Вот фото того, что творится сейчас с линией на пр. Ф.Энгельса
Фото сделаны 03.06.2007
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng01.jpg
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng02.jpg
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng03.jpg
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng04.jpg
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng05.jpg
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng06.jpg
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng07.jpg
http://www.ivtram.narod.ru/temp/dem_eng08.jpg

00

изменения в список маршрутов на вашей страничке. Насколько я понимаю, маршруты №№ 1 и 6 больше по Энгельса ездить не могут.

> Вандалы. Им самое место - в Африке. Там трамваи не ходють.

В Каире есть трамвай, в Александрии большая сеть. Так что не надо туда вандалов ;)
Кстати, Александрия - единственный город, где я видел трамвайные поезда из трех вагонов. Второй вагон - только для женщин.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.06.07 13:17 пользователем Mousemaster.

Маршрут №6 отменён, №1 пущен в обе стороны по пр.Ленина до пл.Генкиной

0

Мда, без трамвая Иваново станет еще больше похоже на гигантское село...Лучше бы мусор в городе убирали и автовокзал новый построили.

Дмитрий_7 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мда, без трамвая Иваново станет еще больше похоже
> на гигантское село...Лучше бы мусор в городе
> убирали и автовокзал новый построили.

Да уж каково отношение к городу, чистоте ухоженности, такое и отношение к транспорту.
Просто недавно имел неосторожность проехать через Иваново на машине и черт меня дернул по дорожному атласу заехать на объездную дорогу города Иваново, если это можно так назвать, такое ощущение что над объездной пролетел бомбардировщик и равномерно скидывал бомбы, оставляя воронки. А местные мне у виска крутили, типа мы сами по объездной этой никогда не ездим она у нас вообще не рассматривается как дорога, а ты умник сдесь поперся. Это ладно я на "Волге" был, а если бы на каком-нибудь например "Пежо", точно без бамперов и подвески остался бы.
Мужики такой разрухи я еще нигде и никогда не видел в общем я в шоке, и мне после этого не удивительно, что и с трамваем в Иваново крупные траблы.
Что хоть за власть в этом городе?

>Мда, без трамвая Иваново станет еще больше похоже на гигантское село...

00

-

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> C таким трамваем ещё больше на село было похоже

Никто не говорит, что нынешний российский трамвай идеален, но трамвай (пусть даже "такой") - то немногое, что отличает (в свете последних тенденций _пока еще_отличает) в лучшую сторону города нашей страны от многочисленных банановых республик.

Думаю, жители Иванова не сильно бы расстроились, если бы они жили в такой "деревне":

http://ussr.tramvaj.ru/ukraine/molochnoe/photos/a345n10.jpg

И вообще-то, на минутку, Молочное - поселок городского типа. Жители таких поселков считаются городскими.

>Никто не говорит, что нынешний российский трамвай идеален, но трамвай (пусть даже >"такой") - то немногое, что отличает (в свете последних тенденций _пока >еще_отличает) в лучшую сторону города нашей страны от многочисленных банановых >республик.

По существу получается приблизительно так: трамвайная сеть в Иваново никогда не была сильно разветвлённой, основная транспортная нагрузка никогда не лежала на трамвае. В данный момент трамваи там жуткие, едут грохочут. Вагоны КТМ 5 вообще ужасные, а когда они ещё и старые... Я ни в коем случае не выступаю против трамов, но в Иваново сейчас явно нет возможности привести систему в приемлемое состояние, это слишком дорого. При этом в Иваново разветвлённая сеть троллейбуса. Троллейбус - основной вид ОТ в городе (МТ не в счёт), а на его содержание тоже нужны средства. Поэтому я считаю, что в данном конкретном случае, в Иваново не будет катастрофой закрытие трамвая. Вот и всё. Вот закрытие трамов в Питере - это преступление.

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> По существу получается приблизительно так:
> трамвайная сеть в Иваново никогда не была сильно
> разветвлённой, основная транспортная нагрузка
> никогда не лежала на трамвае.

Ну так и в Москве основная транспортная нагрузка не лежит(сейчас) на трамвае.

> В данный момент
> трамваи там жуткие, едут грохочут. Вагоны КТМ 5
> вообще ужасные,

ЗиУ-682/клоны в любом случае намного хуже. Прежде всего ужасным салоном(я в 682 подпираю потолок) и подвеской.

> Иваново сейчас явно нет возможности привести
> систему в приемлемое состояние, это слишком
> дорого.

Возможность найти можно, желания нет. Впрочем в Иваново явно не обошлось без лобби «автолайна».

> При этом в Иваново разветвлённая сеть
> троллейбуса. Троллейбус - основной вид ОТ в городе
> (МТ не в счёт), а на его содержание тоже нужны
> средства. Поэтому я считаю, что в данном
> конкретном случае, в Иваново не будет катастрофой
> закрытие трамвая. Вот и всё.

Сейчас закроют трамвай, а потом под тем же предлогами «убыточности» и «борьбы с пробками» закроют троллейбус. Вот и всё. Чудес не бывает.

> Вот закрытие трамов в
> Питере - это преступление.

А там уже и происходит как раз то, о чем я сейчас говорю - расправившись с трамваем, принялись закрывать автобусные парки, да и с троллейбусом все не так гладко.

Я вообще думаю так, что касается Иванова или Питера, если нет ума и денег содержать трамвай, закрывайте, но рельсы не трогайте, оставте хоть их будущим поколениям которое обязательно восстановит трамвай, так как это мировая тенденция.
Нет же эти дебилы-управленцы, напрочь оторвавшиеся от реальной жизни, мало того что трамвай закрывают дак и рельсы еще выдирают, как будто после них жизни не будет, по принципу после нас хоть потоп.
А насчет Иванова добавлю одно, да город бедный и это классная отговорка для закрытия трамвая, но Краснодар тоже город бедный, а про состояние трамвая Вы прекрастно знаете.
Петербург город не бедный, а трамвай уничтожается как в "бедном" Иванове, Так что не в бедности дело а в чем-то другом.
Разруха начинается в головах!

>ЗиУ-682/клоны в любом случае намного хуже. Прежде всего ужасным салоном(я в 682 >подпираю потолок) и подвеской.

Ну на мой взгляд они намного лучше, чем КТМ 5 или КТМ 8. ВЗТМ 5284 вообще очень неплох, тихий и к подвеске претензий нет. А роста я не такого большого, чтобы потолок подпирать. КТМ 5 очень на гроб похож, едет и грохочет, КТМ 8 то же самое только побольше.

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну на мой взгляд они намного лучше, чем КТМ 5 или
> КТМ 8. ВЗТМ 5284 вообще очень неплох, тихий и к
> подвеске претензий нет. А роста я не такого
> большого, чтобы потолок подпирать. КТМ 5 очень на
> гроб похож, едет и грохочет, КТМ 8 то же самое
> только побольше.

Только грохот в основном снаружи, и опять же от качества пути зависит. Но 682 на неидеальной дороге ничуть не лучше, только снаружи кажется, что все плавно и мягко, а внутри все колотится, трясется и громыхает. А задняя площадка 682 может использоваться в качестве аттракциона «американские горки». Ну и потолок низкий, просто воздуха не хватает! В общем, мне как пассажиру, такой троллейбус не нужен! Кроме того, от КТМ-5 и 8 перешли к 19(А), а у нашего троллебусостроения похоже 682 forever...

>Кроме того, от КТМ-5 и 8 перешли к 19(А), а у нашего троллебусостроения похоже 682 >forever...

И много городов перешло на КТМ 19? Иваново не перешло и не перейдёт. А что до троллейбусостроения, то у нас есть: ТролЗа 5275-05 Оптима (Тверь, Москва, Калининград), ТролЗа 5265 Мегаполис (Москва, Брянск), ВМЗ 5298-01 (Владимир, Москва, Санкт-Петербург, Ижевск, Волгоград, Вологда, Мурманск), ВЗТМ 5290 (Ижевск, Саранск, Иваново, Пермь), БТЗ 52763Т (Москва). Это те троллейбусы, которые не имеют ничего общего с ЗИУ 682. В них высокий потолок и низкий пол. А вот в КТМ 19 пол очень высокий, который никак не характеризует этот вагон с положительной стороны. Хотя если бы в Иваново была бы хотя бы пара таких вагонов, я бы утверждал, что трамваи там надо сохранить во что бы то ни стало.

PROG
Ну, начнем с того, что Краснодар город не бедней, и далнео не бедный, уровень зарплат - дай бог каждому, даже выше чем в соседнем Ростове. Да и регион та богатый а деньги, по логике вещей стикаются в краевой центр. Ну это так, ремарка ))) а вот в отношении трамвая - по всей видимости это какая-то заказуха, до 200х трамвай худо-бедно существовал и выезжал на своих ресурсах, и это с учетом того, что тогда еще не монетизировали льготы и ТТУшникам почти никто не платил компенсаций. Ради статистики - до 200х в РФ закрылось тока две системы - одна из-за войны (Грозный) а вторая - Волчанск, в 95 году (или 94) в городе, который та и до города не сильно дотягивает, так - колхоз, в лучшем случае ПГТ, которое обозвали городом, где необходимость трамвая в условиях социальной разрухи и прочих факторов была весьма относительной. Но что мы видим, после 2000го начинают одна за одной ПОЛНОСТЬЮ закрываться трамвайные ситсемы: Шахты (2001) Архангельск (2004), но тут ладно - тогда льготы еще не монетизировали, а после - когда ОТ наоборот должен был-бы оживиться - пощло поехало: Астрахань на готове (кстати ждите фоток агонизирующей системы)Иваново, в Питере позакрывали оГромную часть веток, куда катимся.... С моей точки зрения необходимо на федеральном уровне принять закон, который бы ОБЯЗЫВАЛ города с населением выше 300 000 тыс. человек включять горэлектротранс (троллейбус, трамвай) и работа этого транспорта отслеживалась на высшем уровне, шоб всяким мерам не повадно была от взяток с маршрутчиков бабахать одну за одной ветки, и еще - ВСЕ транспортные перевозчики, с моей точки зрения должны быть ТОЛЬКО государственными или мкниципальными, частные трамваи троллейбусы - с моей точки зрения бред. Да и в цивилизованном мире - транспорт - МУНИЦИПАЛЬНЫЙ и во многом планово-убыточен...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.06.07 21:55 пользователем FRESH.

А может быть причина массового закрытия трамсистем в том, что как раз к этому времени в большинстве городов подвижной состав пришёл в окончательную негодность? А заменять его не по карману. Почему, например, новый трамвайный вагон стоит вдвое дороже троллейбуса или автобуса? Чем он принципиально сложней? Вот и покупают города троллейбусы и автобусы, а трамваи закрывают. Это неправильно, но в нашей стране это пока так. С частниками тоже вопрос: в Вологде троллейбусное предприятие ОАО, а работает лучше большинства муниципальных. У нас чтобы всё муниципальным сделать сначало надо толковую муниципальную власть найти, а пока может лучше наоборот пусть частники поработают, они хотя бы стараются. Ну естественно у них должна быть полная социальная ответственность.

Чока написал :
-------------------------------------------------------
> А может быть причина массового закрытия трамсистем
> в том, что как раз к этому времени в большинстве
> городов подвижной состав пришёл в окончательную
> негодность?
Да, скорее всего это так, а в свете того, что у нас регионам оставили только несколько налоговых ресурсов из огромной кучи собираемых, в муниципалитетах не то что денег на новый ОТ не хватает, а порой на содержание коммунального хозяйства, в ряде городов видел как демонтировали уличное освещение на проспектах, типа за ненужностью, а на самом деле как?! Где обещенный экономический рост?! Я сам - журналист, и порой знаю, как этот "рост" выглядит, но это я уже в политику и экономику углубился )) ближе к сути)) А по той же самой сути так и есть - просто нет денег на многое, вот если в программы федеральных бюджетов закладывать статью на ПОЛНОМАСШТАБНОЕ обновление ОТ, то это другое дело, я об этом та и написал выше

>А заменять его не по карману. Почему,
> например, новый трамвайный вагон стоит вдвое
> дороже троллейбуса или автобуса? Чем он
> принципиально сложней? Вот и покупают города
> троллейбусы и автобусы, а трамваи закрывают. Это
> неправильно, но в нашей стране это пока так.

Но я считаю, что сложнее, во первых технически, а во второых в трамвай влезает больше пассажиров, чем в троллебус и автобус. Кстати, цивилизованный мир постепенно отказывается от троллей, пример та же Европа и примеры объемов строительства трамвайных и троллейбусных линий в соответственности, я не против троля, я просто акцентирую, что трамвай немного находится в приемуществе

> С частниками тоже вопрос: в Вологде троллейбусное
> предприятие ОАО, а работает лучше большинства
> муниципальных.

А в Златоусте, кажется, у частников ПС и депо отобрали и слава богу, а то бы в конец угробили. Я, здесь, просто беру пример с развитых стран (Европа, США) а там транспорт, как правило, муниципальный весь, а в США ТОЛЬКО муниципальный и, к слову сказать, получает бешанные дотации и нормально живет.

>У нас чтобы всё муниципальным
> сделать сначало надо толковую муниципальную власть
> найти, а пока может лучше наоборот пусть частники
> поработают, они хотя бы стараются. Ну естественно
> у них должна быть полная социальная
> ответственность.

Ну, так мы можем искать до скончания веков )) сам понимаешь, что в близжайшее время такие предъявы к власти делать не разумно, ибо... это наша страна )) Но наметить вектор развития, хотя-бы в нужном направлении надо, и брать пример в развитии надо с ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран (Европа) где, к слову будет сказано, тенденция к приватизации общественного транспорта - отсутствует.

К теме про Иваново
Все эти приколы о том, что в городе нифига ничего нету тоже тупые, я думаю, что если они уберут трамвай, то в близжайшее время в олной мере ощутят, что они потеряли. Во многом, в сегодняшнем загипнотизированном сознании граждан государств СНГ, присутствует тезис, что весь ОТ - то для пенсионеров, а для людей состоятельный л/а и козели, но даже при всей это затухлости (ИМХО) трамвай, какой бы он ни был, придает городу некий авторитет и статус. Будешь смеятся, но я был в Шахтах в 2005 году и фоткал остатки трамвайных рельс (в депо вагонов уже не было)так вот улица Совецкая, с отстсвие трамвая превратилась в обыкновенную не примечательную центральную улицу заштатного городка, а теперь, после всего этого великолепия Шхты мало чем отличны от нашего, скажем, Тихорецка, или Кореновска (бывшие станицы) и весь престиж пошел под откос. Город еще пока как-то вытягтвает троль, да и тому, с таким отношением властей, видимо, еще не долго осталось. А Иваново - то ваще полный аут и так, на внешний вид, а без трамвая просто будет смотрется как заштатаный послок, какйто там Тьмутараканской обсласти. Мои поздравления руководителю горадминистрации....

FRESH полная уважуха Вам от меня, действительно на форуме Вы один из немногих здравомыслящих людей, ну журналист сразу видно.
Насчет Шахт я слышал, что там осталось всего 8 троллей смех.
А насчет Иванова я уже писал, одна объездная дорога этого города чего стоит, только одно это говорит о том, какая администрация в городе, и нужен 10 раз трамвай этой администрации. Нет объездной нет проблем, нет трамвая нет проблем, такие методы управления у них.
Ладно это все димагогия.

У меня реальный вопрос к Вам по Вашему мнению как можно заставить федеральную именно федеральную власть занятся городским электротранспортом во всей РФ, что нужно сделать для этого, хотя бы нам людям с сильной гражданской позицией?

А то у нас так пока Путин "носом не ткнет" чиновник не пошевелится.
(Опять все политикой закончилось).

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я считаю, что сложнее, во первых технически,

А если подробнее?

> а
> во второых в трамвай влезает больше пассажиров,
> чем в троллебус и автобус.

Пассажиров хоть в трамвай, хоть на паром, хоть в конную повозку влезает на квадратный метр площади ровно столько же. И поэтому в трамвай длиной 15 метров и шириной 2,5 метра "влезает" ровно столько же, сколько в автобус длиной 15 метров и шириной 2,5 метра, и в троллейбус длиной 15 метров и шириной 2,5 метра.

Попробуйте доказать обратное.

> Кстати, цивилизованный
> мир постепенно отказывается от троллей, пример та
> же Европа и примеры объемов строительства
> трамвайных и троллейбусных линий в
> соответственности,

Строить НОВОЕ и разбирать старое - разные вещи. Назовите хоть одну европейскую страну, в которой за последние 10 лет тролль заменили трамваем.

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да и в цивилизованном
> мире - транспорт - МУНИЦИПАЛЬНЫЙ

На экзамене по истории Латвии моей сокурснице преподавательница сделала такого рода замечание: "Врёшь. Но так уверенно!"

Пожалуйста, если вас не затруднит, будьте любезны хоть краткий списочек ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран, в которых транспорт МУНИЦИПАЛЬНЫЙ. (Конечно, лучше не стран, а городов, так как муниципальный, это принадлежащий муниципалитету, а не госуларству".

> и во многом планово-убыточен

А вот это - чистая правда. Только он планово-прибыльный, так как транспорт УБЫТОЧНЫЙ, но но закону о коммерческой деятельности предприятие не может быть убыточным, поэтому транспортное предприятие получает дотации в размере убытков и до арифметически согласованного размера прибыли. (Обычно около 5% от оборота, которая вкладывается в развитие).

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> А там уже и происходит как раз то, о чем я сейчас
> говорю - расправившись с трамваем, принялись
> закрывать автобусные парки, да и с троллейбусом
> все не так гладко.
"Во многих странах уже давным-давно используются другие виды для подобных узлов, позволяющие организовать безопасное движение «рогатых» даже на пересечениях с электрифицированными участками железных дорог. При подходе машины одна линия с помощью специального устройства изолируется от другой. Таким образом, постоянно изолирующих вставок, проходя по которым троллейбус остаётся без питания, просто не требуется."

Чавой-то? (с)

"Хотя лично автор этого материала отдаёт предпочтение машинам вологодской фирмы «Транс-Альфа». В этом году город закупил 15 низкопольных машин. Всего 15, при потребности в несколько сотен. В Москве сейчас бегает уже низкопольная «гармошка» с номером 6000 этого же завода."

Не бегает уже. Мир его праху!

1
PROG написал:
-------------------------------------------------------
> FRESH полная уважуха Вам от меня, действительно на
> форуме Вы один из немногих здравомыслящих людей,
> ну журналист сразу видно.

Спасибо конечно большое )) Тут еще есть мой земляк (в обоих отношениях, т.к. родился я в Питере) Олег Бодня, только он, кажется, в профильном транспортном издании работает

> Насчет Шахт я слышал, что там осталось всего 8
> троллей смех.
> А насчет Иванова я уже писал, одна объездная
> дорога этого города чего стоит, только одно это
> говорит о том, какая администрация в городе, и
> нужен 10 раз трамвай этой администрации. Нет
> объездной нет проблем, нет трамвая нет проблем,
> такие методы управления у них.
> Ладно это все димагогия.

У меня вобще такое ощущение в последнее время складывается, что власти наивно пологают, что инфраструктура сама по себе организуется и появится как в сказке, причем зачастую на обсалютно бесплатной основе или методом рассказывания басен и легенд про некие инвестици ))

> У меня реальный вопрос к Вам по Вашему мнению как
> можно заставить федеральную именно федеральную
> власть занятся городским электротранспортом во
> всей РФ, что нужно сделать для этого, хотя бы нам
> людям с сильной гражданской позицией?

Ну, тут писать во все инстанции, надо подымать вопросы в прессе, создавать общественные организации, выходить на прямой диалог с властями, аргументированно отставивать свою точку зрения, и тогда гляди, что получится. Если сидеть и терпеть разрушения транспортной инфраструктуры в угоду "боблооткатчикам", и не проявлять иннициатив, то в скором, мы можем сталкнутся с проблемой того, что ничего вокруг не останется

> А то у нас так пока Путин "носом не ткнет"
> чиновник не пошевелится.
> (Опять все политикой закончилось).

Эта самая "политика" подкралась к нам ко всем незаметно и потихоньку въелась в привычную жизнь ))

2
Vadims Falkovs написал:
-------------------------------------------------------
> А если подробнее?

В совокупности трамвайная система представляет из себя очень много сопряженных факторов от вагона до рельсов и не только. Трамвай, имеет приммущество в скорости (ну это теоретически в него заложенно, на практике .... мы видим что происходит при эксплуатации). С моей точки зрения (да я и в начале указывал на "ИМХО") у трамвая, в отличии от того же троля имется контакт с рельсами - строение тележек, тормозов на них и т.д., с моей точки зрения несколько отличаются от системы "соприкосновения с землей" уличных видов транспорта, из чего я и делаю вывод об их более, что-ли сказать, сложности в конструкции, а следовательнои дороговизне. Плюс экэномический фактор - система движения и торможения троллейбуса (колесо об асфальт), впринципе схожа с автобусной, а автобусных систем и троллейбусных, в совокупности, на пространстве бСССР больше, нежели трамвайных, да и еще фактор схожести. А закон экономики - чем больше одинакогого товара - тем он дешевле.

> Пассажиров хоть в трамвай, хоть на паром, хоть в
> конную повозку влезает на квадратный метр площади
> ровно столько же. И поэтому в трамвай длиной 15
> метров и шириной 2,5 метра "влезает" ровно столько
> же, сколько в автобус длиной 15 метров и шириной
> 2,5 метра, и в троллейбус длиной 15 метров и
> шириной 2,5 метра.
> Попробуйте доказать обратное.

А я и не спорю, просто конструктивные особенности современного транспорта показывают, что трамваи уступают только вместительности метрополитену.

> Строить НОВОЕ и разбирать старое - разные вещи.
> Назовите хоть одну европейскую страну, в которой
> за последние 10 лет тролль заменили трамваем.

А я что где-то писал в этом сабже написал, что троллебус ЗАМЕНЯЮТ трамваем. Я просто указал, что объемы строительства систем трамвая превышают объемы строительства систем троллебуса, и некоторые системы троллебуса деонтируются...Логический вывод?!

> Пожалуйста, если вас не затруднит, будьте любезны
> хоть краткий списочек ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран, в
> которых транспорт МУНИЦИПАЛЬНЫЙ. (Конечно, лучше
> не стран, а городов, так как муниципальный, это
> принадлежащий муниципалитету, а не госуларству".

Разницу, между муниципалитетом и государством язнаю и так. Вобще, иногда хорошо читать посты повнимательней )) одного США не хватает?! где ВЕСЬ муниципальный транспорт сосредоточен в руках муниципалитета, а не частников и получает бешанные дотации; или в Торонто строительство СТ происходит за счет бюджета и перевозчик так тоже не частный...

> А вот это - чистая правда. Только он
> планово-прибыльный, так как транспорт УБЫТОЧНЫЙ,
> но но закону о коммерческой деятельности
> предприятие не может быть убыточным, поэтому
> транспортное предприятие получает дотации в
> размере убытков и до арифметически согласованного
> размера прибыли. (Обычно около 5% от оборота,
> которая вкладывается в развитие).

Такая система в современной России приведет к выкачиванию бюджетных средств между своими, МУПы тоже, правда, можно доить, но все-же сложнее, так что, уж лучше МУПы с ГУпами и ФГУПами, нежели ЧП Петрова



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.06.07 04:08 пользователем FRESH.

0

Хм, интересные земляки - один родился в Питере и работает в Краснодаре, другой - наоборот :-)

Относительно темы разговора, в очередной раз изрядно уехавшей в сторону. В 1997 году в министерстве транспорта РФ было упразднено отраслевое управление ГЭТ, при этом всё управление развитием и функционированием ГЭТ (соответственно, и финансирование деятельности ТТУ) перешло к органам местного самоуправления. В переводе на русский: 10 лет назад государство окончательно забило на трамвай и троллейбус (ну и на автобус заодно) большой болт. Минтранс теперь играет роль исключительно законодательного органа, давая, так сказать, "генеральную линию партии". Никакого госруководства деятельностью гортранспорта сейчас нет. Нужен ли трамвай в городе N или не нужен, решают муниципалитеты.

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs написал:
> --------------------------------------------------

> > А если подробнее?
>
> В совокупности трамвайная система представляет из
> себя очень много сопряженных факторов от вагона до
> рельсов и не только.

Речь в Вашем предыдущем посте имела отношение к стоимости не "системы", а ВАГОНА. Наличие рельсов на улице не имеет никакой причинно-следственнй связи с ценой экипажа, по этим рельсам передвигающимся.

> Трамвай, имеет приммущество в
> скорости (ну это теоретически в него заложенно, на
> практике

Интересное опять-таки примечание, с учетом того, что в городах разрешено движение со скоростью 60 км/ч, и как трамвай, так и троллейбус технически имеют большие достигаемые величины предельных скоростей. Поэтому, если не сложно. поясните про скорость, что Вы имели ввиду.

> эксплуатации). С моей точки зрения (да я и в
> начале указывал на "ИМХО") у трамвая, в отличии от
> того же троля имется контакт с рельсами - строение
> тележек, тормозов на них и т.д., с моей точки
> зрения несколько отличаются от системы
> "соприкосновения с землей" уличных видов
> транспорта, из чего я и делаю вывод об их более,
> что-ли сказать, сложности в конструкции,

Иное строение ходовой части не обязательно является более простым или более сложным. У одинаковой длины экипажей совокупность инженерных ухищрений по сложности должна быть примерно одинаковой по причине одинковой нагрузки на элементы ходовой части. При этом "совокупность сложностей", выраженная в денежном эквиваленте не обязательно прямо- или кривопропорциональна.

> а
> следовательнои дороговизне.

Вот второе никак не следует из первого. Бутылка что для молока, что для водки, - стоит одинаково. А вот "прейскуранта" трамвая и троллейбуса с указанием стоимости каждого элемента или группы конструкции нигде не присутствует. Поэтому "дороговизна" может быть просто накрученной на бренд.

> Плюс экэномический
> фактор - система движения и торможения троллейбуса
> (колесо об асфальт), впринципе схожа с автобусной,

Ну, там куда сложнее. Трамвайное колесо, в таком случае, "тормозит об рельс". Принцип торможения трамвая и троллейбуса электродинамическим троможением более схожа друг с другом, нежели принцип торможения торможения автобуса. "Об асфальт" торможзит троллейбус, а автобус тормозит за счет передачи кинетической энергии в тепловую (тормозные колодки) "Об асфальт" он тормозит только с заблокированными колесами. А вот троллейбус - почти всегда.

> а автобусных систем и троллейбусных, в
> совокупности, на пространстве бСССР больше, нежели
> трамвайных, да и еще фактор схожести. А закон
> экономики - чем больше одинакогого товара - тем он
> дешевле.

Это при испекании блинчиков.А при стапельной сборке "опт" получается весьма условным. Грубо говоря, если дворнику требуется час на уборку одного двора, это не значит, два таких двора он уберет не за два часа, а за полтора часа. В этом случае "опта" нет, кто бы как не ссылался на экономику.

> А я и не спорю, просто конструктивные особенности
> современного транспорта показывают, что трамваи
> уступают только вместительности метрополитену.

А-а-а, у-у-у.. Вот про конкретику то я и спрашиваю, какие такие конструктивные особенности позволят в политровую бутылку залить два литра самогона? Если Вы говорите про ЭКИПАЖ, то нет проблем представить Вам техническое решение что трамвая, что троллейбуса одинаковой длины и вместимости. Если Вы говорите о том, что трамвай длиной 15 метров, а троллейбус 12 метров, то есть ещё сочлененные троллейбусы. Еслим Вы имеете ввиду что много-много трамваев можно сцепить в поезд, то в России это почти нигде не используется, а бегают только "одиночки". То есть - 15-метровые вагоны. А при таком порядке что 15-метровый троллейбус, то 15-метровый трамвай имеют одну и ту же вместимость при одинаковой толщине пассажиров.

> А я что где-то писал в этом сабже написал, что
> троллебус ЗАМЕНЯЮТ трамваем. Я просто указал, что
> объемы строительства систем трамвая превышают
> объемы строительства систем троллебуса, и
> некоторые системы троллебуса
> деонтируются...Логический вывод?!

Нет, нелогический. Некоторые системы трамвая тоже депонтируются. Ну и что? А автобусных систем есть и открывается куда больше, чем трамвайных и троллейбусных вместе взятых. Это говорит о преимуществе автобуса над трамваем?

> Разницу, между муниципалитетом и государством
> язнаю и так. Вобще, иногда хорошо читать посты
> повнимательней )) одного США не хватает?! где ВЕСЬ
> муниципальный транспорт сосредоточен в руках
> муниципалитета, а не частников

Ну вот откуда такая увереность? Нет в США такого. Там весь транспорт сосредоточен в руках сотен и сотен различных компаний с совершенно различными формами собственности.

> и получает бешанные
> дотации;

Да, и все имеющие муниципальный заказ на перевозки, получают дотации вне зависимости от формы собствености.

> Такая система в современной России приведет к
> выкачиванию бюджетных средств между своими, МУПы
> тоже, правда, можно доить, но все-же сложнее, так
> что, уж лучше МУПы с ГУпами и ФГУПами, нежели ЧП
> Петрова

Ой, тяжко с Вами... сейчас бюджетные средства, получается, выкачивают "чужие", а "свои", значит - лапу сосут?.. Бвыло бы, что выкачать, а вот как это "своим" сделать, - всегда придумают.

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> А может быть причина массового закрытия трамсистем
> в том, что как раз к этому времени в большинстве
> городов подвижной состав пришёл в окончательную
> негодность? А заменять его не по карману. Почему,
> например, новый трамвайный вагон стоит вдвое
> дороже троллейбуса или автобуса?

Потому что смотрят только на «ценник» и деньги считают исключительно «здесь и сейчас», а надо учитывать срок службы, вместимость, расходы на обслуживание, и.т.д.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пассажиров хоть в трамвай, хоть на паром, хоть в
> конную повозку влезает на квадратный метр площади
> ровно столько же. И поэтому в трамвай длиной 15
> метров и шириной 2,5 метра "влезает" ровно столько
> же, сколько в автобус длиной 15 метров и шириной
> 2,5 метра, и в троллейбус длиной 15 метров и
> шириной 2,5 метра.
>
> Попробуйте доказать обратное.

Даже пытаться не буду :-) сам всегда говорю то же самое в ответ на заявления о «ненужности» систем .

Только небольшое уточнение. Не будет в Иваново вместо снятого трамвая никаких 15 метровых троллейбусов/автобусов. А будут (точнее уже есть) «богданы» московского «автолайна» и аж целых ТРИ(!) 12м БВ Скании ОмниЛинк.

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
Ради статистики - до 200х в РФ
> закрылось тока две системы - одна из-за войны
> (Грозный) а вторая - Волчанск, в 95 году (или 94)
> в городе, который та и до города не сильно
> дотягивает, так - колхоз, в лучшем случае ПГТ,
> которое обозвали городом, где необходимость
> трамвая в условиях социальной разрухи и прочих
> факторов была весьма относительной.
Вот сдесь внесу небольшую поправочку город-колхоз с закрытым трамваем это сосед Волчанска - Карпинск, действительно в 94-м трамвай был закрыт в Карпинске.
Но Волчанск - это другое дело. Это вымирающий город с депрессивной экономикой и с населением не более 15 тыс. человек, где нормально работает трамвай. В хозяйстве пара КТМ 5, 1 КТМ 8, даже новый вагон Спектр - подарок губернатора области на юбилей трамвая.
Волчанцы дорожат своим трамваем пытаются его всячески сохранить и поддержать, они считают трамвай единственной возможностью не превратится в забытый глухой уральский колхоз. Даже был пожар в депо, сгорел один КТМ 5, все равно депо восстановили и трамвай продолжил свою работу, много раз воровали контактный провод, все равно трамвай работает. Просто Волчанцы (жители и администрация) знают, что потеряв трамвай они окончательно потеряют свое лицо и станут не городом, а колхозом. Вот пример героизма и мужественности, в вымирающем депрессивном городе иметь и поддерживать трамвай. Дай бог удач мужественным Волчанцам. Кстати в нете много инфы по Волчанскому трамваю, через поисковики реально ищется много статей интересных списки вагонов есть.

И каким несмываемым позором, и трусостью на фоне Волчанска выглядят "столица текстиля" Иваново, и "окно в европу" Петербург.
Неужели у Иванова не нашлось бы денег на содержание и развитие трамвая? в конце концов было бы желание, деньги найдутся, можно попросить денег у федеральных властей у области на худой конец, все таки Иваново областной центр или как?
Просто все дело в отношении властей и житилей к трамваю, а пока отношение сами знаем какое, но скоро жители и власти это поймут, когда трамвай кончится.
Еще раз повторюсь для Волчанцев трамвай - это последняя возможность не превратится в колхоз.

А про Питер я ваще молчу, денег куры не клюют и при этом трамвай варварски уничтожается, еще сегодня Матвиенко заявила, что Питер - это русский Давос, если говорить в рифму то это русский колхоз, при соответствующем отношении к трамваю.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> FRESH писал(а):
> --------------------------------------------------

> Пожалуйста, если вас не затруднит, будьте любезны
> хоть краткий списочек ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран, в
> которых транспорт МУНИЦИПАЛЬНЫЙ. (Конечно, лучше
> не стран, а городов, так как муниципальный, это
> принадлежащий муниципалитету, а не госуларству".

Голландия, например. Автобусно-трамвайно-метрошно-паромное предприятие там так и называется Gemeentevervoersbedrijf. "Муниципальное транспортное предприятие".

США - Сан-Франциско, San Francisco munitipal railway. И много ещё примеров привести можно.

Хотя говорить, что во всех цивилизованных странах транспорт только муниципальный - это, конечно, неправда. Зато можно с уверенностью сказать, что почти везде городской транспорт, даже если его эксплуатирует частная компания, работает по заказу местной власти (муниципальный или региональный уровень), по её условиям (а не по принципу "как-б ы побольше бабла срубить"). Тут исключений мало, наверное.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
, что во всех цивилизованных странах
> транспорт только муниципальный - это, конечно,
> неправда. Зато можно с уверенностью сказать, что
> почти везде городской транспорт, даже если его
> эксплуатирует частная компания, работает по заказу
> местной власти (муниципальный или региональный
> уровень), по её условиям (а не по принципу "как-б
> ы побольше бабла срубить"). Тут исключений мало,
> наверное.

Не буду такой менжованный, как Вы, и словосочетание Ваше "почти везде" заменю на "везде".
И пусть кто-нибудь мне докажет обратное!

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> А про Питер я ваще молчу, денег куры не клюют и
> при этом трамвай варварски уничтожается, еще
> сегодня Матвиенко заявила, что Питер - это русский
> Давос, если говорить в рифму то это русский
> колхоз, при соответствующем отношении к трамваю.

Можно по разному относится к Петербургу, одно следует заметить - если Питербурху и быть пусту, то вряд ли благодаря/вопреки трамваю.

Вопрос про облцентр. Несмотря на меньшие размеры против мегаполиса, из-за более низких скоростей магистрального транспорта, пассажир тратит на дорогу не меньшее время. С другой стороны, из-за не столь плотной застройки безрельсовый транспорт может развить даже большую скорость, чем в столице. Значит, трамвай надо как-то ускорять.

Для меня явилось неприятной новостью недавнее сообщение В. Фалькова о том, что синхронизация светофоров трамваем в Берлине увеличило среднюю скорость до чуть-чуть более чем 20 км/ч. Значит, радикальное увеличение скорости может быть только в полной изоляции от других участников движения - под землей или на эстакаде. Но для регионов это фантастика.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Для меня явилось неприятной новостью недавнее
> сообщение В. Фалькова о том, что синхронизация
> светофоров трамваем в Берлине увеличило среднюю
> скорость до чуть-чуть более чем 20 км/ч.

Это я писал. Усвоив эту информацию, Вы, однако, не захотели сравнить тот же трамвай и Вами любимое метро в тех же самых условиях.
Вот пожалуйста, линия U1 от Warschauer Strasse до Uhlandstrasse - 8,814 км, время на прохождения - 21 минута, что дает среднюю скорость 25,18 км/ч.
Линия U2 - Ruhleben - Pankow, 20,716 км, 48 минут, скорость - 25,895 км/ч.
Не очень большая разница между транспортным средством, двигающемся на полностью обособленной линии, от т/с идущего в общем потоке, не так ли?

Значит,
> радикальное увеличение скорости может быть только
> в полной изоляции от других участников движения -
> под землей или на эстакаде.

Нет, всего лишь убрав часть остановок (отменив их вообще и отдав их обожаемым маршруткам, сделав их по требованию для всех трамвайных маршрутов или для части линий), повысив максимальную разрешенную скорость и отрегулировав должным образом светофоры.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для меня явилось неприятной новостью недавнее
> сообщение В. Фалькова о том, что синхронизация
> светофоров трамваем в Берлине увеличило среднюю
> скорость до чуть-чуть более чем 20 км/ч.

Не надо мне, пожалуйста, приписывать чужих лавров.

> Значит,
> радикальное увеличение скорости может быть только
> в полной изоляции от других участников движения -
> под землей или на эстакаде. Но для регионов это
> фантастика.

"Регионы" без "радикальностей" могут достигнуть много большего без "изоляции трамвая от общества".

Причем, до 21 км/ч - смело. Главное - с умом. Подземный трамвай, конечно лучше - 30 км/ч - гарантировано. Но в эээ некоторой действительности - недостежимо. Вон, в Волгограде есть подземный трамвай, именуемый метротрамом. И какая там получается скорость перемещения? Возможно потому, что труба в отдельных частях света - сооружение стратегического назначения, мне в сети не удалось наковырять цифр с расписанием движения, поэтому мерить нечего... Но может Вам повезёт больше, а общество сможет сравнить показатели.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Причем, до 21 км/ч - смело. Главное - с умом.

Ой ли? У нас ведь есть сайт пражского TTY, с трамваем, кажется лучшем на всем постсоветском пространстве - ну так скорости в 21 км/ч (в плотной городской застройке) там еще надо поискать.

Но это, в общем и целом, частности. Итак, берем облцентр с площадью в 100 кв.км и населением в 400 тыс. человек. Трамвай едет со скоростью в 20 км/ч. Среднее расстояние поездки - 7 км. Время на подход к/от остановке и на ожидание берем по 5 минут. Итого - 35 минут. Прекрасно для мегаполиса, но как для облцентра со значительно меньшей плотностью застройки, где безрельсовый транспорт может развить скорость, чем столице с ее пробками?

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это я писал. Усвоив эту информацию, Вы, однако, не захотели сравнить тот же
> трамвай и Вами любимое метро в тех же самых условиях.

А Вы это того - берлинец?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Причем, до 21 км/ч - смело. Главное - с умом.
>
> Ой ли? У нас ведь есть сайт пражского TTY, с
> трамваем, кажется лучшем на всем постсоветском
> пространстве - ну так скорости в 21 км/ч (в
> плотной городской застройке) там еще надо
> поискать.

Не знаю что и где, но трамвай линии № 301 городка Гельзенкирхен (260 тыс жителей) колеи 1000 мм по узкой улице и на полной совмещенке и совершенно плотной застройке участок Эрле-форстгауз - Гольдберг-плац длиной 4,6 километра проходит со средней скоростью 21 км/ч.

>
> Но это, в общем и целом, частности. Итак, берем
> облцентр с площадью в 100 кв.км и населением в 400
> тыс. человек. Трамвай едет со скоростью в 20 км/ч.
> Среднее расстояние поездки - 7 км. Время на подход
> к/от остановке и на ожидание берем по 5 минут.
> Итого - 35 минут. Прекрасно для мегаполиса, но как
> для облцентра со значительно меньшей плотностью
> застройки, где безрельсовый транспорт может
> развить скорость, чем столице с ее пробками?

Очень милое сравнение. Скажите, а КАКАЯ средняя скорость движения автотранспорта в этом самом областном центре? :-) Ну, сравнивать давайте сравнимое. Трамвай - 20 км/ч, сколько машина? По моим представлениям в таком городе средняя скорость движения авторанспорта будет ну 25-30 км/ч - не выше (при условии максимального потолка на перегонах в 60 км/ч). Так что не велика разница.

Vadims Falkovs писал(а):
> Строить НОВОЕ и разбирать старое - разные вещи.
> Назовите хоть одну европейскую страну, в которой
> за последние 10 лет тролль заменили трамваем.

Австрия, Иннсбрук. Последний троллейбус прошёл 24 февраля сего года. Трамвай развивается, в том числе и вместо троллейбуса.

Александр Елагин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> > Строить НОВОЕ и разбирать старое - разные вещи.
> > Назовите хоть одну европейскую страну, в
> которой
> > за последние 10 лет тролль заменили трамваем.
>
> Австрия, Иннсбрук. Последний троллейбус прошёл 24
> февраля сего года. Трамвай развивается, в том
> числе и вместо троллейбуса.

Ну товарисч, ну низ-зя так. 24 февраля троль заменили АВТОБУСОМ. А трамваем его пла-ни-ру-ют заменить лет через десять. Так что - трамваем НЕ заменили. А значит пример не подходит. И ВМЕСТО троллейбуса там тоже никакого трамвая не построили.

> Ну товарисч, ну низ-зя так. 24 февраля троль
> заменили АВТОБУСОМ. А трамваем его пла-ни-ру-ют
> заменить лет через десять. Так что - трамваем НЕ
> заменили. А значит пример не подходит. И ВМЕСТО
> троллейбуса там тоже никакого трамвая не
> построили.

Согласен, пока что десятью автобусами Mercedes Citaro. Но трамвай (причём именно по трассе троллейбуса О) обещают существенно раньше, нежели чем через десять лет: http://www.ivb.at/dietram/dietram.php . Так что подходит пример :-)

Александр Елагин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Согласен, пока что десятью автобусами Mercedes
> Citaro. Но трамвай (причём именно по трассе
> троллейбуса О) обещают существенно раньше, нежели
> чем через десять лет:
> http://www.ivb.at/dietram/dietram.php . Так что
> подходит пример :-)

Не-а, не подходит. 2011 год ещё не наступил. Вот когда заменят - подойдет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.06.07 16:36 пользователем Vadims Falkovs.

Приветствую!

> где безрельсовый транспорт может
> развить скорость, чем столице с ее пробками?

Я уже приводил в пример Барселону, где трамвай (обычный) со всеми остановками едет по Диагонали (это название улицы) по выделенке БЫСТРЕЕ, чем безостановочный междугородный автобус-экспресс по выделенной-же автобусной полосе.
Причем ярко-выраженных пробок нет, все светофоры проезжались мною на этом самом автобусе-экспрессе за один цикл, но трамвай выигрывает за счет более интенсивного разгона при проезде перекрестков и из-за того, что перед ним на запрещающем сигнале никто не стоит -- т.е. трамвай проезжает перекрестки всегда первым и не ждет, пока тронется один за другим весь стоящий ряд автомобилей.

Надо заметить, что на расстоянии примерно в 3 км трамвай, который в начале наблюдения был сзади, врывался вперед на расстояние примерно одной остановки.
Повторюсь, трамвай самый обычный, все пересечения одноуровневые, на дороге не наблюдалось того, что в Москве и Питере называется "пробками". При условии наличия пробки, когда светофор не проезжался бы за один цикл, разница была бы гораздо более заметна.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> По
> моим представлениям в таком городе средняя
> скорость движения авторанспорта будет ну 25-30
> км/ч - не выше (при условии максимального потолка
> на перегонах в 60 км/ч).

По Петербургу можно ехать на машине со средней скоростью километров до 40 км/ч в пиковое время. Но это, конечно, надо быть уличным Шумахером. Однако скорость в 30 км/ч вполне реальна. Поэтому, я предположил, что в провинции, с меньшей плотностью населения (а Петербург вообще очень плотный город, площадь урбанизированной территории, т.е. без акватории Финского залива, ВВП аэропорта Пулково и полей совхоза Ленсоветовский составляет около 400 кв. км) эта цифра может быть и повыше.