Эта тема бесконечно идиотская. Есть машины, есть трамваи, есть метрополитен, есть велосипед, есть ноги. Почему-то нет идей по тоннелям ездит на машинах. Каждый вид транспорта под свою цель. Каждый выбирает то, что ему удобнее.
А фразы, типа "занимает место", то, отдайте мне свою квартиру, она Вам зачем? Она ведь только место занимает. А у меня дети, еле ютимся. Ну что, не отдаёте? То-то!

Nbr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Посмотрим, скажем, на Волоколамку у Сокола.
> Что мы имеем в один момент времени на промежутке в
> 1 километр,

Как-то вы странно считаете. Зачем вам знать, сколько человек стоит в пробке на одном погонном километре дороги? :)
Вообще-то, во всём мире принято считать нечто другое, а именно провозную способность, то есть сколько человек может быть перевезено через сечение дороги за единицу времени.

Так вот, в идеальном случае бессветофорного движения пропускная способность дорожной полосы составляет 1600 легковых автомобилей в час при соблюдении безопасной дистанции и около 2000 легковых автомобилей в час при несоблюдении. Что при реальной средней загрузке 1.25 человека на машину даёт нам максимум провозной способности автополосы 2500 человек/час (при идеальном небезопасном движении ;)).

Теперь что у нас с трамваем. При плотности движения 50 пар в час и половине двухвагонников получаем 75 вагонов в час, каждый из которых, не будучи особо набитым, везёт 80 человек. Итого мы в достаточно свободном режиме трамваем по той же одной полосе перевезли 6000 человек/час. Если пустить трёхвагонники Татр (150 вагонов/час) и напихать туда народу "чтобы удавиться" (150 человек/вагон), то в таком близком к предельному режиме перевезём 22500 человек/час, что в 9 раз больше идеальной автомобильной полосы.

И вообще, противопоставляя пробку трамваю, всегда помните: лучше стоя ехать, чем сидя стоять :)

Андрей Подрубаев писал(а):
-------------------------------------------------------
> И вообще, противопоставляя пробку трамваю, всегда
> помните: лучше стоя ехать, чем сидя стоять :)
Правильно говоришь.
Долой личный транспорт с улиц города!!!

>Вот и получается, что обособленная двухпутная линия отнимает 3 "полосы".

Все верно. Двухпутная линия "отнимает" 3 полосы. Но не надо при этом манипулировать данными. Вы приравниваете трамвайную линию в ДВУХ НАПРАВЛЕНИЯХ к трем автомобильным полосам В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Иными словами, если брать и автомобильную дорогу в обоих направлениях, то получится, что трамвайная линия эквивалентна всего лишь 1.5 полосам движения автомобилей. Но!

У автомобилей еще есть разделительная полоса (на крупных магистралях 1-3 метра). А правая полоса в большинстве случаев не является полноценной полосой движения (из-за парковок, остановок ОТ, автомобилей, ожидающих стрелки и т.п.). В итоге получаем что в целом трамвайные и автомобильные дороги по занимаемой свободной для проезда площади похожи. А вот по пропускной способности занимающая в несколько раз меньше места, чем широкая московская улица, трамвайная линия намного превосходит гораздо более широкую автомобильную дорогу.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.04.07 10:24 пользователем royal.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> А зачем представлять? Есть нормативы. Ширина
> трамвайной полосы - 4-5 метров (в последнем случае
> - полноценный СТ), ширина автомобильной полосы - 3
> метра. Согласитесь, никак не тянет на разницу в
> 3-4 раза.

В данном случае вероятно подразумевалось, что в пробке машины стоят бок о бок, так что дверцу приоткрыть невозможно. При таком раскладе похоже на правду, но вот как при таком раскладе можно двигаться с приемлемой скоростью?

Константин Яцкевич писал(а):
-------------------------------------------------------
> А фразы, типа "занимает место", то, отдайте мне
> свою квартиру, она Вам зачем? Она ведь только
> место занимает. А у меня дети, еле ютимся. Ну что,
> не отдаёте? То-то!

Ну не верный пример. Квартира - частная собственность. Дороги - общественная инфраструктура, равнодоступная всем. Перекос как в пользу автолюбителей, так и в пользу трамвая есть нарушение равнодоступности.

Что касаемо жилья, то Вам вряд ли позволят построить домик в планируемой зоне отчуждения хоть под автобан, хоть под трамвайную линию. Ибо будете место занимать, которое Вам занимать не положено.

>Ну не верный пример. Квартира - частная собственность. Дороги - общественная >инфраструктура, равнодоступная всем. Перекос как в пользу автолюбителей, так >и в пользу трамвая есть нарушение равнодоступности.

Смотря что считать перекосом в пользу автолюбителей. Если отказ от ликвидации травмайного движения на Ленинградке и Лесной - вряд ли это можно считать "перекосом". С другой стороны, нужно помнить, что трамвай как средство от пробок намного эффективнее, чем автомобили, у которых существует жесткий лимит, потолок пропускной способности. При этом не очень-то и большой.

Поэтому если в принципе власти заинтересованы в решении транспортных проблем, приоритет трамвая станет очевидным сам собой. Именно так поступили власти Парижа, когда отвели широкую полосу перегруженного автомобилями бульварного кольца под трамвайное движение.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.04.07 13:16 пользователем royal.

В том то и дело, что ДОРОГИ, а вовсе не ТРАМВАЙНЫЕ пути!

Андрей Подрубаев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Теперь что у нас с трамваем. При плотности
> движения 50 пар в час и половине двухвагонников
> получаем 75 вагонов в час, каждый из которых, не
> будучи особо набитым, везёт 80 человек. Итого мы в
> достаточно свободном режиме трамваем по той же
> одной полосе перевезли 6000 человек/час. Если
> пустить трёхвагонники Татр (150 вагонов/час) и
> напихать туда народу "чтобы удавиться" (150
> человек/вагон), то в таком близком к предельному
> режиме перевезём 22500 человек/час, что в 9 раз
> больше идеальной автомобильной полосы.
>
> И вообще, противопоставляя пробку трамваю, всегда
> помните: лучше стоя ехать, чем сидя стоять :)

Чистая возгонка!!!!!!!
НУ-ну интервал трамвая минута - не жирно для города-то???
реально - 3 минуты иначе линия СТАНЕТ
А это уже в ТРИ раза меньше чем вы насчитали (возогнали)
А надо бы не забыть, что сравниваем с ОДНОЙ автополосой. А их там больше

Так что положение о БЕЗУСЛОВНОЙ эффективности трамвая как средства передвижения - миф.

0

Реально - это стабильная трамсвалка на путепроводе. Однако участок со столь малыми интервалами очень короток, а дальше трамваи разъезжаются двумя практически нехависимыми лучами.

А теперь представьте протяженную трамсеть, да с маршрутными ответвлениями, и с интервалом в 1 мин. Какова будет скорость трамвая в такой системе?

>Так что положение о БЕЗУСЛОВНОЙ эффективности трамвая как средства >передвижения - миф.

Так почему же миф-то? Вам привели экстремум, к которому вы и прицепились.

Речь же идет не столько о том, что любая существующая трамвайная линия эффективней автомобильней, а о том, что ее верхняя граница провозной способности намного выше, чем у автомобиля. Если все нормально организовать. А правильно организовать - это пустить системы либо сочлененники по полностью выделенной изолированной линии. В условиях, когда Москва превратилась в одну большую перманентную стоячую пробку, а возможности дальнейшего расширения автодорог почти исчерпаны, такой транспорт, безусловно, намного эффективнее.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Реально - это стабильная трамсвалка на
> путепроводе.

Не было никакой "свалки". Подтверждаю пример AgRiG'а

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А теперь представьте протяженную трамсеть, да с
> маршрутными ответвлениями, и с интервалом в 1 мин.
> Какова будет скорость трамвая в такой системе?

В СНиПе дана максимальная расчётная парность 72 пары в час (интервал 50 секунд). Это теория. А вот 45-50 пар в час (интервал 72-80 секунд) - вполне реализуемая вещь.

не стоит также забывать о вреде для экологии, который наносит ОТ. Ведь ему нужно сделать еще порожние рейсы назад в отстойник отличие от машинок, которым никуда с парковок ехать. а также ездить по маршруту в обратную сторону пустыми.
Вывод - не все так однозначно в пользу трамвая.

закран писал(а):
-------------------------------------------------------
> не стоит также забывать о вреде для экологии,
> который наносит ОТ. Ведь ему нужно сделать еще
> порожние рейсы назад в отстойник отличие от
> машинок, которым никуда с парковок ехать. а также
> ездить по маршруту в обратную сторону пустыми.
> Вывод - не все так однозначно в пользу трамвая.


Ага. Только не будем забывать, что даже автобус намного экологичнее легковой машины (расход топлива на одного пассажир см. http://tram.ruz.net/committee/articles/public/index.htm#06), а уж у трамвая этот показатель ещё выше. К тому же источник загрязения (электростанция) находится за пределами города. Если это ГЭС, то от трамвая нет даже косвенных выхлопов. Так что эффективность использрвания топлива ОТ покрывает расход топлива на порожние рейсы.

К тому же ОТ не требует места для парковок в центре города. В городе с развитым ОТ это высвободившееся место можно использовать под зелёные насаждения, и таким образом улучшить экологическую ситуацию города. А трассы трамвая можно устраивать в виде газона, как в Париже (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Voie_garigliano_balard.jpg).

Ещё трамвай не требует бензоколонок, которые являюьтся источником экологического загрязнения почвы.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.04.07 22:19 пользователем kneiphof.

К тому же у ОТ весь сервис (ремонтные мастерские, мойка) - под рукой, в депо. Так что в отличие от личного авто трамвай не совершает порожние рейсы в эти учереждения.

закран писал(а):
-------------------------------------------------------
> не стоит также забывать о вреде для экологии,
> который наносит ОТ. Ведь ему нужно сделать еще
> порожние рейсы назад в отстойник отличие от
> машинок, которым никуда с парковок ехать. а также
> ездить по маршруту в обратную сторону пустыми.
> Вывод - не все так однозначно в пользу трамвая

Да уж, у трамвая таакой экологический вред!
К тому же машинка либо вечером в гараж едет, воняя газами, либо стоит во дворе, мешая ходить и спать (когда сигнализация ночью орёт).

Андрей Подрубаев писал(а):
-------------------------------------------------------
> В СНиПе дана максимальная расчётная парность 72
> пары в час (интервал 50 секунд). Это теория. А вот
> 45-50 пар в час (интервал 72-80 секунд) - вполне
> реализуемая вещь.

Пожалуйста, пример - в студию. И, естественно, не километрового участка со скоростьями в 13 км/ч: а то ведь "наш кировский веселый стадион" (светлой памяти ему и его архитектору), бывало, отправлял по 70 трамваев в час со своего кольца. Но это, все-таки, форс-мажор (футбольный матч), а не постоянная практика.

Andy писал(а):
> Пожалуйста, пример - в студию.

Да тот же самый обсуждаемый нами участок ул. Панфилова - ул. Алабяна в Москве. Смотрим таблицу маршрутов за 2001 год. В утренние часы пик (с 7 до 9) интенсивность движения по маршрутам была такой:
6 - 13 пар,
15 - 6 пар,
23 - 15 пар,
28 - 15 пар.
Итого получили 49 пар в час. И всё это прекрасно работало, пока не ввели турникеты :(