Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выезд на выделенку попутного направления НЕ
> квалифицируется по ст.12.15.3 (встречка).
УГАГАГАГА - рассмешил
а за проезд под "кирпич" висящий над этой выделенкой у нас по головке гладят?



>А вот на
> трамвайные пути встречного направления ПДД
> выезжать запрещает - и тут действительно
> натягивают на "встречку", хотя прямой взаимосвязи
> между полосой встречного движения и трампутями
> встречного направления на выделенке нет.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий писал(а):
> > А вы в этой стране рассчитывали, что все будут
> > строго придерживаться своих полномочий?
>
> На это я не рассчитываю.
> Но вот говорить после этого, что скорую нужно
> обязательно пропускать, и что она спасает жизнь
> людям нельзя.
> Водитель вполне может за пивом ехать.


Может и за пивом. Но вы, сидя в своей машине и услышав сирену, не можете определить, за пивом он едет или человека спасает.


> > Но,
> > наверно, лучше пропустить десять описанных вами
> > скорых, чем опоздает одна, которая реально
> может
> > спасти жизнь.
>
> Пропустить всегда проще.
> А вот навести порядок никак.
> Что сложно гаишнику записать номер скорой и время.
> Потом пробить в диспетчерской куда она ехала.
> И если каталась просто так, без срочного вызова,
> то брать штраф.


Допустим, гаишнику не сложно это сделать. Но вы правильно заметили, это будет потом. Или этот гаишник должен каждую скорую с сиреной останавливать и проверять, куда она едет, пока там человек умирает (если предположить, что не за пивом едут)?

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий писал(а):
>
> > При чем тут РЖД?
>
> И там и там рельсы и шпалы.
> И больше ничего.
> Но вот кто-то "умный" решил, что трамвайные рельсы
> неплохо и под плиткой полежат.

Очень во многих местах трамвайное полотно одновременно является проезжей частью - раз.
Трамвайное полотно предполагается использовать для проезда машин спецслужб - два.
Для обслуживания и ремонта этого полотна, а также иногда для эвакуации неисправного трамвая используется автотранспорт (в трамвайных депо нет шпало- и рельсоукладчиков) - три.
Может быть, для этого плитка и используется, а?


>
> > И,
> > чтобы объехать пробку, совершенно необязательно
> > давить людей на тротуаре. Я, например, отойду в
> > сторону, если увижу, что пожарная с сиреной по
> > тротуару объезжает пробку.
>
> А я вот подумаю. Какого я должен отходить из-за
> того, что Васе надо ехать на работу именно на
> машине, а пропустить пожарных ему влом.
> Он не пропускает, а я должен? Где логика?
>

Значит, чтобы проучить Васю, вы готовы даль умереть Петю или позволить сгореть квартире Коли? Кроме того, иногда пропустить машину с сиреной просто нет возможности.

> > Если ГАИ/ГИБДД не может навести порядок на
> дорогах
> > (кстати, как вы себе представляете наведение
> > порядка?
>
> Элементарно. Не пропустил пожарных штраф в 5000
> рублей.

Порочная логика. Повторюсь, иногда пропустить физически невозможно. Если вы ездите за рулем, вы не можете этого не понимать. Кроме того, достаточно было "учений" со стороны гайцев с их операциями по отлову тех, кто не пропускает машины со спецсигналом (не из вредности не пропускает, а потому что купили авто без вертикального взлёта), они даже несколько аварий спровоцировали, почитайте на автомобильных форумах.

>
> > Даже если все будут ехать по правилам,
> > Волоколамка всё равно будет глухо стоять), то
> > почему от этого должны страдать другие (а
> именно
> > те, кому срочно необходим врач или чей дом, не
> дай
> > бог, горит)? Такая формулировка вызывает
> > возражения?
>
> Вызывает. Под такой формулировкой можно разрешить
> и в метро пожарным кататься.
> Дороги-то стоят.
> Ведь так же проще. Делать за счет других, чем
> самим работать.

Если пожарные смогут, проехав на метро, спасти чьи-то жизни, пусть едут. Или вы считаете, что в масштабах Москвы пять-десять смертей это нормальная плата, чтобы устроить шоу и научить остальных соблюдать правила? Пожарные не за счет других делают, они как раз свою работу выполняют, а если дороги не могут принять такое количество автомобилей, то это не их и не Шойгу проблема, а Лужкова. Почему кто-то должен за это своим здоровьем, имуществом или жизнью расплачиваться?

0

1. Может без "Вы"? Я попробую, мы, всё-таки, не лично общаемся. Если против - на здоровье.

В форумах, где модерирование производится по факту (как в фидо, напр.), самомодерирование - одно из грубейших нарушений правил любой конференции :).
Или пример из жизни: ну не можешь ты, не являясь сотрудником ДПС, остановить, например, развернувшийся через 2 сплошные автомобиль и провести с ним воспитательную беседу. Минимум - будешь послан, а возможно и обращение водителя, в свою очередь, в ГАИ по факту нарушения пешеходом ПДД с созданием помех движению (1 МРОТ), а, возможно, и попытку незаконного задержания ТС. Я немного преувеличиваю, но это - чтоб понять смысл. Я, например, как водитель, подчиняюсь ПДД и выполняю указания только сотрудников ДПС: например, жесты особо наглых парковщиков (зависит, конечно, от дорожной обстановки) "подожди-подожди, дай вот ему выехать задом с парковки..." зачастую посылаются мной подальше, т.к. ну не прав он.
Хм, что-то в оффтоп ушёл. В общем, сабж.

Василий С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ocherednoy писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Выезд на выделенку попутного направления НЕ
> > квалифицируется по ст.12.15.3 (встречка).
> УГАГАГАГА - рассмешил
> а за проезд под "кирпич" висящий над этой
> выделенкой у нас по головке гладят?

В подавляющем большинстве случаев там никакого "кирпича" нет, так что не в тему. Поэтому насчет "рассмешил" - не по адресу.

И еще: читал ранее насчет Варшавки. Это случайно речь не про яму около м.Чертановская (пересечение с Сумским проездом)? Так эту яму великолепно объезжают через остановку трамвая (по-моему, Центр творчества) в 100 метрах за ямой, а джипы так вообще напрямую через яму идут, кое-кто даже точно на рельсы попадает :-)

0

Holmes писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Может без "Вы"? Я попробую, мы, всё-таки, не
> лично общаемся. Если против - на здоровье.
>
> В форумах, где модерирование производится по факту
> (как в фидо, напр.), самомодерирование - одно из
> грубейших нарушений правил любой конференции :).
> Или пример из жизни: ну не можешь ты, не являясь
> сотрудником ДПС, остановить, например,
> развернувшийся через 2 сплошные автомобиль и
> провести с ним воспитательную беседу. Минимум -
> будешь послан, а возможно и обращение водителя, в
> свою очередь, в ГАИ по факту нарушения пешеходом
> ПДД с созданием помех движению (1 МРОТ), а,
> возможно, и попытку незаконного задержания ТС. Я
> немного преувеличиваю, но это - чтоб понять смысл.
> Я, например, как водитель, подчиняюсь ПДД и
> выполняю указания только сотрудников ДПС:
> например, жесты особо наглых парковщиков (зависит,
> конечно, от дорожной обстановки) "подожди-подожди,
> дай вот ему выехать задом с парковки..." зачастую
> посылаются мной подальше, т.к. ну не прав он.
> Хм, что-то в оффтоп ушёл. В общем, сабж.

Так я воспитательные беседы проводить не собираюсь и штрафы брать тоже. Но я не должен нести ответственность за повреждение автомобиля в условиях, которых по идеи не должно быть. Ну не должно быть авто на выделенке, поэтому я могу спокойно ходить и бросать гвозди. Это всё равно что посадить меня за то, что я на на пешеходной дороге (или на газонах и клумбах) набросаю гвоздей, а потом туда кто-нибудь на джипе въедет и будет требовать компенсацию за проколотые шины.

В общем ты предлагаешь ничего не делать и продолжать стоять в набитых трамваях (в одной трамвайной системе, кстати, едет примерно столько же человек, сколько во всей пробке на личном авто на Волоколамске от Панфилова до Ленинградки), чтобы пропустить пару десятков уродов? Ты бы поступил так же на моём месте и торчал бы в пробке, при том что знаешь, что она создаётся из-за нарушителей правил и никто с этим не борется? По-моему это пофигизм помноженный на мазохизм... Пофигизм ещё понять можно (типа — эх гады, натыкал бы я им гвоздей, жаль что времени нет), но считать, что так всё и должно быть...

В общем предложи мне другой вариант решения проблемы, а если его нет... то это пустые разговоры (типа ничего не надо делать всё и так хорошо :).

Василий С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ocherednoy писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Выезд на выделенку попутного направления НЕ
> > квалифицируется по ст.12.15.3 (встречка).

> УГАГАГАГА - рассмешил
> а за проезд под "кирпич" висящий над этой
> выделенкой у нас по головке гладят?

А что здесь смешного? Проезд "под кирпич" - совсем другое нарушение, наказывается по другой статье "Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой". Штраф - 50 рублей.

> > А вот на
> > трамвайные пути встречного направления ПДД
> > выезжать запрещает - и тут действительно
> > натягивают на "встречку", хотя прямой
> > взаимосвязи между полосой встречного движения и трампутями
> > встречного направления на выделенке нет.

Вот именно натягивают. Ст.12.15.3 (встречка) применяется согласно таблице штрафов за нарушение п.9.2 ПДД.
"9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения."
При чем тут выделенка? Да и трамвайные пути вообще?
В п.9.1 про сторону встречного движения что сказано?
"При этом стороной, предназначенной для встречного движения, считается половина ширины проезжей части,..."
Вот, половина проезжей части (трамвайный путь, как мы знаем проезжей частью не является, значит и не является стороной, предназначенной для встречного движения).
Вот такие у нас ПДД пишут. С бодуна, видимо.

Tassadar писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но я не должен нести
> ответственность за повреждение автомобиля в
> условиях, которых по идеи не должно быть.
Препятствовать движению автомобилей по дорогам могут либо сотрудники ГАИ, либо соответствующие знаки (тот же "кирпич").

> Ну не должно быть авто на выделенке, поэтому я могу
> спокойно ходить и бросать гвозди.
Не прав. Авто на "выделенке" не должно быть, если им запрещён везд на неё. В ПДД такого запрещения нет (нельзя ездить по тротуарам, обочинам, разделительным полосам, встречным трамвайным путям - этовсё в ПДД указано) и сейчас эту функцию выполняет знак "Въезд запрещён" ("кирпич") там, где он есть. Где его нет - въезд на дорогу не запрещён.

> Это всё равно
> что посадить меня за то, что я на на пешеходной
> дороге (или на газонах и клумбах) набросаю
> гвоздей, а потом туда кто-нибудь на джипе въедет

Вот тут уже другие законы действуют. Полагаю, что это будет расценено как мелкое хулиганство со всеми вытекающими. А что, если на этот гвоздь ребёнок наступит?

> В общем ты предлагаешь ничего не делать
Эх, если б было так просто - взять и сделать. Это всё должно делаться через законы, сверху. АУ должно наказывать ГАИ за помехи трамваю (2 МРОТ) и "кирпич" (3-5 МРОТ слишением "прав"). Иди в Думу (я не послыаю, я прдлагаю ;) ), меняй КоАП, вводи штрафы за "выделенку" - ситуация изменится. Заодно, хорошо бы подумать о том, как не бороться с транспортом, а избавиться от пробок без ущерба для кого-либо.

> Ты бы
> поступил так же на моём месте и торчал бы в
> пробке, при том что знаешь, что она создаётся
> из-за нарушителей правил и никто с этим не
> борется?

Я бы стял в пробке, увы, т.к. нет у меня полномочий что-то изменить, даже если очень хочется. По трамвайным "выделенкам" пробки, честно, ни разу не объезжал, в отличие от езды (очень редко) по тротуарам ;)

Holmes писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не прав. Авто на "выделенке" не должно быть, если
> им запрещён везд на неё. В ПДД такого запрещения
> нет (нельзя ездить по тротуарам, обочинам,
> разделительным полосам, встречным трамвайным путям
> - этовсё в ПДД указано) и сейчас эту функцию
> выполняет знак "Въезд запрещён" ("кирпич") там,
> где он есть. Где его нет - въезд на дорогу не
> запрещён.

"Послушайте, Холмс!".
Может Вы всё-таки ПДД почитаете?
Там движение по трамвайным путям (с рядом оговорок) разрешено ТОЛЬКО в одном-единственном случае: если они расположены В ОДНОМ уровне и СЛЕВА от проезжей части. Какие еще тут знаки нужны?

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может Вы всё-таки ПДД почитаете?

К слову, ПДД обязаны знать все участники дорожного движения, в т.ч. и пешеходы. А многие такую книжечку и в руках-то не держали.

> Там движение по трамвайным путям (с рядом
> оговорок) разрешено ТОЛЬКО в одном-единственном
> случае: если они расположены В ОДНОМ уровне и
> СЛЕВА от проезжей части. Какие еще тут знаки
> нужны?

В том-то и проблема, что ПДД написаны довольно расплывчато и неточно. Они разрешают вышеуказанное, но там нет слова "только". А поскольку трамвайные пути (любые) являются частью дороги, а дорога предназначена для движения транспортных средств (любых) и нигде нет явного запрета на движение по трамвайной "выделенке", ПДД разрешают там ехать хоть автомобилю, хоть велосипеду (ГАИ, кстати, этому обычно не препятствует). Но, в общем, ключевая фраза - "не создавая помех трамваю". Тогда и претензий не возникнет ни со стороны ярых противников автотранспорта, ни с противоположной (к коим я не отношусь, кстати).

P.S. пожалуйста, не вынуждайте вновь цитировать здесь ПДД :)

Holmes писал(а):
-------------------------------------------------------
> В том-то и проблема, что ПДД написаны довольно
> расплывчато и неточно. Они разрешают
> вышеуказанное, но там нет слова "только". А
> поскольку трамвайные пути (любые) являются частью
> дороги, а дорога предназначена для движения
> транспортных средств (любых) и нигде нет явного
> запрета на движение по трамвайной "выделенке", ПДД
> разрешают там ехать хоть автомобилю, хоть
> велосипеду (ГАИ, кстати, этому обычно не
> препятствует). Но, в общем, ключевая фраза - "не
> создавая помех трамваю". Тогда и претензий не
> возникнет ни со стороны ярых противников
> автотранспорта, ни с противоположной (к коим я не
> отношусь, кстати).

"Казнить нельзя помиловать!"
На эту тему в ПДД один-единственный раздел: 9. Расположение транспортных средств на проезжей части.
По принципу "Все, что не запрещено - то разрешено!" там прямого запрета на езду по "выделенке" нет.
По принципу "Все то, что не запрещено - то разрешено!" там указаны все случаи, когда можно выезжать на трам.пути. По "выделенке" ехать нельзя.

Вот такой вот правовой фокус.

P.S. Кстати, по ПДД можно ехать по главной дороге и на красный свет. Тоже не запрещено.

Нихто писал(а):

> По принципу "Все то, что не запрещено - то
> разрешено!" там указаны все случаи, когда можно
> выезжать на трам.пути. По "выделенке" ехать
> нельзя.
Ещё раз: если ПДД что-то запрещают, они запрещают это явно. Всех допустимых действий там не перечислено, т.к. их куда больше, чем запретов. В п.9 нет ни запрета, ни разрешения движения по дороге, состоящей исключительно из трамвайного полотна, однако в "Общих положениях" есть понятие "Дорога", которое прямо разрешает движение ТС по ним. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии. В ПДД есть пункты, запрещающие движение по разделительным полосам и обочинам, тротуарам и пешеходным дорожкам. Но не трамвайным путям.
Плюс к этому, если бы был запрет, ДПС не упустили бы возможности на этом "пкормиться", и никто не ставил бы дополнительные "кирпичи", физические перграды и живых сотрудников (они бы давали въехать, а потом "сидели б в кустах" и отлавливали нарушителей).
Ну и, плюс к этому, есть места, где движение просто-напросто организовано с использованием части выделенных рельсов для поворота на другую проезжую часть.

> P.S. Кстати, по ПДД можно ехать по главной дороге и на красный свет.
> Тоже не запрещено.

Что за бред-оффтопик? 6.2: "Красный сигнал, в том числе мигающий, запрещает движение."

Да, и при наличии работающего светофора перекрёсток является регулируемым и на нём нет ни главной, ни второстепенной дорог, даже при наличии соответствующих знаков. Об этом в любой автошколе рассказывают. Знаки существуют на случай отключения светофора.

Видели? На Алабяна блоки поставили :) Теперь автоуродам посложнее там двигаться. Еще бы что-то типа этого на Панфилова, но боюсь, что там только может помочь либо снятие плитки, либо энтузиазм местных жителей, берущих пример с жителей Шоссе Энтузиастов :))
А вообще машины опять создали трамваям пробку сегодня около 13 часов :((((

А может вы еще и по тунелям метро захотите проехать? Мое мнение такое, что пассажиры трамвая не должны страдать из-за огромной кучки уродов, которые (закроем глаза на ПДД) просто по-хамски относятся к ОТ. Я учусь в МАИ и каждый день наблюдаю эту картину. Слов не хватает. И не надо находить козлов отпущения в виде Лужкова, вы именно вы, ездящие на иномарках чиновники, которые занимаются нарушением уголовного кодекса (вы поняли, что я имею ввиду), и покупаю на них иномарки, нарушая всевозможные правила, вините всех и во всем кроме себя. Большинство пробок создается из-за наглости самих водителей! Так, что считаю на выделенке нужно применять радикальные меры (конечно в ущерб кое-чему), но только тогда, это стадо баранов на своих тазиках, поймет. Ужесточение наказания врядли приведет к чему-то хорошему, потому что и ДПСники также хотят жить и ездить на таких же иномарках и вместо квитанции будут брать на месте, лишь увелечивая стоимость наказания, оттчего станут опять возмущаться - произвол! Вообщем эта длинная тема, не хочется даже читать сообщения от защитников езды по выделенке, тратить свои нервы.

> > Ну а во-вторых, Дубки, всё-таки, скорее совмещёнка, чем выделенка, движение
> > автотранспорта по ней не запрещено, а значит разрешено

> НЯП, "кирпичи" там всё-таки висят, завтра посмотрю уточню.

Всё-таки не висят. Единственный кирпич висит уже за Красностуденческим, на путях в сторону ТСХА. Причём он там подкреплён аргументом куда более весомым - водосливом поперёк путей.
Ну а по Дубкам в ходе моей прогулки ехало единственное безрельсовое ТС - милицейская "десятка".

Приветствую!

> Не прав. Авто на "выделенке" не должно быть, если
> им запрещён везд на неё. В ПДД такого запрещения
> нет (нельзя ездить по тротуарам, обочинам,
> разделительным полосам, встречным трамвайным путям
> - этовсё в ПДД указано) и сейчас эту функцию
> выполняет знак "Въезд запрещён" ("кирпич") там,
> где он есть. Где его нет - въезд на дорогу не
> запрещён.

Читаем внимательно ПДД
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

Т.е. понятия "проезжая часть" и "дорога" -- это РАЗНЫЕ понятия.
Для _безрельсовых транспортных средств_ предназначена именно проезжая часть
Выделенная трамваная линия, хоть и может являться частью дороги (как, например, тротуар), но не является проезжей частью и НЕ предназначена для движения безрельсовых транспортных средств.

Нечаев Антон писал(а):
-------------------------------------------------------

> пассажиры трамвая
> не должны страдать из-за огромной кучки уродов,
> которые (закроем глаза на ПДД) просто по-хамски
> относятся к ОТ.

Даже не закрывая глаза. Ключевая фраза во многих местах ПДД - "не создавать помех трамваям". Не создаёшь - рули по выделенке, никто против не будет. Думаю, именно за помеху трамваю и нужно ужесточать наказание.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> "Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный
> для движения безрельсовых транспортных средств.
>
> Т.е. понятия "проезжая часть" и "дорога" -- это
> РАЗНЫЕ понятия.
> Для _безрельсовых транспортных средств_
> предназначена именно проезжая часть
> Выделенная трамваная линия, хоть и может являться
> частью дороги (как, например, тротуар), но не
> является проезжей частью

До сюда - согласен.

> и НЕ предназначена для
> движения безрельсовых транспортных средств.

Неверно (уточнял у 2-х юристов).
То, что проезжая часть для безрельсовых - это да, но это даже не значит, что проезжая часть не предназначена (кроме исключений) для движения пешеходов. На этот счёт есть одельный пункт Правил. Разрешено всё, что не запрещено Правилами, т.е. не написано "сюда нельзя" или "можно только сюда", или "должны ехать здесь(именно должны, а не "могут" или "разрешено")".
Дорога - понятие более широкое, предназначена для движения транспотных средств (всех). И, что удивительно: Правила описывают запреты и разрешения почти для всего, что является частью дороги, но не для трамвайных путей: такого определения вообще нет в "общих положениях".
Но, повторюсь: главная фраза - "не создавать помех трамваям". Тогда и недовольных не будет.