Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай ходит с интервалом
> 20 минут, троллейбус 5 минут, именно из расчёта,
> что пассажиры перевозятся с одинаковым комфортом.
Если вернуться к чисто-экономическим подсчётам, то для трамвая с интервалом свыше 10 минут достаточно преимущественно однопутной системы, что сказывается как на стоимости возведения, так и на стоимости эксплуатации, так и на стоимости землеотвода.

В некоторых случаях даже редкоходящий трамвай с тактовым графиком будут востребован. Но обязателен тактовый график и его неукоснительное соблюдение. При условии полной обособленности трамвайного полотна (см.заданные изначально условия), этого не так сложно добиться. Но эти случаи скорее исключения, чем правила и троллейбус раз в 5 минут будет скорее всего более востребованным, чем трамвай раз в 20 минут (если это не случай дальних перевозок с высокой скоростью и большими перегонами, когда трамвай сможет покрыть потерю во времени ожидания выигрышем в скорости доставки).

> Так вот вы же сами пишете, что мест с пассажиропотоками для трамвая мало,
> отсюда вопрос: ну и на фига он тогда нужен в этих местах?
Разумеется, трамвай нужен там и тогда, где и когда он действительно нужен и востребован. Разумеется, что это далеко не во всех городах и не на всех направлениях. А разве кто-то здесь против этого? Думаю, никто не против.

Вопрос только в том, не нужно намеренно создавать заведомо проигрышные условия для трамвая: запихивать его в общую пробку, лишать преимущественного права проезда, отрубать от пассажирообразующих точек в Центре города или от густонаселённых районов, снижать допустимую скорость на участках, допускать снижение качества путей до такого состояния, что по ним почти невозможно ездить без сходов и т.д.

Трамваю трамваево, тролле троллово...

Я очень хорошо отношусь к троллам. Они реально мне более симпатичны, чем автобусы. Но тролл и автобус, имея почти одинаковые параметры провозной способности, могут соревноваться между собой по экономическим критериям. Трамвай же должен быть там, где троллы/автобусы не могут дать то, что может дать трамвай.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Для пассажиров конечно лучше. Тем более, что
> эти 5 маршруток смогут проехать не по одной
> центральной улице, где есть провода, а по 5 разным
> улицам, подвозя каждого пассажира буквально к его
> порогу.

Здесь еще вопрос в том, что стоимость проездного билета на два вида транспорта существенно дороже, чем на один. И население будет стремиться выбирать только один вид транспорта, потому что дешевле.

Поэтому для развития трамвая вообще говоря, необходимо единая трамвайно-автобусная (трамвайно-автобусно-троллейбусная) сеть, где проездной только один, причем по стоимости, как билет на один вид транспорта. Нет же внутри трамвайной сети разных проездных "с разрешением пересадки с маршрута на маршрут" и "без разрешения"!

Это даст резкое повышение ценовой конкуренции смешанной сети по сравнению с сетью маршруток, где экономия пассажира достигается за счет большого числа прямых маршрутов "из любой точки города во все концы" и, соответственно, малого числа пересадок.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому для развития трамвая вообще говоря,
> необходимо единая трамвайно-автобусная
> (трамвайно-автобусно-троллейбусная) сеть, где
> проездной только один



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.09.07 13:25 пользователем lightning.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROM писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А что, мамы с колясками ездят на КТМ 8 или КТМ
> > 19???
>
> > Наиболее подходящим
> > вариантом для пассажиров была бы закупка
> > низкопольных поддержанных ТС в Европе, но
> > Правительство позаботилось о том, чтобы этот
> > процесс минимизировать.
>
> Оно и неудивительно - наше правительство заботится
> о благополучии "группы газ", чтобы хорошо
> продавались газели и пазики. Я много раз видел как
> возят коляски в КТМ-5 и 8(М), но ни разу не видел
> пассажира с коляской в пазиках(узкие двери),
> газелях (без комментариев) и ХБИ(поручень
> посередине двери, зато рядом с дверью гордо
> красуется значок детской коляски, как в
> европейских низкопольниках!)
Я видел детские коляски даже в ПАЗах (1-2 раза), но возможность каким-либо образом затащить коляску в салон и возможность комфортного перемещения с той же коляской - это совсем разные вещи.

Shuricos писал:

>Трамвай же должен быть там, где троллы/автобусы
>не могут дать то, что может дать трамвай.

А вот с этим я полностью согласен. Я думаю, что на линиях с основными пассажиропотоками в крупных городах должны быть трамваи (скоростные естественно), на средних пассажиропотоках троллейбус, на малых автобус. При этом автобус ходит по строгому расписанию, а троллейбус в данном случае не делается по экономическим причинам. В итоге все довольны и никаких маршруток. Ну а если город совсем большой, то вместо трамвая строим метро.

Неудобство нынешней системы оплаты маршруток (отсутствие долгоиграющих карточек) не подлежит сомнению, однако никак не порочит вид транспорта как таковой.
Упоминание мам с колясками конечно чрезвычайно трогательно, однако эта категория не составляет сколько-нибудь значимого процента пассажиров. Пазообразный ПС имхо мог бы быть приспособленным для колясок. Газели, ясен пень, не для них.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> Неудобство нынешней системы оплаты маршруток
> (отсутствие долгоиграющих карточек) не подлежит
> сомнению, однако никак не порочит вид транспорта
> как таковой.

Но Вы упускаете тот момент, что "долгоиграющие карточки" и маршрутки несовместимы. Как только маршрутки начнут признавать карточки, тут же выяснится, что эти маршрутки (в существующем виде - газели, пазики, богданы, и без субсидий извне - от тех или иных налогов) не смогут существовать и переродятся в те же самые большие автобусы, которые будут играть по всем правилам "нормального" ОТ.

> Упоминание мам с колясками конечно чрезвычайно
> трогательно, однако эта категория не составляет
> сколько-нибудь значимого процента пассажиров.

Замечательно. :-) :-(

> Пазообразный ПС имхо мог бы быть приспособленным
> для колясок. Газели, ясен пень, не для них.

Это называется: "Здравствуй, Азия!" Разделение на касты, молодые и здоровые ездят на шайтан-маршрутках, старые и больные, с колясками и чемоданами - на убитых в хлам и вызывающих справедливое чувство брезгливости трамваях. Что, собственно мы и наблюдаем во многих городах.

Выбираете "Азию" или всё-таки "Европу"?

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я думаю, что на
> линиях с основными пассажиропотоками в крупных
> городах должны быть трамваи (скоростные
> естественно), на средних пассажиропотоках
> троллейбус, на малых автобус.

Не все отдают себе отчёт, что "линии с основными пассажиропотоками", где должны ходить трамваи, - это только центральные участки, где сходится несколько маршрутов этих самых трамваев. А на "хвостах" этих маршрутов никаких таких пассажиропотоков нет, и всё равно такие трамваи нужны. Иначе возникают ненужные пересадки, а потом - беспересадочные маршрутки.



С тем, что написано дальше, я полностью согласен:

> При этом автобус ходит по строгому расписанию...

Как только
> маршрутки начнут признавать карточки, тут же
> выяснится, что эти маршрутки (в существующем виде
> - газели, пазики, богданы, и без субсидий извне -
> от тех или иных налогов) не смогут существовать и

+++ Не понял, почему? Насколько я знаю (могу ошибаться) с точки зрения налогообложения маршруткооператоры сидят на вменёнке, т.е. государству вообще по барабану их система оплаты. А вот операторам от карточек будет только лучше - деньги потекут именно в организацию, а не в карман к водиле.

> переродятся в те же самые большие автобусы,

+++ Не вижу связи между размером ТС и системой оплаты.

> которые будут играть по всем правилам
> "нормального" ОТ.

+++ Угу - разваливающийся сундук раз в полчаса. Свят-свят... Впрочем, не вижу оснований для этого.

> > Упоминание мам с колясками конечно чрезвычайно
> > трогательно, однако эта категория не составляет
> > сколько-нибудь значимого процента пассажиров.
>
> Замечательно. :-) :-(

+++ Замечательно или нет не знаю, но это ВЕРНО :)

> > для колясок. Газели, ясен пень, не для них.
>
> Это называется: "Здравствуй, Азия!" Разделение на
> касты, молодые и здоровые ездят на
> шайтан-маршрутках, старые и больные, с колясками и
> чемоданами - на убитых в хлам и вызывающих
> справедливое чувство брезгливости трамваях.

+++ А наличие обычных таксомоторов часом не является по-Вашему признаком азиатчины? В такси ведь с коляской тоже не влезешь.
И потом, не вижу связи между наличием маршруток и состоянием трамваев. Никто никому не мешает содержать трамваи и другой транспорт в надлежащем состоянии. В убитости трамваев маршрутчики не виноваты.

> Выбираете "Азию" или всё-таки "Европу"?

+++ Разумеется Европу. Но с оглядкой на некоторое различие бюджетов к примеру Питера и Мадрида или Берлина. Если же сравнивать финансовые возможности нашей и ИХ провинций, то вообще одно расстройство. Чего почему-то многие не учитывают в своих рассуждениях.

>А вот операторам от карточек будет только лучше - деньги потекут именно в >организацию, а не в карман к водиле.

Не факт, что при таком повороте событий водилы будут работать за нынешнюю з.п., т.е. "лучше" организации может и не стать. Ну и пропадет стимул водил ездить по тротуарам, дворам, встречке и прочим рекламируемым местам. Т.е. конкурентные преимущества маршруток могут в результате благополучно накрыться. Плюс к тому же еще у небольшой маршруточной конторы может и не хватить средств на содержание диспетчеров и прочего необходимого при такой системе контрольно-ревизионного аппарата.

> В такси ведь с коляской тоже не влезешь.

При желании и в шестерку с коляской (сложеннной) впихнуться можно - проверено.

>Причины? Я вижу главную в снижение пасспатока на всем традиционном НОТ.

Не надо забывать и про распространение сочлененных троллейбусов.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это называется: "Здравствуй, Азия!" Разделение на
> касты, молодые и здоровые ездят на
> шайтан-маршрутках, старые и больные, с колясками и
> чемоданами - на убитых в хлам и вызывающих
> справедливое чувство брезгливости трамваях. Что,
> собственно мы и наблюдаем во многих городах.
>
> Выбираете "Азию" или всё-таки "Европу"?

Вообще-то общественный транспорт интенсивно развивается сейчас как раз в Азии, в связи с высокой плотностью населения.

Что касается колясок, то есть еще такой вариант, как "ПАЗ-сити"

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> > переродятся в те же самые большие автобусы,
>
> +++ Не вижу связи между размером ТС и системой
> оплаты.

Дело не самой система оплаты, а в том, что система оплаты "через карточки и субсидии из налогов", как показывает "опыт развитых стран", кореллирует с большими размерами ТС. Много водителей держать выгодно только в нашей маршруточной системе с чёрным налом.


> +++ А наличие обычных таксомоторов часом не
> является по-Вашему признаком азиатчины?

В определённой степени - да. Знаете, сколько в Каире такси? Я вот не знаю, но видел своими глазами, что часто они составляют половину всего потока машин, а иногда и больше. Азиатчина вот в чём: труд в стране оплачивается мало, как следствие - обилие маршруток и такси. Кстати, у нас - то же самое, только такси ещё и нелегальное - бомбилы.


> В убитости трамваев маршрутчики не виноваты.

Напрямую - нет, но если трамвай властями (вернее, тем, кто у кормушки) уничтожается в пользу маршруток...


> > Выбираете "Азию" или всё-таки "Европу"?
>
> +++ Разумеется Европу. Но с оглядкой на некоторое
> различие бюджетов к примеру Питера и Мадрида или
> Берлина.

Значит, никуда мы не денемся, зарплаты подрастут, пробки уже сейчас огромные, нормальный общественный транспорт будет, маршруток не будет. :-)

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то общественный транспорт интенсивно
> развивается сейчас как раз в Азии, в связи с
> высокой плотностью населения.

Конечно, слово "Азия" условно. Я имею в виду такие "передовые" в области транспорта страны как Азербайджан, Казахстан, Египет...

>
> Что касается колясок, то есть еще такой вариант,
> как "ПАЗ-сити"
> http://www.gazgroup.ru/data/379.14.city.jpg

Оно низкопольное и где-то уже используется? Если используется по назначению - то пожалуйста, если среди роя себе подобных (по размеру), которые несутся по тротуарам - то, спасибо, не надо. :-)

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот операторам от карточек будет только лучше -
> деньги потекут именно в организацию, а не в карман
> к водиле.
Самый удобный способ сбора денег с точки зрения перевозчика (оператора) - это взымание ежедневной фиксированной суммы с водителя (владелец создает условия для работы ТС, выпускает конкретного водителя на конкретном автобусе / маршрутке на линию. Водитель при работе на маршруте получает какую-то сумму денег, отдает заранее определенную сумму владельцу, а разница остается водителю в качестве зарплаты; в случае невозможности выхода на рейс водитель получает небольшую компенсацию). При такой схеме водитель "не обворует" владельца, но для самих водителей и пассажиров такая схема не очень удобна, т.к. приходится "гнаться" за каждым пассажиром, что может негативно повлиять на безопасность перевозок.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается колясок, то есть еще такой вариант,
> как "ПАЗ-сити"
> http://www.gazgroup.ru/data/379.14.city.jpg
Такого варианта нет: на него "забили".

Приветствую!

> Но с оглядкой на некоторое
> различие бюджетов к примеру Питера и Мадрида или
> Берлина.

Бюджет Питера в 2007 году -- около 12 миллиардов долларов.
Бюджет Москвы в 2007 году составил около 35 миллиардов USD.
Бюджет сравнимого по величине Лондона -- примерно столько же.
Бюджет Нью-Йорка -- 50 миллиардов.

Бюджет Мадрида навскидку не нашел, но уж точно не больше, а скорее всего в несколько раз меньше.
Так что ссылки на бедность уже не катят. Даже если бюджет Мадрида в 2 раза больше Питерского, то по уровню транспортного сервиса сравнимать Мадрид и Питер, это как-то знаете... даже не смешно.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Бюджет Питера в 2007 году -- около 12 миллиардов
> долларов.
> Бюджет Нью-Йорка -- 50 миллиардов.

+++ Значит на душу населения у нас приходится всего в 1.2-3 раза (в зависимости от того, какой НЙ имеется в виду) меньше, чем у них? И это при том, что ВВП всей России еще недавно уступал ВВП штата Нью-Йорк. Вы вероятно изволите шутить. Или же просто нашли сведения лишь о части нью-йоркского бюджета. Например о его муниципальной доле.

> Так что ссылки на бедность уже не катят. Даже если
> бюджет Мадрида в 2 раза больше Питерского, то по
> уровню транспортного сервиса сравнимать Мадрид и
> Питер, это как-то знаете... даже не смешно.

+++ Так и по состоянию всего городского хозяйства их сравнивать смешно. В Мадрид уже много десятилетий испанское государство вкладывает и вкладывает. А над Питером советское государство много десятилетий откровенно издевалось. Поэтому первоочередных нужд у Питера куда больше, чем у Мадрида.


Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Дело не самой система оплаты, а в том, что система
> оплаты "через карточки и субсидии из налогов", как
> показывает "опыт развитых стран", кореллирует с
> большими размерами ТС.

+++ Я представляю себе такую систему: единые карточки начинают распространяться на маршрутки и стоить естественно дороже. Деньги, собранные за счет продажи карточек, распределяются между видами транспорта. При этом маршрутки получают причитающуюся им справедливую (вероятно по объему перевезенных карточных пассажиров) долю. Где здесь субсидии? Субсидии уже потом выплачиваются "большому" ОТ. Для маршруток же принципиально ничего не меняется - изменяется только механизм попадания денег оператору.
Правда остается вопрос со льготниками. Надо подумать. Самый простой вариант: карточки, распространяющиеся на маршрутки, продаются только за полную цену. А лучше так: льгота (если она предоставляется) распространяется только на "немаршруточную" часть стоимости карточки. Другие варианты действительно повлекут необходимость участия бюджета в оплате работы маршруток. Впрочем, не думаю, что это смертельно.

> Много водителей держать
> выгодно только в нашей маршруточной системе с
> чёрным налом.

+++ Почему он черный-то? Маршрутки на вмененке, поэтому там совершенно законный нал. Разумеется чем меньше ТС, тем большую долю в себестоимости будет составлять з/п водителя. Но видимо это все-таки пока не столь большая доля, чтобы стимулировать переход на большой ПС. Зато маневренность системы и ее привлекательность сразу упадут.

> > +++ А наличие обычных таксомоторов часом не
> > является по-Вашему признаком азиатчины?
>
> В определённой степени - да. Знаете, сколько в
> Каире такси? Я вот не знаю, но видел своими
> глазами, что часто они составляют половину всего
> потока машин, а иногда и больше.

+++ А знаете сколько в Барселоне? В час пик все улицы становятся черно-желтыми. Так что не принимается :)

> Азиатчина вот в
> чём: труд в стране оплачивается мало, как
> следствие - обилие маршруток и такси.

+++ Так это не азиатчина, а просто бедность. У нас всю жизнь труд оплачивался мало. На самом деле количество стран, в которых он оплачивается действительно высоко, не так и велико.

> Кстати, у
> нас - то же самое, только такси ещё и нелегальное
> - бомбилы.

+++ Разумеется - при нашей запредельной цене на официальное такси бомбилы просто обязаны быть. Я их только приветствую, ибо он помогают людям.

> > В убитости трамваев маршрутчики не виноваты.
>
> Напрямую - нет, но если трамвай властями (вернее,
> тем, кто у кормушки) уничтожается в пользу
> маршруток...

+++ Ой да оставьте Вы... Он уничтожается в основном потому, что пассажиры с него еще 10-15 лет назад ушли.

> Значит, никуда мы не денемся, зарплаты подрастут,
> пробки уже сейчас огромные, нормальный
> общественный транспорт будет, маршруток не будет.
> :-)

+++ Ну дай бог. Если будет действительно быстрый и удобный большой ОТ, то фиг с ними с маршрутками. Только пускай сами умрут.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> >А вот операторам от карточек будет только лучше -
> деньги потекут именно в >организацию, а не в
> карман к водиле.
>
> Не факт, что при таком повороте событий водилы
> будут работать за нынешнюю з.п., т.е. "лучше"
> организации может и не стать.

+++ Ну так и система оплаты труда водителей естественно будет подвергнута пересмотру с тем, чтобы водилы не разбегались. А организации вряд ли станет хуже - спрос-то на ее услуги явно вырастет.

> Ну и пропадет стимул
> водил ездить по тротуарам, дворам, встречке и

+++ Не пропадет, а лишь уменьшится. Ибо никуда не денутся люди, не имеющие карточки. У меня, скажем, за всю жизнь лишь единожды (в далекие школьные годы) была какая-то карточка,и то не единая.

> небольшой маршруточной конторы может и не хватить
> средств на содержание диспетчеров и прочего
> необходимого при такой системе
> контрольно-ревизионного аппарата.

+++ А он необходим?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.09.07 22:36 пользователем ЧеГевара.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бюджет Питера в 2007 году -- около 12 миллиардов
> долларов.
> Бюджет Москвы в 2007 году составил около 35
> миллиардов USD.
> Бюджет сравнимого по величине Лондона -- примерно
> столько же.
> Бюджет Нью-Йорка -- 50 миллиардов.
>
> Бюджет Мадрида навскидку не нашел, но уж точно не
> больше, а скорее всего в несколько раз меньше.
> Так что ссылки на бедность уже не катят. Даже если
> бюджет Мадрида в 2 раза больше Питерского, то по
> уровню транспортного сервиса сравнимать Мадрид и
> Питер, это как-то знаете... даже не смешно.

К этому добавлю, что хотя затраты российского пассажира на транспорт приближаются, а в ряде случаев превышают затраты европейца, отличие еще и в том, что "у них" эти средства поступают в бюджет и продолжают "работать", а у нас значительная часть средств оседает у владельцев маршруток. Ну а наполнение бездонной бочки - занятие неблагодарное, еще никому не удалось.