++ Значит на душу населения у нас приходится
> всего в 1.2-3 раза (в зависимости от того, какой
> НЙ имеется в виду) меньше, чем у них?

Да, это так. Имеется в виду Нью-Йорк в ажминистративных границах (без Ньюарка)

> И это при
> том, что ВВП всей России еще недавно уступал ВВП
> штата Нью-Йорк.

Это было единственный раз в 1998 году. Напомнить что случилось в том году с ценами на нефть и финансовой системой страны?

> Вы вероятно изволите шутить.

Ничуть. Все сведения легко находятся в интернете. Проверяйте.

> Или
> же просто нашли сведения лишь о части
> нью-йоркского бюджета. Например о его
> муниципальной доле.

Бюджет есть бюджет. Его доходная часть может пополняться как муниципальными налогами так и федеральными инвестициями. Поэтому я не очень понимаю, что вы имеете в виду под "муниципальной составляющей бюджета Нью-Йорка"

> А над Питером советское государство
> много десятилетий откровенно издевалось.

Это как же оно издевалось?
Метро с безумной себестоимостью строилось, транспортная система работала нормально, пока нынешние (я имею в виду с середины 90-х годов) власти не развалили ее. Системы водопровода/канализации/электроснабжения я думаю даже помощнее Мадридских будут.
Так что опять мимо.

> Поэтому первоочередных нужд у Питера куда больше, чем у
> Мадрида.

На середину 90-х годов протяженность мадридского метрополитена составляла около 140 км, трамвайной сети не было вообще. Сейчас почти 300 км линий метро, около 30 км линий трамвая, построенного с нуля.
добавим сюда построенную и реконструированную за эти годы плотную сеть городских электричек Cercenias (аналог Парижского RER), заканчивающееся строительство второго магистрального ЖД-тоннеля через город с новыми пересадками на метро, а так же реконструкцию линии 3 с удлиннением платформ с 60 до 90 метров.

На середину 90-х годво в Питере было немнгим меньше 100 км линий метро (причем более мощного, чем мадридское), крупнейшая в мире сеть трамвая.
С тех пор построено менее 10 км линий метро, уничтожена половина сети трамвая.

Итак, где здесь процесс издевательтсва советского государства над городом (особенно по сравнению с нынешним государством).
Да, бюджет Мадрида тоже не все годы был таким, как сейчас.

> Теория, объясняющая плачевное состояние
> муниципального ОТ прежде всего нехваткой бюжетных
> средств представляется несостоятельной хотя бы
> потому, что корреляция между состоянием ОТ (равно
> как и всей коммунальной сферы) и финансовым
> благополучием города не прослеживается.

+++ Это откуда же вытекает такое? Элементарное сравнение городского хозяйства и транспорта европейских и американских городов с одной стороны и африканских с другой показывает, что корреляция налицо.
Внутри одной страны она тоже имеется, ибо чудес не бывает - муниципальный транспорт зависит именно от бюджетных средств (в первую очередь).

Что касается исчезновения заинтересованности водителей маршруток при переходе на карточки, то не все так страшно. Доход водителя может быть поставлен в зависимость от количества перевезенных бескарточных пассажиров. Они-то никогда не переведутся.

> Да, это так. Имеется в виду Нью-Йорк в
> ажминистративных границах (без Ньюарка)

+++ Население этой территории, если не путаю, в 1.5 раза больше, чем население СПб. Бюджет больше в 4 раза. На душу населения в НЙ приходится в 2.7 раза больше бюджетных денег, чем у нас.

> федеральными инвестициями. Поэтому я не очень
> понимаю, что вы имеете в виду под "муниципальной
> составляющей бюджета Нью-Йорка"

+++ Я не разбираюсь в бюджетной системе Америки, а в нашей стране консолидированный бюджет Питера, к примеру, состоит из бюджета субъекта и бюджетов муниципальных образований. Думаю, что у них тоже что-то подобное. Ну да бог с ним, будем считать, что 50 млрд это весь бюджет.

> Это как же оно издевалось?
> Метро с безумной себестоимостью строилось,

+++ Со столь же "безумной" скоростью 1-1.5 станции в год.

> транспортная система работала нормально,

+++ Да? Это битком набитые автобусы и пр. зачастую в совершенно непотребном состоянии - нормально?

>Системы
> водопровода/канализации/электроснабжения я думаю
> даже помощнее Мадридских будут.
> Так что опять мимо.

+++ Эва как Вы технично обходите стороной уже упомянутые мной состояние жилого фонда, дорожной инфраструктуры. Да и состояние водопровода и канализации в Питере было и есть весьма плачевное. Или все это тоже новые власти развалили?
>

> На середину 90-х годов протяженность мадридского
> метрополитена составляла около 140 км, трамвайной
> сети не было вообще. Сейчас почти 300 км линий
> метро, около 30 км линий трамвая, построенного с
> нуля.

+++ Так Вы же сами писАли, сколько стоит прокладка метро в Мадриде и сколько в Питере. У них вроде втрое дешевле.
На их 30 км трамвая приходятся наши приведенные по всему городу в относительный порядок (наконец-то) дороги, полупостроенная кольцевая, довольно-таки живое строительство развязок. Всё логично: они строят то, чего не хватало им, мы - то, в чем отставали мы.
Только не надо говорить, что дороги и развязки не нужно строить вообще - расскажите это хотя бы тем же испанцам.

> добавим сюда построенную и реконструированную за
> эти годы плотную сеть городских электричек
> Cercenias (аналог Парижского RER),

+++ всеж-таки cercAnias

заканчивающееся
> строительство второго магистрального ЖД-тоннеля
> через город с новыми пересадками на метро,

+++ А это делается за счет бюджета города?

> На середину 90-х годво в Питере было немнгим
> меньше 100 км линий метро (причем более мощного,
> чем мадридское), крупнейшая в мире сеть трамвая.
> С тех пор построено менее 10 км линий метро,

+++ Да, действительно очень мало. Только не надо забывать, что такое была середина 90-х и их конец. У испанцев-то в этот период никаких кризисов и дефолтов не было.

> уничтожена половина сети трамвая.

+++ А что не 90%? :) Вы уж палку не перегибайте.

> Итак, где здесь процесс издевательтсва советского
> государства над городом (особенно по сравнению с
> нынешним государством).

+++ Процесс может быть оценен по результату. Результат в конце 80-х был плачевен: раздолбанные дороги, практически полное отсутствие транспортных развязок и даже подземных переходов, 5-миллионный город сидит на 80-километровой сети метро; трамвайная сеть - да, большая, но в далеком от совершенства состоянии; Можно и отвлечься от транспорта. Про состояние домов я уже сказал. Беспрецедентная даже для СССР доля коммуналок, памятники архитектуры, которые не могут восстановить за десятилетия, огромные территории внутри города заняты уродливыми промзонами... Это то наследство, которое досталось столь поносимой Вами нынешней власти.
С Мадридом будем сравнивать?

> Да, бюджет Мадрида тоже не все годы был таким, как
> сейчас.

+++ Угу, Питера тоже.

+++ Я вовсе не собираюсь идеализировать сегодняшнюю власть. Просто уверен в том, что из кресла губернатора ситуация видится вовсе не так, как из дома.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.09.07 18:06 пользователем ЧеГевара.

Приветствую!

> +++ Население этой территории, если не путаю, в
> 1.5 раза больше, чем население СПб. Бюджет больше
> в 4 раза. На душу населения в НЙ приходится в 2.7
> раза больше бюджетных денег, чем у нас.

Давайте (как вы сами предложили недавно) сравнивать подобное с подобным. Нью-Йорк с Москвой и Мадрид с Питером.

> +++ Со столь же "безумной" скоростью 1-1.5 станции
> в год.

Ну и в Мадриде к началу 90-х было то же самое. Метро-то там будет сильно старше не тольлко Питерского, но и Московского. В среднем скорость строителства (до начал 90-х) была не такая уж впечатляющая.

> > транспортная система работала нормально,
> +++ Да?

Да. По сравнению с нынешней ситуацией -- намного лучше. И давок таких в метро не было.

> +++ Эва как Вы технично обходите стороной уже
> упомянутые мной состояние жилого фонда, дорожной
> инфраструктуры.

Мы обсуждали вопросы транспорта. Состояние жилого фонда говорите? А кто восстановил весь город (в том числе жилой фонд) после войны? Издевающаяся центральная власть? Мадрид пострадал тогда сильно меньше.

> +++ Так Вы же сами писАли, сколько стоит прокладка
> метро в Мадриде и сколько в Питере. У них вроде
> втрое дешевле.

Правильно. Ибо не пытаются все в кембрий загнать. Но даже с учетом такой разниы в цене, разница в километраже отличается совсем не в 3 раза. И опятьне в пользу Питера :(

> На их 30 км трамвая приходятся наши приведенные по
> всему городу в относительный порядок (наконец-то)
> дороги, полупостроенная кольцевая, довольно-таки
> живое строительство развязок.

Думаете в Мадриде развязкине строятся? Да и нове кольцевые (во множественном числе) магисрали тоже. На одном участке одной из них сейчас вовсю трудится самый большой щит в мире диаметром почти 16 метров.

> Только не надо говорить, что дороги и развязки не
> нужно строить вообще - расскажите это хотя бы тем
> же испанцам.

И не пытаюсь. Нужно, особенно на обходных дорогах. И совсем не нужно в центре, откуда авомобили нужно удалять, а не стимулировать их использование.

раз уж речь зашла о дорогах, тоне забудьте построенную в начале 90-х ВСМ Мадрид-Севилья и заканчивающееся строительствао ВСМ Мадрид-Барселона.
Сравнивать сеть скоростных автодорог, особенно построенных за последние 15 лет мне сейчас лень.

> +++ всеж-таки cercAnias

Да, сорри.

> +++ А это делается за счет бюджета города?

Нет. За счет федеральных денег и RENFE.
Ну так и КАД строится совсем не на питерские деньги. Как и "размыв", как и (частично) метро.
А вот в Мадриде и трамваи и метро исключительно на деньги Autonomous region Madrid.

> +++ Да, действительно очень мало. Только не надо
> забывать, что такое была середина 90-х и их конец.
> У испанцев-то в этот период никаких кризисов и
> дефолтов не было.

Т.е. в развале транспортной сети Питера и выкорчевывании только-что отремонтированных путей виноват дефлот?
Московский монорельс (как пример неэффективности траты бюджетных денег) -- тоже к дефолту прикрутите?

> +++ Процесс может быть оценен по результату.
> Результат в конце 80-х был плачевен: раздолбанные
> дороги, практически полное отсутствие транспортных
> развязок и даже подземных переходов,

про "даже подземных переходов".
Много вы видели подземных переходов (не совмещенных с выходамииз метро) в Мадриде? Париже?.
Но конкретно в Питере в этом действитеьно виноваты поганые грунты.

> 5-миллионный
> город сидит на 80-километровой сети метро;
> трамвайная сеть - да, большая, но в далеком от
> совершенства состоянии; Можно и отвлечься от
> транспорта. Про состояние домов я уже сказал.
> Беспрецедентная даже для СССР доля коммуналок,
> памятники архитектуры, которые не могут
> восстановить за десятилетия, огромные территории
> внутри города заняты уродливыми промзонами... Это
> то наследство, которое досталось столь поносимой
> Вами нынешней власти.
> С Мадридом будем сравнивать?

Будем. Я отнюдь не апологет Советской власти, о чем вы можете судить по моим постам на местных форумах, скорее даже наоборот.
Но вот уж жителю Питера, города, который был буквально восстановлен из руин этой самой властью, жаловаться было бы грех.
Масштаб бедствия для городской инфраструктуры, который нанесен нынешней властью не сопоставим с теми недочетами советского периода, который Вы тут привели.

Что, в городе глобально заменены все старые "советские" водо/электросети?
Построены новые генерирующие мощности (вместо "советской" АЭС)?
Единственный северный коллектор строят уже больше 10 лет и все никак не достроят.

Все видимые вами улучшения носят лишь косметический характер, еще глубже затягивая решение действительноважных проблем. несколько развязок тут никак не могут быть примером.
При этом, опять же, напоминаю, город совсем не бедный.

> Мы обсуждали вопросы транспорта. Состояние жилого
> фонда говорите? А кто восстановил весь город (в
> том числе жилой фонд) после войны? Издевающаяся
> центральная власть? Мадрид пострадал тогда сильно
> меньше.

+++ Сейчас мы рискуем дойти до выяснения того, кто виноват в том, что город вообще понес такие потери. Боюсь, что это может оказаться нелицеприятно для той власти.
Восстановить-то восстановили, но состояние зданий в Питере и Мадриде сравнивать так же смешно, как и состояние транспорта.

> Но даже с учетом такой разниы в цене, разница в
> километраже отличается совсем не в 3 раза. И
> опятьне в пользу Питера :(

+++ Так Вы же сами про 300 км в Мадриде писали. Как раз в 3 раза и есть.

> Думаете в Мадриде развязкине строятся? Да и нове
> кольцевые (во множественном числе) магисрали тоже.

+++ Тогда вывод один - все строительство у них намного дешевле.

> раз уж речь зашла о дорогах, тоне забудьте
> построенную в начале 90-х ВСМ Мадрид-Севилья и
> заканчивающееся строительствао ВСМ
> Мадрид-Барселона.

+++ Конечно не забуду. Я как раз всегда говорю о том, что долбанную ВСМ построить нужно обязательно. А Вы, кстати, всегда утверждаете обратное :)
Только ведь, возвращаясь к нашим баранам, это всё уже к собственно городам, их власти и их бюджетам отношения не имеет.

> Ну так и КАД строится совсем не на питерские
> деньги. Как и "размыв", как и (частично) метро.

+++ Верно! Потому что городские власти наконец-то строительство кольца пробили, а федеральные профинансировали.

> А вот в Мадриде и трамваи и метро исключительно на
> деньги Autonomous region Madrid.

+++ Ну вклад федерации в ОТ СПб имхо является чисто декоративным.

> Т.е. в развале транспортной сети Питера и
> выкорчевывании только-что отремонтированных путей
> виноват дефлот?

+++ В ухудшении состояния ОТ дефолт безусловно сыграл свою роль.

> про "даже подземных переходов".
> Много вы видели подземных переходов (не
> совмещенных с выходамииз метро) в Мадриде?
> Париже?.

+++ Да, немного. Но не напомните ли количество подземных переходов, совмещенных с выходами из метро? :) Пешеходу-то без разницы.

> Масштаб бедствия для городской инфраструктуры,
> который нанесен нынешней властью не сопоставим с
> теми недочетами советского периода, который Вы тут
> привели.

+++ А какие такие бедствия Вы имеете в виду? Ну хорошо, выкорчевали часть трамвайных путей - какие-то поделом, другие по дурости - это раз. Что еще?

> Что, в городе глобально заменены все старые
> "советские" водо/электросети?

+++ Все разумеется нет. Я вообще мало про это знаю. Но вот строящиеся то тут, то там коллекторы большого диаметра вижу.

> Построены новые генерирующие мощности (вместо
> "советской" АЭС)?

+++ Вроде бы в этом году (или в прошлом?) запущен крупный энергоблок на Северной ТЭЦ. Кроме того, регион не является энергодефицитным.

> Единственный северный коллектор строят уже больше
> 10 лет и все никак не достроят.

+++ А запущенные недавно крупнейшие в Европе Юго-западные очистные сооружения?

> Все видимые вами улучшения носят лишь
> косметический характер,

+++ Угу, КАД это конечно чисто-косметический объект :) Дамба, которую наконец начали ковырять, тоже. И Ладожский вокзал, и строящееся метро...

еще глубже затягивая
> решение действительноважных проблем. несколько
> развязок тут никак не могут быть примером.

+++ Так лиха беда начало. Эти развязки строиться-то начали только в 2000-х годах.

> При этом, опять же, напоминаю, город совсем не
> бедный.

+++ Это он в самые последние годы небедный. В 2002 году его бюджет был по-моему в районе 80-90 млрд. рублей.

+++ На последок вот еще цитата из http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=3108071&chap=newsmakers
"В 2006 году сумма средств, выделенных на государственную поддержку общественного транспорта, составила 7 % от всех расходов бюджета Санкт-Петербурга, в том числе капитальные вложения - 20 % объема инвестиционной программы города".
Если Вы считаете, что это мало, то могу Вам предложить открыть страницу бюджета и предложить те строки, за счет урезания которых предлагается увеличить финансирование ОТ.

Ладно, как всегда было приятно пообщаться :) Если продолжу, то рискую показаться ярым приверженцем политики сегодняшних властей. А это совсем не так. Просто не люблю, когда что-то (или кого-то) огульно поливают.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.09.07 22:19 пользователем ЧеГевара.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Причинно-следственная связь нарушена. Сначала
> уничтожают трамвай, из-за чего пассажиры вынуждены
> уйти.
Это утверждение не везде и не всегда верно, т.к. я знаю много примеров, когда почти параллельно работающему трамвайному маршруту, справляющемуся с пассажиропотоком по советским и российским требованиям, пускают маршрутку. В результате значительная часть платежеспособных пассажиров пересаживается из трамвая в маршрутку. А почему? Потому что эта самая маршрутка в большей степени удовлетворяет потребность этих людей в удобном пассажирском транспорте. Т.е. появляется здоровая конкуренция, из-за чего люди уходят с трамвая. А о чем это говорит? Это говорит о том, что организация транспортного обслуживания пассажиров электротранспортом не только далека от идеальной, но даже проигрывает организации работы маршруток несмотря на все их недостатки (более низкая безопасность, низкий салон, необходимость стоять в очереди на конечных остановках). В результате пассажиропоток на трамвае падает, а из-за "катастрофической нехватки денег" (не в Москве или Питере) происходит не улучшение обслуживания пассажиров (в том числе, за счет меньшей наполняемости салона), а снижение выпуска трамваев на маршрут (из-за более частых простоев, связанных с износом трамваев, и частичного списания слишком старых вагонов). Вы же пытаетесь утверждать, что маршрутки - это зло, поэтому их надо искоренять. Но делать это надо не насильно, запретив эксплуатацию тех же ГАЗелей, а в конкурентной борьбе путем улучшения качества обслуживания пассажиров. Если убрать маршрутки, то при нынешних взглядах руководства на организацию пассажирских перевозок для большинства пассажиров станет хуже, чем сейчас. Так что, в первую очередь надо менять отношение руководства к этому процессу.

Приветствую!

> +++ Сейчас мы рискуем дойти до выяснения того,

Не, не будем :)

> +++ Так Вы же сами про 300 км в Мадриде писали.
> Как раз в 3 раза и есть.

Где-ж в три раза?
В Мадриде 150 км за 10 лет, в Питере - -меньше 10 за то же время.

> +++ Тогда вывод один - все строительство у них
> намного дешевле.

Есть и такое. Но опять же не в "пропорционаьном построенным километрам" количестве.

> +++ Ну вклад федерации в ОТ СПб имхо является
> чисто декоративным.

Ну как же. Метро -- больше 20% на федеральные деньги строится, размыв вообще только на федеральные строился.
В Мадриде правда тоже одну (но только одну) 12-километровую линию 8 к международному аэропорту строили на деньги ЕС.

> +++ Да, немного. Но не напомните ли количество
> подземных переходов, совмещенных с выходами из
> метро? :) Пешеходу-то без разницы.

Таких тоже мало. Сам удивлялся, что это они на старых станциях в центре тоьлко по одному выходу делали.

> +++ А какие такие бедствия Вы имеете в виду? Ну
> хорошо, выкорчевали часть трамвайных путей -
> какие-то поделом, другие по дурости - это раз. Что
> еще?

Так вы же сами говорили -- уже дома чуть ли не с жильцами разваливаются!
15 лет назад такого однозначно не было, уже сколько времени у власти отнюдь не большевики, а улучшений (кроме покрашенных к зоолетию фасадов вдоль Невского) пока глобальных не видно.

> +++ Вроде бы в этом году (или в прошлом?) запущен
> крупный энергоблок на Северной ТЭЦ. Кроме того,
> регион не является энергодефицитным.

Ну опять же, просто меня очень задело про "издевательство надо городом советских властей". Ведь энергодефицитным он как раз (в отличие от Москвы) является благодаря политике "советских властей" :)

> +++ Угу, КАД это конечно чисто-косметический
> объект :) Дамба, которую наконец начали ковырять,
> тоже. И Ладожский вокзал, и строящееся метро...

И что из этого есть заслуга местных властей (т.е. финансируется ими), а что-- федеральных?

> Ладно, как всегда было приятно пообщаться :) Если
> продолжу, то рискую показаться ярым приверженцем
> политики сегодняшних властей. А это совсем не так.
> Просто не люблю, когда что-то (или кого-то)
> огульно поливают.

Вот-вот. Я тоже тут местами палку перегнул.
Но давайте признаем, что и Вы погорячились, заявив об "издевательстве над городом со стороны советских властей"

С маршрутками невозможно конкурировать в данных условиях.Вот на днях ехал,он свернул во дворы параллельно Калитниковской,на ней,видители пробка,потом пересек Абельмановку прямо через поток машин,далее к Пролетарской,где проехал на красный.Это нормально? НОТ естественно так ездить не может ,вот люди в эти Казели и пересаживаются.Когда их ЗАСТАВЯТ ездить по правилам,пассажиры вернутся в трамвай.Поскольку время поездки станет равным.Любому нормальному человеку в трамвае ехать приятнее чем в Казели,а если оттуда еще и турникеты уберут,то просто класс.Я просто убежден,что москвичи,причем любого возраста ,трамвай любят.Я очень часто провожу свободное время делая фотозарисовки с трамваями и просто катаясь.У нас на кафедре все аспиранты,хоть и не являясь любителями,знают ВСЕ маршруты,по всему городу и постоянно меня спрашивают уточняя модель вагона на которой ехали.Маршрутками все пользуются вынужденно когда их поставят в рамки закона и правил люди с маршруток уйдут.Жить и ездить не по правилам проше и удобнее,но все таки мы песмотря ни на что в ГОСУДАРСТВЕ ЖИВЕМ НЕ В БАНДЕ.

0

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Любому нормальному
> человеку в трамвае ехать приятнее чем в Казели,а
> если оттуда еще и турникеты уберут,то просто
> класс.
Значит всюду одни ненормальные, т.к. поездкам в трамвае при плотности стоящих пассажиров 8-10 чел/м2 предпочитают ГАЗели, перевозящие только сидящих пассажиров (естественно, в случае, когда и в трамвае и в маршрутке надо платить за проезд).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.09.07 08:02 пользователем ROM.

Маршрутками многие люди от случая к случаю пользуются тогда,когда на дороге созданы заторы и проезд в нот становится долгим и утомительным.Кавказский водитель пробку объедет и по встречной полосе.А наш транспорт так ездить не может и не должен.Кому так ездить нравится может ездить в отпуск например в Баку и там наслаждатся маршрутками и другой местной экзотикой.А Москву в этот город пытаться превращать не нужно.Не позволим.Извините за излишнюю эмоциональность никого не хотел обидеть.Просто когда слышу слово против трамвая начинаю,образно выражаясь кусаться.

>Внутри одной страны она тоже имеется, ибо чудес не бывает - муниципальный >транспорт зависит именно от бюджетных средств (в первую очередь).

Вот в рамках одной страны (а именно РФ) я этой корреляции и не наблюдаю. Если Вы мне ее покажете, буду благодарен.

>Доход водителя может быть поставлен в зависимость от количества перевезенных >бескарточных пассажиров. Они-то никогда не переведутся.

Почему не переведутся? Их количество резко уменьшится, а на наиболее напряженных маршрутах подвозочного типа (спальный р-н - метро) и вовсе устремится к 0. Тем более если система проездных билетов буде хотя бы московского образца (т.е. не только месяц, но и всякие на 5-10-20- итд. поездок).

>ГАЗели, перевозящие только сидящих пассажиров

Это, мягко говоря, далеко не всегда верно.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Маршрутки-то здесь при чем? Они пока к цене на
> карточки никакого отношения не имеют. А прибавка
> еще одного вида транспорта естественно должна
> удорожать карточку.

Не естественно. :-) Прибавка одного транспорта, например, электрички, разгружает другие. Ведь люди больше ездить не станут: вместо поездки на метро кто-то поедет на электричке. То же самое и с "маршрутками" (хотя они всё равно вымрут как класс, но могут остаться частные операторы автобусных, троллейбусных, трамвайных перевозок, встроенные в единую городскую систему общ. транспорта)

> Кстати напомните: пражскую, питерскую и
> ивановскую, если не сложно.

Прага: http://www.dpp.cz/index.php?q=cs/jizdne-v-pid

Časová jízdenka vydaná na základě poskytnutí osobních údajů
30 denní občanská s volitelným začátkem doby platnosti 460,- Kč

Časová jízdenka vydaná bez poskytnutí osobních údajů
30 denní s volitelným začátkem doby platnosti 560,- Kč


Т.е. именной проездной на месяц - 460 крон (ок. 500 рублей), прездной на предъявителя - 560 крон (ок. 600 рублей). Проездной даёт право пользоваться метро, трамваями, автобусами (в т.ч. "пригородными", то, что в Москве "автобусы 300-х и 400-х маршрутов"), фуникулёром на Петршин и железной дорогой (там где без резервации, ессно) в пределах зоны 0/P, т.е. в пределах города Праги.


> +++ Почему? У Вас в руках карточка, которая
> позволяет ехать на любом транспорте, включая
> маршрутки. Почему же они неинтегрированы? А способ
> дележки денег Вас как пассажира абсолютно не
> должен интересовать.

Там будет не делёжка собранных от продажи карточек денег, а данег, собранных от продажи карточек ПЛЮС субсидии от налогов.


> +++ Ничего не нарушено. 10-15 лет назад трамвай
> еще не уничтожался (15 лет назад даже строился), а
> народ уже тогда с него побежал.

В Москве не побежал, даже наоборот, т.к. в некоторых местах трамвай очень удачно объезжает пробку. Возможно, в Петербурге проблема в ЛВС-ах.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> >ГАЗели, перевозящие только сидящих пассажиров
>
> Это, мягко говоря, далеко не всегда верно.
Далеко не всегда. Но прекратить перевозку стоящих пассажиров можно. У нас водители ГАЗелей (за очень редким исключением) не берут пассажиров стоя, даже если те сами напрашиваются. И происходит так уже чуть меньше года. А причина отказа от перевозки стоящих заключается в том, что за перевозку стоящих предусмотрен штраф в 5000 рублей, а за систематические нарушения расторжение договора с перевозчиком.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЧеГевара писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Кстати напомните: пражскую, питерскую и
> > ивановскую, если не сложно.
>
> Прага:
> http://www.dpp.cz/index.php?q=cs/jizdne-v-pid

Можно и на понятном языке ;-)
http://www.dpp.cz/index.php?q=en/fares

B. Long-term tickets

Monthly, full-price 460,- CZK


СПБ
трамвай-троллейбус-автобус-метро 880 рублей (учитывая недостаточный охват, более того сокращение ОТ, к этому нужно добавить нал на коммерцию)

Иваново
проездной на один/два/три вида транспорта соответственно 750/780/1170(!) рублей

> > +++ Ничего не нарушено. 10-15 лет назад трамвай
> > еще не уничтожался (15 лет назад даже строился),
> а
> > народ уже тогда с него побежал.
>
> В Москве не побежал, даже наоборот, т.к. в
> некоторых местах трамвай очень удачно объезжает
> пробку. Возможно, в Петербурге проблема в ЛВС-ах.

Согласен. Но хотя я, как можно увидеть по моим постам, ни в коей мере не являюсь сторонником ЛВС-ов, все же считаю, что проблема больше организационная.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.09.07 13:42 пользователем lightning.