ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------

> +++ А так и есть. Каждый автовладелец платит кучу
> налогов. В среднем по моим прикидкам примерно 15
> т.р. в год (грубо говоря еще один подоходный
> налог). И это не считая налогов, которые платятся
> автопромом, автосервисом, частью нефтянки,
> торговлей запчастями, таможенных сборов и т.д. и
> т.п.

А если ещё учесть рабочие места?! Врачам, патологоанатомам, бюро ритуальных услуг, похоронным оркестрам, гробовщикам и т.д. Просто-таки спасение экономике!

Умножте это на количество автомобилей в
> стране, сравните с затратами на дорожную
> инфраструктуру (которая реально развивается в
> считанном числе регионов, тогда как налоги
> платятся повсеместно).

А Вы можете цифры привести? Вот для справки. В Москве на пять лет на дорожное строительтсво планируется потратить 600 млрд рублей. Это полуторный годовой бюджет. Подчёркиваю, деньги тратятся из Росавтодора и не Федерального дорожного бюджета, а из городского, в который от автомобилистов практически ничего не поступает.

Очень хочу увидеть Ваши КОНКРЕТНЫЕ цифры, про то СКОЛЬКО автомобилисты платят налогов, и сколько их тратится на стротельство, ремонт, тех обслуживание дорог, их освещение, на программы по безопасности, содержание ГИБДД.


Учтите еще, что по тем же
> дорогам, мостам и развязкам ездят и грузовики, и
> маршрутки, и автобусы, и троллейбусы (которые,
> кстати, в основном дороги и разбивают).

Что Вы говорите? А Вы в курсе, что даже с троллейбусных предприятий исправно взимается транспортный налог по факту наличия единиц подвижного состава?

> > за потребление кислорода

> +++ А Вы лично не потребляете кислород? Заплатить
> за него не хотите?

Неуместное сравнение. Автомобили делают окружающую среду невозможной для проживания, способствующей массовым заболеваниям раковыми болезнями.

А автобусы кислород не
> потребляют? А ТЭЦ, питающие ГЭТ, кислород не
> потребляют?

Потребляют, конечно, но из расчёта на единицу перевозочной работы гораздо меньше. А если говорить про ТЭЦ то они забирают кислород не там, где массовые скопления людей, следовательно, и цена кислорода там в разы будет меньше (это, примерно как цены на жильё).

> > (автомобилем) и за загрязнение воздуха
> выхлопами,
> > тогда посмотрим кто окажется рентабельнее.
>
> +++ Да нечего тут смотреть. Автомобиль сегодня при
> всех его недостатках (которые конечно есть) -
> курица, несущая золотые яйца для бюджета и
> экономики в целом. А ОТ, за исключением частного,
> чистое разорение. Отсюда и отношение к нему
> городских властей.

Полнейший бред! Про бюджет смотрите пассаж выше. Деньги, огромные миллиарды, которые должны идти на развитие социальных программ, развитие зелёных и рекреационных зон, уходят подчистую на строительство колец, автомобильных тоннелей для новых автомобильных пробок и новых порций сжигаемого углеводорожного топлива.


> Насчет выхлопа... Одна знакомая только что
> вернулась из Штатов. Жила в полумиллионном городе,
> где есть несколько автобусных маршрутов и даже
> какой-то трамвай. Однако почти все передвигаются
> на своих машинах - дороги запружены ими. На мой
> вопрос "Какое было первое впечатление от города?"
> что бы Вы думали она ответила? "ЧИСТЫЙ ВОЗДУХ".

А Лос-Анджелес город, утопающий в пробках и выхлопных газах.

> Пройдет несколько лет - и наши машины станут чище,
> никуда не денутся: карбюраторы уже вымирают, даже
> на ТАЗах появляются катализаторы, Евро-3 не за
> горами.

Что-то этого не наблюдается. Боюсь, что если не буду по Москве ходить в противогазе, и нескольких лет дождаться не смогу, чтобы увидеть, какие они Евро-3 "чистые".


> >Цюрих - город, постоянно занимающий первое место
> в рейтинге городов по >качеству жизни, в том числе
> благодаря:
> >1)образцово организованной транспортной системе
> >2)чистоте воздуха (что в основном является
> следствием (1))

> +++ Первое место он занимает благодаря
> исключительному богатству и города, и населения. А
> богатство Швейцарии связано отнюдь не с трамваем.
> Надеюсь, это Вы помните.
> Так что Ваши пункты (1) и (2) на самом деле не
> войдут и в первую пятерку причин лидерства города.
> Им бы в первую десятку попасть.

Я думаю, что архитектурный облик Санкт-Петербурга не уступает Цюриха, однако нету нашей второй столицы в том списке. И понятно почему. Без противогаза по Петербургу в будний день весьма опасно перемещаться. Я бы тоже Цюрих выбрал бы именно по этой причине, на "богатство" мне плевать, тем более что Питер судя по размаху его увеселительно-развлекательных заведений бедным ну никак не назовёшь.

> +++ Вспомните СССР и Россию начала 90-х, когда не
> было никаких пробок, и никто не выезжал на
> выделенные пути. И что, можно было по нашему
> трамваю часы ставить?

В 1990-х уже нет, ибо тогда уже пробки появились, а в 1980-х вполне. Тогда и в голову никому не приходило спускаться в метро для поездки на 2-4 перегона, пользовались наземным транспортом. А сейчас либо стоим в тазике в пробке, либо ютимся в метро 10 чел на кв. метр.

Увы, ни "Полет", ни
> "Ракету", ни даже ходики с кукушкой. Не говоря уж
> об "Омеге". Много раз обещанные в Питере
> расписания движения ОТ в массовом порядке так и не
> появились.
> Не там причину ищете.

А какой прок будет от этого расписания, если ситуация на ваших дорогах непредсказуема?



> Надеюсь Вы понимаете, что поднять ивановский
> трамвай до уровня цюрихьского в обозримом будущем
> невозможно. Ну разве что ивановцы согласятся
> платить хотя бы по 1 евро за поездку. Как Вы
> думаете, согласятся?

1 евро нет, а вот поднять стоимость проезда до 9-10 рублей надо. Я на троллейбусном форуме писал, что в Мурманске и Петрозаводске троллейбус прекрасно работает при тарифе 9 и 8 руб. Народ специально ждёт троллебусы. А потому что они ездят быстро, подвижной состав хороший и шторки в них висят.

> +++ Нет, я в целом не против трамвая. Это
> симпатичный вид транспорта, имеющий некоторые
> преимущества перед другими. Я только не понимаю,
> когда из трамвая пытаются сделать некий фетиш,

В случае с Иваново рассматривается другая крайность. Мэр почему-то решил, что пичиной всех бед является трамвай, и как только с ним будет покончено, город зацветёт как никогда. Ну глупо очень! Я был в Иваново несколько раз. Ну никому там не мешает трамвай. А линию на Энгельса закрывали уже один раз, потом аж спохватились и открыли назад.

> чуть ли не поставить знак равенства между
> благополучием города и наличием в нем трамвая,

Вот хотите верьте, хотите нет, но электротранспорт является атрибутом цивилизованного города, если хотите - традицией и предметом историко - культурного достояния.
Я как то в МАДИ спорил с одним доцентом. Так он мне заявил, что в Европе в исторических центрах потому не убирают трамвай, что он является их предметом историко-культурного достояния. Тогда у меня вопрос: почему у них является, а у нас нет? Или Вы считаете, что в базарно-рыночной России вообще нет места традиционности?

при
> этом не обращая никакого внимания, что наряду с
> достоинствами трамваю присущи и очевидные
> недостатки, которые в определенных условиях (в
> частности экономических) начинают объективно
> перевешивать

А этого никто не доказал, что они перевешивают. Есть рассюсюкивания чиновника в стиле щедринского градоначальника г. Глупова, считающего что есть только два мнения: "его" и "неправильное". См. сообщения выше

> А если ещё учесть рабочие места?! Врачам,
> патологоанатомам, бюро ритуальных услуг,
> похоронным оркестрам, гробовщикам и т.д.
> Просто-таки спасение экономике!

+++ Улыбнуло :) Только ведь цивилизация вообше опасна для жизни.

> А Вы можете цифры привести? Вот для справки. В
> Москве на пять лет на дорожное строительтсво
> планируется потратить 600 млрд рублей. Это
> полуторный годовой бюджет.

+++ Вообще-то это меньше одного годового бюджета прошлого года. А кроме того, я ж вроде понятно написал, что НЕКОТОРЫХ регионов это не касается. Вот Москва как раз самый некоторый. Возьмите более среднестатистический российский город.
Вот сидит мэр Иванова и думает:"Могу людей на трамвае возить и за это буду деньги из бюджета платить. А их и так ни на что не хватает. А могу - на маршрутках. Так они мне еще и налог заплатят." Ну и что, по-Вашему, он выберет?
Да ему по сути дела и выбирать-то не приходится.

> Подчёркиваю, деньги
> тратятся из Росавтодора и не Федерального
> дорожного бюджета, а из городского, в который от
> автомобилистов практически ничего не поступает.

+++ Ой самый бедный наш город Москва, я сейчас просто разрыдаюсь :)
А вот Иванову, я подозреваю, денег действительно не хватает. И дороги там, боюсь, не самые лучшие. И "кольца" они вряд ли строят. Я прав?

> Очень хочу увидеть Ваши КОНКРЕТНЫЕ цифры, про то
> СКОЛЬКО автомобилисты платят налогов,

+++ А разве я выше этого не написАл?

и сколько их
> тратится на стротельство, ремонт, тех обслуживание
> дорог, их освещение, на программы по безопасности,
> содержание ГИБДД.

+++ Извините, у меня инет не настолько бесплатный, чтобы искать эту конкретику. Я её больше ощущаю на своем кошельке. Однако без дорог, их ремонта, освещения и всего остального не поедет и общественный транспорт. И грузовой тоже. Покажите мне, кстати, страну, в которой не строятся и не ремонтируются дороги.

>> Что Вы говорите? А Вы в курсе, что даже с
> троллейбусных предприятий исправно взимается
> транспортный налог по факту наличия единиц
> подвижного состава?

+++ А что в этом противоестественного? Вы, надеюсь, изучали технические науки. Скажите мне, что оказывает более разрушающее действие на асфальт - колесо одного троллейбуса массой 15 тонн или колеса тысячи ТАЗов массой 1 тонна каждый?
Так что мало троллейбусы платят, мало.

> Неуместное сравнение. Автомобили делают окружающую
> среду невозможной для проживания, способствующей
> массовым заболеваниям раковыми болезнями.

+++ Угу. То-то в России с ее низким уровнем автомобилизации люди живут лет на 15 меньше, чем в гиперавтомобилизированных Америке и Японии. И потом, что значит "невозможной"? Вы-то живете и в деревню переезжать не спешите. Может не надо ужастиков?

> Потребляют, конечно, но из расчёта на единицу
> перевозочной работы гораздо меньше.

+++ Заметьте, я не прошу Вас привести "конкретные цифры". Вполне вероятно, Вы и правы. Ну так ведь и комфорт не сравним. Люди делают осознанный выбор. Пока что он не в пользу трамвая.

> А если
> говорить про ТЭЦ то они забирают кислород не там,
> где массовые скопления людей,

+++ То-то когда подъезжаешь к любому большому городу, то первое, что видишь - это жилые дома, а между ними градирни и трубы ТЭЦ.

> > чистое разорение. Отсюда и отношение к нему
> > городских властей.
>
> Полнейший бред!

+++ Я бы Вас попросил быть повежливее.

> Про бюджет смотрите пассаж выше.

+++ Алаверды.

> Деньги, огромные миллиарды, которые должны идти на
> развитие социальных программ, развитие зелёных и
> рекреационных зон, уходят подчистую на
> строительство колец, автомобильных тоннелей

+++ В одном отдельно взятом городе на всю страну.

> > вопрос "Какое было первое впечатление от
> города?"
> > что бы Вы думали она ответила? "ЧИСТЫЙ ВОЗДУХ".
>
> А Лос-Анджелес город, утопающий в пробках и
> выхлопных газах.

+++ Вы там были или советских газет начитались? Вообще-то там живет масса мировых знаменитостей и просто богатейших людей. И почему-то не спешат переезжать в Цюрих.

> > на ТАЗах появляются катализаторы, Евро-3 не за
> > горами.
>
> Что-то этого не наблюдается.

+++ Не всё сразу.

> Боюсь, что если не
> буду по Москве ходить в противогазе, и нескольких
> лет дождаться не смогу, чтобы увидеть, какие они
> Евро-3 "чистые".

+++ Да не переживайте, дождетесь.

> Я думаю, что архитектурный облик Санкт-Петербурга
> не уступает Цюриха, однако нету нашей второй
> столицы в том списке.

+++ А при чем здесь вообще архитектурный облик? На качество жизни он мало влияет. Вот в списке всемирного наследия Питер присутствует, но это совсем другая тема.

> И понятно почему. Без
> противогаза по Петербургу в будний день весьма
> опасно перемещаться.

+++ Я начинаю думать, что Вы страдаете заболеванием органов дыхания :) Надеюсь, что это не так.

> Я бы тоже Цюрих выбрал бы
> именно по этой причине, на "богатство" мне
> плевать,

+++ Да вот только Цюриху на богатство не плевать. Ему именно богатство позволяет содержать в отличном состоянии убыточную транспортную систему, а нам бедность не позволяет.

> тем более что Питер судя по размаху его
> увеселительно-развлекательных заведений бедным ну
> никак не назовёшь.

+++ Так это признак богатства отдельных горожан, а не бюджета города. "А ты не путай своих личных баранов с государственными" (с) Кавказская пленница.

> В 1990-х уже нет, ибо тогда уже пробки появились,
> а в 1980-х вполне. Тогда и в голову никому не
> приходило спускаться в метро для поездки на 2-4
> перегона, пользовались наземным транспортом.

+++ Где как, видимо. Я со своей Василеостровской на Невский всегда на метро ездил (1 перегон), потому что автобуса и в 80-е вечером можно было полчаса прождать, а черепашью тягомотину троллейбуса я органически не перевариваю.


>А сейчас либо стоим в тазике в пробке, либо ютимся в
> метро 10 чел на кв. метр.

+++ В Париже выбор примерно такой же. И ничего, неплохой городишко :)
А мы еще едем на маршрутке. Довольно удобно, кстати.

> А какой прок будет от этого расписания, если
> ситуация на ваших дорогах непредсказуема?

+++ А она во всех крупнейших городах мира имеет тенденцию к непредсказуемости.

> 1 евро нет, а вот поднять стоимость проезда до
> 9-10 рублей надо. Я на троллейбусном форуме писал,
> что в Мурманске и Петрозаводске троллейбус
> прекрасно работает при тарифе 9 и 8 руб.

+++ Прекрасно работает или самоокупается? Если он все-таки требует дотаций, то возможно в указанных городах бюджетных денег не хватает на что-то другое. Вот недавно по телику сказали, что именно в Карелии хреново обстоят дела с подготовкой школ к учебному году. Может потому что все на троллики угрохали? Ведь автострад и тоннелей там вроде не строят.

> Вот хотите верьте, хотите нет, но электротранспорт
> является атрибутом цивилизованного города, если
> хотите - традицией и предметом историко -
> культурного достояния.

+++ Я тремя руками За сохранение историко-культурного достояния. Но выше головы не прыгнешь, надо с реалиями считаться. И (повторюсь в который раз) быть мэром города и отвечать за то, чтобы и транспорт ходил, и бюджетники прожить могли, и дома не разваливались, и многое другое куда сложнее, чем рассуждать об этом на форуме.


> Я как то в МАДИ спорил с одним доцентом. Так он
> мне заявил, что в Европе в исторических центрах
> потому не убирают трамвай, что он является их
> предметом историко-культурного достояния.

+++ Во-первых, убирали и очень много. А во-вторых, Европа - не Иваново. Она богатая.


> Тогда у
> меня вопрос: почему у них является, а у нас нет?
> Или Вы считаете, что в базарно-рыночной России
> вообще нет места традиционности?

+++ Нет, я так не считаю. Тем более, что живу в городе, где традиционно всё по максимуму сохраняется. Даже поредевший трамвай останется и, смею предположить, станет качественно лучше. Но всё и всегде упирается в деньги.
Кстати, а Ваш доцент-то в чем с Вами был не согласен? - я так и не понял.


> > недостатки, которые в определенных условиях (в
> > частности экономических) начинают объективно
> > перевешивать
>
> А этого никто не доказал, что они перевешивают.

+++ А это жизнью доказывается. Автобус почему-то не вымирает (даже муниципальный, большой; частные перевозчики вообще цветут), троллейбус более ли менее держится, а вот с трамваем сплошная беда. Разве в одном Иванове?
Может быть Вы верите в массовое безумие градоначальников? Я нет.

> >А так и есть. Каждый автовладелец платит кучу
> налогов. В среднем по моим прикидкам примерно 15
> т.р. в год
>
> Что это за прикидки такие? Можно ознакомиться?

+++ Если позволите, приведу данные по себе. Машина у меня наверное чуть мощнее средней, а пробег примерно среднестатистический, если не меньше (15 ткм). Так вот:
Транспортный налог - 4 т.р. Среднегодовые расходы на бензин - 30 т.р. Из них примерно 50% - "бензиновый налог". Это уже 19 т.р.
Про налог на прибыль страховых компаний по ОСАГО уж так и быть - забудем.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ А Вы лично не потребляете кислород? Заплатить
> за него не хотите? А автобусы кислород не
> потребляют? А ТЭЦ, питающие ГЭТ, кислород не
> потребляют? Давайте уж будем последовательными.

Еще раз для особо непонятливых: КПД у цепочки ТЭЦ-КС-электродвигатель выше, чем у ДВС, а значит на одну и ту же полезную работу потратиться меньше кислорода.

> А ОТ, за исключением частного,
> чистое разорение.

Не надоело? В каждой подобной теме подобные утверждение успешно опровергается. Читаем всю тему а не выборочно.

> Отсюда и отношение к нему
> городских властей.

Власти опять таки, как подметили выше бывают разные. Большинству собравшихся здесь ближе позиция властей европейских стран а не 3-го мира, и переубедить уважаемое собрание вам все равно не получиться.

> Насчет выхлопа... Одна знакомая только что
> вернулась из Штатов. Жила в полумиллионном городе,
> где есть несколько автобусных маршрутов и даже
> какой-то трамвай. Однако почти все передвигаются
> на своих машинах - дороги запружены ими. На мой
> вопрос "Какое было первое впечатление от города?"
> что бы Вы думали она ответила? "ЧИСТЫЙ ВОЗДУХ".

Тут есть два момента. Первое: а много ли Штатах чадящего старья на дорогах?
Второе: даже сами США сейчас развивают рельсовый ОТ http://komitet.kiev.ua/worldnews/?p=14

> Пройдет несколько лет - и наши машины станут чище,
> никуда не денутся: карбюраторы уже вымирают, даже
> на ТАЗах появляются катализаторы, Евро-3 не за
> горами.

Вы сами то в это верите? Зачем ТАЗу что то улучшать? Проще попросить правительство поднять пошлины на иномарки в целях так сказать "поддержки отечественного производителя"

> +++ Первое место он занимает благодаря
> исключительному богатству и города, и населения. А
> богатство Швейцарии связано отнюдь не с трамваем.
> Надеюсь, это Вы помните.

Надеюсь вы помните, что богатство Швейцарии связано отнюдь не с автомобилизацией.

> Так что Ваши пункты (1) и (2) на самом деле не
> войдут и в первую пятерку причин лидерства города.
> Им бы в первую десятку попасть.

Интересно, а кто-нибудь еще так думает?

> +++ Равно как и на полосу, выделенную для автобуса
> и такси. Никакого специфического преимущества
> трамвая здесь не просматривается.

Равно как и специфического преимущества автобуса. Зато преимущество выделенной линии трамвая перед автобусом хорошо просматривается у нас в стране, где много нарушителей ПДД. Пример центральной улицы Рыбинска Крестовой тому подтверждение.

> +++ Население Цюриха по разным данным составляет
> от 340 до 600 тыс. человек.

А Иваново?

>Если там исторически
> хорошо развит трамвай,

Ну так в Иванове он исторически развит.

> Кроме того, на референдуме они проголосовали за
> ЦЮРИХЬСКИЙ трамвай. Если бы в качестве
> альтернативы им был предложен ивановский (или
> вообще российский) трамвай,

Тогда альтернативой российскому трамваю им должны быть предложены российские же пазики. Давайте уж будем последовательными.

> при
> этом не обращая никакого внимания, что наряду с
> достоинствами трамваю присущи и очевидные
> недостатки, которые в определенных условиях (в
> частности экономических) начинают объективно
> перевешивать.

Вот именно! В условиях беднейших стран стран 3-го мира, и где свою страну видеть никак не хочется.

>Транспортный налог - 4 т.р. Среднегодовые расходы на бензин - 30 т.р. Из них примерно 50% - "бензиновый налог".

А кто вам сказал, что деньги с бензина идут на оплату дорожного строительства? Они идут на оплату дорожного строительства в той же степени, что и НДС, который вы платите за машину, и налоги с авиабилетов, с колбасы и сыра. Точно также неизвестно, куда идут налоги, собираемые с ОТ. Поэтому не приписывайте. С учетом того, сколько места занимает на дороге и какой вес у одного легкового автомобиля, перевозящего одного пассажира, еще большой вопрос, кто кому приплачивает - предприятия общественного транспорта, выплачивая налоги, вам, или вы им.

>То-то в России с ее низким уровнем автомобилизации люди живут лет на 15 меньше, чем в гиперавтомобилизированных Америке и Японии.

Некорректное сравнение. В России примерно 2/3 людей живут в зонах плотной городской застройки, где не обойтись без развитого общественного транспорта. В США больше 70% - в пригородах в собственных домах с низкой плотностью населения. Здесь пропускной способности дорог хватает на частный транспорт (хотя Нью-Йорк, где ситуация обратная, как раз характеризуется очень развитым общественным транспортом и большинство людей пользуется как раз им). Австралийские города с численностью населения как в Иваново занимают площадь почти как Москва. Разумеется, людям здесь удобнее передвигаться на машинах. Но для нас-то это не годится.

>Ему именно богатство позволяет содержать в отличном состоянии убыточную транспортную систему, а нам бедность не позволяет.

Да дело здесь не в богатстве-бедности, а в отношении к ОТ. Таллинн с доходами в расчете на жителя меньшими чем у Москвы содержит великолепную систему общественного транспорта, да еще и расширяет ее. Просто люди привыкли беречь то, что им досталось от предков, ухаживать и бережно относится ко всему этому. То же самое касается и Львова, доходы которого вообще крошечные, но город, тем не менее, несопоставим по развитию транспортной системы, скажем, со своим аналогом Воронежем.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.09.06 09:31 пользователем royal.

Как спасти трамвай Иваново? Очень просто. Переводим в режим маршрутного такси, а именно льготников, за бабки, вывешиваем расписание, и соблюдаем его. Дублирующие трамвайные маршруты, маршрутные такси отменяем. И трамвай в Иваново расцветет буйным цветом. И последнее трамвай это не транспорт для льготников. И самое главное, трамвай построить не ишака купить.

> А кто вам сказал, что деньги с бензина идут на
> оплату дорожного строительства?

+++ Никто этого не говорил. Речь шла о том, что автовладелец сполна расплачивается за содержание своего авто, а КРОМЕ ТОГО подпитывает бюджеты разных уровней. А уж как этими бюджетными средствами распоряжается государство и муниципалитеты - это их проблема.
В противовес этому, муниципальный ОТ наоборот гребет деньги из бюджета в виде дотаций. Вот и всё.

> Точно также
> неизвестно, куда идут налоги, собираемые с ОТ.

+++ Это какие такие налоги платят ДОТИРУЕМЫЕ предприятия? :)

> пассажира, еще большой вопрос, кто кому
> приплачивает - предприятия общественного
> транспорта, выплачивая налоги, вам, или вы им.

+++ Они мне по определению ничего приплачивать не могут. См. выше.


>
> >То-то в России с ее низким уровнем
> автомобилизации люди живут лет на 15 меньше, чем в
> гиперавтомобилизированных Америке и Японии.
>
> Некорректное сравнение. В России примерно 2/3
> людей живут в зонах плотной городской застройки,
> где не обойтись без развитого общественного
> транспорта.

+++ В этой части речь шла о воздействии автомобилей на состояние здоровья населения. При чем здесь то, о чем пишете Вы?


> собственных домах с низкой плотностью населения.
> Здесь пропускной способности дорог хватает на
> частный транспорт (хотя Нью-Йорк, где ситуация
> обратная, как раз характеризуется очень развитым
> общественным транспортом и большинство людей
> пользуется как раз им).

+++ Угу. А самым привлекательным штатом для жизни считается почему-то Калифорния. Видимо по чистой случайности она же является самым автомобилизированным регионом мира :)

> численностью населения как в Иваново занимают
> площадь почти как Москва. Разумеется, людям здесь
> удобнее передвигаться на машинах. Но для нас-то
> это не годится.

+++ Да никто и не спорит. Просто не надо ставить знак равенства между понятиями "ОТ" и "трамвай". Никто ведь не предлагает оставить наши города вообще без общественного транспорта. Но, по всей видимости, по совокупности свойств трамвай в нынешних условиях (особенно в центрах больших городов) уступает другим видам транспорта. Пытаться объяснить его бедственное положение исключительно злой волей гадов-градоначальников по-моему наивно.

> Да дело здесь не в богатстве-бедности, а в
> отношении к ОТ.

+++ Увы, на первом месте именно богатство/бедность.

>Таллинн с доходами в расчете на
> жителя меньшими чем у Москвы содержит великолепную
> систему общественного транспорта,

+++ Некорректно сравнивать проблемы городов, различающихся по масштабам в 20 раз. Кроме того, а разве московское метро хуже таллинского трамвая?

> Просто люди привыкли беречь то, что
> им досталось от предков, ухаживать и бережно
> относится ко всему этому.

+++ Есть такое дело.

> То же самое касается и
> Львова, доходы которого вообще крошечные, но
> город, тем не менее, несопоставим по развитию
> транспортной системы, скажем, со своим аналогом
> Воронежем.

+++ Не могу ничем прокомментировать - не был ни в том, ни в другом.

>Никто этого не говорил. Речь шла о том, что автовладелец сполна расплачивается за содержание своего авто, а КРОМЕ ТОГО подпитывает бюджеты разных уровней. А уж как этими бюджетными средствами распоряжается государство и муниципалитеты - это их проблема. В противовес этому, муниципальный ОТ наоборот гребет деньги из бюджета в виде дотаций. Вот и всё.

Нужны точные данные, а не голословные утверждения.

>Это какие такие налоги платят ДОТИРУЕМЫЕ предприятия?

Стандартные - на прибыль, например.

>Угу. А самым привлекательным штатом для жизни считается почему-то Калифорния.

Ничего удивительного - ведь Лос-Анжелес занимает площадь в несколько раз большую, чем Москва. Совсем по другому можно организовывать движение.

>Некорректно сравнивать проблемы городов, различающихся по масштабам в 20 раз.

Почему некорректно?

Поддержу Алексея

> +++ Улыбнуло :) Только ведь цивилизация вообше
> опасна для жизни.

Но наиболее "цивилизованные цивилизации" стараются эту опасность уменьшить.
Сравните уровень автомобилизации и статистику смертности в ДТП в той же Швейцарии и в России. Или в Штатах и в России.

> Вот сидит мэр Иванова и думает:"Могу людей на
> трамвае возить и за это буду деньги из бюджета
> платить. А их и так ни на что не хватает. А могу -
> на маршрутках. Так они мне еще и налог заплатят."
> Ну и что, по-Вашему, он выберет?

Вот именно это иназывается "кретинизм".
Потому что давным давно уже доказано, что ОТ способен косвенно привлечь гораздо больше денег, чем требуется для его поддержки.
Поэтому и развивается ОТ в тех местах, где думают головой и разваливается во всех остальных.
И бюджет Цюриха получает вполне конкретных денег, "привлеченных" трамваем, гораздо больше, чем тратит на его субсидирование.
Все механизмы давным давно известны даже в странах Азии (которые тут некоторые, почему-то пренебрежительно называют третьим миром), и только для руководства Иванова, Воронежа и.т.д... почему-то оказываются недоступны.
Так что на самом деле, по уровню компетенции в управлении, руководители не самых богатых государств Ближнего Востока (Сирии, Иордании) на голову выше наших.
И если уж делить мир на "первый-второй-расчитайсь", то третьими будем именно мы.

> Да ему по сути дела и выбирать-то не приходится.

Именно об этои ми речь. Если мозги и желание увидеть дальше своего носа -- есть, то выбор в пользу ОТ, причем наиболее эффективного (а в даном случае на магистральных линиях, это, несомненно, будет трамвай) - однозначен.

> А вот Иванову, я подозреваю, денег действительно
> не хватает. И дороги там, боюсь, не самые лучшие.

а не будет нормального ОТ -- будет еще хуже.

> +++ Извините, у меня инет не настолько бесплатный,
> чтобы искать эту конкретику. Я её больше ощущаю на
> своем кошельке.

Слабо ощущаете. Добавьте еще 20 евро в день за парковку. (аренду городского пространства, которое приходится занимать Вашим авомобилем, вместо того, чтобы использовать более эффективно).
Вот когда добавите эти 7300 в год, тогда и будем обсуждать.
ну хорошо, 20 -- это в центре Барселоны, пускай в Москве будет 10. Итого, к вашим расходам приплюсуйте 3650 евро в год.

> +++ А что в этом противоестественного? Вы,
> надеюсь, изучали технические науки. Скажите мне,
> что оказывает более разрушающее действие на
> асфальт - колесо одного троллейбуса массой 15 тонн
> или колеса тысячи ТАЗов массой 1 тонна каждый?
> Так что мало троллейбусы платят, мало.


МАЛО платите как раз Вы.

> +++ Заметьте, я не прошу Вас привести "конкретные
> цифры". Вполне вероятно, Вы и правы. Ну так ведь и
> комфорт не сравним. Люди делают осознанный выбор.
> Пока что он не в пользу трамвая.

Это как раз не осознанный выбор.Осознанным он будет тогда, когда люди будут честно оплачивать все издержки своего железного коня. Пока они этого не делают.
А вот когда придется выложить те самые 7200 евро, вот тогда выбор станет осознанным.
Сейчас мне начнут твердить, что и ОТ в Барселоне дорогой -- сразу отвечу, что в Барселоне карточка на 10 поездок, с возможностью бесплатной пересадки электричка-метро-трамвайавтобус стоит 6.60 евро, т.е. 66 евроцентов за поездку. Т.е. одна средняя поездка (требующая, как минимум, одной пересадки) обходится дешевле, чем в Москве.
Так что вот такой получается _честно посчитанный_ расклад экономической эффективности ОТ и использования личного автомобиля.
Кстати, стоимость бензина в той же Барселоне будет раза полтора повыше московской.

> +++ То-то когда подъезжаешь к любому большому
> городу, то первое, что видишь - это жилые дома, а
> между ними градирни и трубы ТЭЦ.


И где это вы такое видели (массово)?
навскидку приходит в голову только Капотня.

Опять же, тут речь о ТЭЦ, где важно сокращение протяженности магистральных сетей отопления, все-таки основное предназначение ТЭЦ -- это именно отопление, а не генерация электроэнергии.
Большинство же генерирующих мощностей в РОссии расположено далеко запределами городских агломераций.

> > > чистое разорение. Отсюда и отношение к нему
> > > городских властей.
> >
> > Полнейший бред!
>
> +++ Я бы Вас попросил быть повежливее.

Можно повежливее :)
[очень вежливо]
Полнейший бред!
[/очень вежливо]

:)

> +++ Вы там были или советских газет начитались?
> Вообще-то там живет масса мировых знаменитостей и
> просто богатейших людей. И почему-то не спешат
> переезжать в Цюрих.

мировые знаменитости живут не в самом Лос Анджелесе. Это примерно как говорить. что коттеджи по Рублево-Успенскому шоссе расположены в Москве. Теоретически, да, в пределах городской агломерации. Но совсем нетам, что представляется при слове "в Москве".

> > Я думаю, что архитектурный облик
> Санкт-Петербурга
> > не уступает Цюриха, однако нету нашей второй
> > столицы в том списке.
>
> +++ А при чем здесь вообще архитектурный облик? На
> качество жизни он мало влияет.

Это вы так думаете :)
А на самом деле очень даже влияет -- за счет доходов от турбизнеса.
Вон, в Бордо даже посчитали, что архитектуный облик ценра грода стоит так дорого, что чтобы его не затронуть при строительстве новой линии (угадайте чего), применили в историческом центре уникальную систему нижнего токосъема, безопасную для пешеходов.

> +++ Да вот только Цюриху на богатство не плевать.
> Ему именно богатство позволяет содержать в
> отличном состоянии убыточную транспортную систему,
> а нам бедность не позволяет.

См выше. Доходы бюджета Цюриха от наличия трамвая превышают расходы по его содержанию.
Т.е. для города (Цюриха) трамвай (при наличии пороговых пассажиорпотоков) экономически выгоден.

> +++ В Париже выбор примерно такой же. И ничего,
> неплохой городишко :)
> А мы еще едем на маршрутке. Довольно удобно,
> кстати.

А вот в нормальном (как в Цюрихе) трамвае было бы еще удобнее :)

> +++ А она во всех крупнейших городах мира имеет
> тенденцию к непредсказуемости.

Посетите Амстердам. Или Ганновер. Или Барселону....Берлин, Мюнхен, Штутгарт...

> +++ Прекрасно работает или самоокупается? Если он
> все-таки требует дотаций, то возможно в указанных
> городах бюджетных денег не хватает на что-то
> другое.

Тут уже неоднократно говорилось, что муниципальный ОТ не ДОЛЖЕН окупаться. Он ДОЛЖЕН быть удобен и доступен, тогда он сможет привлечь косвенную прибыль, бОльшую, чем требуется для его поддержания.
Самоокупаемость ОТ говорит о его недостаточности (большие интервалы, высокие цены, плохой сервис в непиковые часы).

> Вот недавно по телику сказали, что именно
> в Карелии хреново обстоят дела с подготовкой школ
> к учебному году. Может потому что все на троллики
> угрохали? Ведь автострад и тоннелей там вроде не
> строят.

Вообще-то Мурманск совсем не в Карелии....

> +++ Во-первых, убирали и очень много. А во-вторых,
> Европа - не Иваново. Она богатая.

Потому и богатая, что там головой думают и не убивают курицу, несущую пусть не золотые, но вполне вкусные яйца (ОТ)

> +++ А это жизнью доказывается. Автобус почему-то
> не вымирает (даже муниципальный, большой; частные
> перевозчики вообще цветут), троллейбус более ли
> менее держится, а вот с трамваем сплошная беда.
> Разве в одном Иванове?

А вот в тех местах, где (повторюсь) думают головой. там, почему-то для трамвайных пассажиропотоков строят (удивитеьно, не правда ли?).. Да, да, трамвай :)
А не пытаются вывозить такие потоки автобусами.
троллейбусы -- это да, их эффективность при исползовании современных дизелей и меньшей (по сравнению с тармваем) провозной способностью, но более дорогой (по сравнению с автобусом) инфраструктурой -- те да практически во всем мире вымерли.
правда при нынешних ценах на минеральное топливо ситуация может опять измениться.

> Может быть Вы верите в массовое безумие
> градоначальников? Я нет.

Гораздо больше я верю в умение считать деньги градоначальников Мадрида, Барселоны, Парижа, Лондона, Гонконга, (Я специальноперечислили только несколько тех городов, где строят С НУЛЯ НОВЫЕ трамвайные системы и не упомянул Амстердам, Ганновер... да тот же Цюрих, где трамваи живут счастливо уже много лет)

Приветствую!

> +++ Никто этого не говорил. Речь шла о том, что
> автовладелец сполна расплачивается за содержание
> своего авто

Это не так. Вас обманули. В предыдущем постинге я написал, что к уже оплачиваемым вами сумма надо обавить, как минимум 3650 евро в год, которые автомобилисты (и я в том числе) крадут у города под место для нахождения автомобиля.

> В противовес этому, муниципальный ОТ наоборот
> гребет деньги из бюджета в виде дотаций. Вот и
> всё.

Нормальный ОТ (боюсь, правда, что ближайший пример такого в Таллине) -- как раз наоборот приносит бюджету прибыль (косвенную). Писать об этом уже надоело.
Если же ситуация как в Питере (Ивановои.т.д..), товместо уничтожения ОТ надо пытаться сделать его НОРМАЛЬНЫМ.

> +++ Это какие такие налоги платят ДОТИРУЕМЫЕ
> предприятия? :)

Ха, а как вы думаете?
Поинтересуйтесь у родного муниципальногоперевозчика, скаолько каких налогов он когда перечислил.
Кстати, именно за задолженности налоговикам чаще всего муниципальные перевозчики в РФ и разоряются

> +++ Они мне по определению ничего приплачивать не
> могут. См. выше.

не "они приплачивают", а "вы у них воруете".
См выше :)

> +++ Угу. А самым привлекательным штатом для жизни
> считается почему-то Калифорния. Видимо по чистой
> случайности она же является самым
> автомобилизированным регионом мира :)

И в Сан-франциско как раз таки одна из лучших в Северной Америке систем ОТ -- и автобусная сеть и трамвайная и лучшее в Штатах метро и еще и линия пригородных поездов.
не говоря уже про знаменитые cable-car-ы
Кстати, в СФ строят новые линии трамвая, а не гнобят их :)

А Лос-Анджелес чуть ли не на первом месте в Штатах по скорости сооружения новых линий скоростного трамвая.

Как вы думаете, почему? А все по тому же -- в самом автомобилизированном регионе мира хоть и с опазданием, но поняли тупиковый путь массовой автомобилизации.

> +++ Да никто и не спорит. Просто не надо ставить
> знак равенства между понятиями "ОТ" и "трамвай".
> Никто ведь не предлагает оставить наши города
> вообще без общественного транспорта. Но, по всей
> видимости, по совокупности свойств трамвай в
> нынешних условиях (особенно в центрах больших
> городов) уступает другим видам транспорта.

Не по совокупности свойств (трамвай отлично живет в центрах крупных городов Германии, Чехии, строится во Франции, Испании и.т.д..), а из-за неадекватной экономической ситуации (когда трамвайные хозяйства обязаны самостоятельно покрывать все издержки на создание поддержание инфраструктуру, а автобусные -- лишь частично)
Если бы все было "по четному", то и в РФ трамвай расцвел бы не хуже, чем в Европе и США.

> Пытаться объяснить его бедственное положение
> исключительно злой волей гадов-градоначальников
> по-моему наивно.

Тут не только отсутствие мозгов (хотя это тоже почти повсеместно), но и (как я и написал выше) -- искаженная экономика.
Хотя, опяь же, рост стоимости минерального топлива и в этой кривой экономике может помочь еще ярче выявить преимущества электротранспорта.

> +++ Увы, на первом месте именно
> богатство/бедность.


Мы с Вами расходимся в том, что есть причина, а что -- следствие.
Почему в Стамбуле и Дамаске строят трамвай, а в Москве, Питере, Красноярске и Воронеже -- уничтожают?
Сомневаюсь, что Стамбул богаче Москвы, а Дамаск - Питера или даже Воронежа.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.09.06 17:07 пользователем Vlad.

> Поддержу Алексея

+++ Извольте. Ему это не помешает.

> Сравните уровень автомобилизации и статистику
> смертности в ДТП в той же Швейцарии и в России.
> Или в Штатах и в России.

+++ Спасибо за подсказку. Автомобилей У НИХ больше, а смертность больше У НАС. Еще раз спасибо за подсказку.


> Потому что давным давно уже доказано, что ОТ
> способен косвенно привлечь гораздо больше денег,
> чем требуется для его поддержки.

+++ Доказано где, кем, применительно к какой социально-экономической системе, находящейся на каком уровне развития, для каких конкретно видов ОТ, в городах какого масштаба???

> И бюджет Цюриха получает вполне конкретных денег,
> "привлеченных" трамваем, гораздо больше, чем
> тратит на его субсидирование.

+++ Подсчитать это невозможно. Или с точностью плюс-минус километр.

> И если уж делить мир на
> "первый-второй-расчитайсь", то третьими будем
> именно мы.

+++ Я возражал?

> Именно об этои ми речь. Если мозги и желание
> увидеть дальше своего носа -- есть, то выбор в
> пользу ОТ, причем наиболее эффективного (а в даном
> случае на магистральных линиях, это, несомненно,
> будет трамвай) - однозначен.

+++ Сядьте в кресло мэра и попробуйте. Эту самую "доказанную" отдачу от ОТ Вы будете ждать много лет, а неотложные мероприятия уже сегодня финансировать надо.

> а не будет нормального ОТ -- будет еще хуже.

+++ Я двумя руками За нормальный ОТ.

> Слабо ощущаете. Добавьте еще 20 евро в день за
> парковку. (аренду городского пространства, которое
> приходится занимать Вашим авомобилем, вместо того,
> чтобы использовать более эффективно).

+++ Моя машина и у дома, и у работы стоит во дворе и никому не мешает. А дороги изначально предназначены для того, чтобы по ним ездил транспорт.
"Более эффективно" - это наверное полуночные ЛВСы с 10-ю пассажирами, да?

> Вот когда добавите эти 7300 в год, тогда и будем
> обсуждать.

+++ Хорошо. Значит пока на том и закончим.

> ну хорошо, 20 -- это в центре Барселоны, пускай в
> Москве будет 10. Итого, к вашим расходам
> приплюсуйте 3650 евро в год.

+++ Я по Москве не езжу.

> > Так что мало троллейбусы платят, мало.
>
>
> МАЛО платите как раз Вы.

+++ "Увесисто и обоснованно". Как-то очень не по-Вашему. Начинает разочаровывать.

> Это как раз не осознанный выбор.Осознанным он
> будет тогда, когда люди будут честно оплачивать
> все издержки своего железного коня. Пока они этого
> не делают.

+++ Они это давно уже делают. Да оставим в покое личные авто. Между трамваем и маршруткой (автобусом) люди выбирают маршрутку (автобус) - вот о чем речь.

> А вот когда придется выложить те самые 7200 евро,
> вот тогда выбор станет осознанным.

+++ В какой стране мира существует практика взимания 7200 евро за право передвигаться на собственном авто?

> Так что вот такой получается _честно посчитанный_
> расклад экономической эффективности ОТ и
> использования личного автомобиля.
> Кстати, стоимость бензина в той же Барселоне будет
> раза полтора повыше московской.

+++ Ну и где уровень автомобилизации выше? Явно не в Москве. Вы упорно приводите аргументы, которые играют против Вас :) Может сегодня не Ваш день?

> И где это вы такое видели (массово)?
> навскидку приходит в голову только Капотня.

+++ Не знаю, где находится сей славный населенный пункт, а вот на южных подходах к Санкт-Петербургу видна именно такая картина.

> Большинство же генерирующих мощностей в РОссии
> расположено далеко запределами городских
> агломераций.

+++ Угу. Но основной источник энергии СПБ - ЛАЭС - близка к исчерпанию ресурсов энергоблоков. В условиях нынешней атомофобии адекватная замена под большим вопросом. Что жечь будем - уголек или нефть?

> Можно повежливее :)
> [очень вежливо]
> Полнейший бред!
> [/очень вежливо]

+++ Очень невежливо. Совсем разочаровывает :(

> Это вы так думаете :)
> А на самом деле очень даже влияет -- за счет
> доходов от турбизнеса.
> Вон, в Бордо даже посчитали, что архитектуный
> облик ценра грода стоит так дорого, что чтобы его
> не затронуть при строительстве новой линии
> (угадайте чего), применили в историческом центре
> уникальную систему нижнего токосъема, безопасную
> для пешеходов.

+++ Что ж... вывод прост: снятие трамвайных путей и КС в Санкт-Петербурге должно привести к повышению его привлекательности. Еще раз спасибо - даже я до такого не додумался.

> См выше. Доходы бюджета Цюриха от наличия трамвая
> превышают расходы по его содержанию.

+++ Где смотреть? Где расчеты? По-моему ничего, кроме штампов.

> А вот в нормальном (как в Цюрихе) трамвае было бы
> еще удобнее :)

+++ А Вас не смущает, что на весь земной шар таких вот трамвайных оазисов как-то очень немного?


>
> > +++ А она во всех крупнейших городах мира имеет
> > тенденцию к непредсказуемости.
>
> Посетите Амстердам. Или Ганновер. Или
> Барселону....Берлин, Мюнхен, Штутгарт...

+++ Я не заметил в этом списке крупнейших городов мира. Ну разве что Берлин. По Барселоне даже рулил - очень похоже на Питер.

> Тут уже неоднократно говорилось, что муниципальный
> ОТ не ДОЛЖЕН окупаться. Он ДОЛЖЕН быть удобен и
> доступен, тогда он сможет привлечь косвенную
> прибыль, бОльшую, чем требуется для его
> поддержания.

+++ Ради бога, пусть такой транспорт у нас будет. Говорю ж - я всеми конечностями За. Только почему-то не получается.

> Вообще-то Мурманск совсем не в Карелии....

+++ Вообще-то в Карелии находится упомянутый А.Колиным Петрозаводск. Вы начинаете прибегать к совсем уж некрасивым приемам :(

> > Европа - не Иваново. Она богатая.
>
> Потому и богатая, что там головой думают и не
> убивают курицу, несущую пусть не золотые, но
> вполне вкусные яйца (ОТ)

+++ Если говорить конкретно о трамвае, то его там убили, когда он потерял свою актуальность. Изменились условия - изменилось и отношение к нему. И, кстати, в Европе делают ставку не на огромные раздолбанные трамвайные системы, а на немногочисленные, но отлично содержащиеся (дорогостоящие кстати) линии и вагоны.

> А вот в тех местах, где (повторюсь) думают
> головой. там, почему-то для трамвайных
> пассажиропотоков строят (удивитеьно, не правда
> ли?).. Да, да, трамвай :)

+++ Ну и много ли стран, в которых на долю трамвая приходится такой же или бОльший процент перевозок, чем в России?

> Гораздо больше я верю в умение считать деньги
> градоначальников Мадрида, Барселоны, Парижа,
> Лондона, Гонконга, (Я специальноперечислили только
> несколько тех городов, где строят С НУЛЯ НОВЫЕ
> трамвайные системы и не упомянул Амстердам,
> Ганновер... да тот же Цюрих, где трамваи живут
> счастливо уже много лет)

+++ Еще раз: в скольких из перечисленных Вами городов трамвай перевозит столько же пассажиров (хоть абсолютно, хоть в процентах), сколько в Питере?

+++ Всего хорошего, ибо больше в данном топике я не писЕц. Сколько раз уже зарекался на эти темы дискутировать, а все время опять что-то заводит...
Всем спасибо.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Еще раз: в скольких из перечисленных Вами
> городов трамвай перевозит столько же пассажиров
> (хоть абсолютно, хоть в процентах), сколько в
> Питере?
Про перечисленные - не знаю. Про Питер - в курсах (не по наслышке). Считают что 1 000 000 в день. Кто считает - известно: ГЭТ. Там правда не то что с математикой, там с головкой... как бы это... У них например до сих пор 600 км путей, и эта лапша продолжает кочевать по всей прессе и брифингам. Для тех, кто не читал по любым причинам: протяжённость сети Питера - 235 км, не включая парковые ветки, но включая пассажирские на хроническом ремонте.

Итак. Питер. Население на сегодня 4 500 000. А в "соперники" - Карлсруэ (300 т.). И там похоже считают не по-нашенски. Цифра - 450 000 (в день). Написана на бортах вагонов, а значит... Германия - не Россия. Там за откровенную лажу, да ещё на таком уровне, можно и в тюрягу угодить.

Специально для рррррреволюционеров всех мастей:-): техника этого в общем-то курортного города позволяет учесть всех пассажиров, кроме тех, кто купил многоразовые билеты с длительностью действия более недели.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.09.06 23:21 пользователем Владимир Валдин.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> техника этого в общем-то курортного города

А налог на прибыль дотируемое предпирятие не платит - ибо если бы бы была прибыль, то не было бы дотаций.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > техника этого в общем-то курортного города
> Ключевое слово - "куротртный". А то очень сложно поверить...
> А налог на прибыль дотируемое предпирятие не
> платит - ибо если бы бы была прибыль, то не было
> бы дотаций.

То, понимашь, эрудицией про халявные ланчи брызжем, то проявляем чудеса логики:-) Не проще ли, чем диспутировать, каждый пост формулировать "трамвай - ацтой! Фтопку!":-)))

Для тех, кто в самой сердцевине бронепоезда: совсем дряхлые курортники во всём мире дальше санатория носа не сують. А остальные с путёвкой получают те самые долгосрочные билеты, которые учёту не поддаются.

Приветствую!

> +++ Спасибо за подсказку. Автомобилей У НИХ
> больше, а смертность больше У НАС. Еще раз спасибо
> за подсказку.

В чем же подсказка?
ОНИ всячески ущемляют права автомобилистов в угоду ОТ, МЫ -- наоборот.
результат выше.

> +++ Доказано где, кем, применительно к какой
> социально-экономической системе, находящейся на
> каком уровне развития, для каких конкретно видов
> ОТ, в городах какого масштаба???

Доказано мировым опытом применительно к широкому кругу социально-экономических систем (от Кубы и Сев. Кореи через Европу и Америку до Японии и Гонконга).
В городах масштаба от "менее 100 тыс" до "боле 10 млн"

> +++ Подсчитать это невозможно. Или с точностью
> плюс-минус километр.

Да вот нет, возможно, подсчитано. Точных цифр (именно по Цюриху) не помню, но они были опубликованы в PTI.
Понятно, что там тоже оценки, но оценки проводимые по утврежденой методике сторониними аудиторами.

> +++ Сядьте в кресло мэра и попробуйте. Эту самую
> "доказанную" отдачу от ОТ Вы будете ждать много
> лет, а неотложные мероприятия уже сегодня
> финансировать надо.

Вообще-то, как правило, сами муниципалитеты деньги напрямую в крупные проекты не вкладывают. Они берут банковские длительные кредиты и выплачивают их по мере поступления той самой "косвенной прибыли".
А из "свободных" средств финансируются те самые неотложные мероприятия.

> > а не будет нормального ОТ -- будет еще хуже.
> +++ Я двумя руками За нормальный ОТ.

Так о чем мы спорим?

> +++ Моя машина и у дома, и у работы стоит во дворе
> и никому не мешает.

Вы уверены? Вы заключили с муниципалитетом договор на аренду места во дворе?

> А дороги изначально предназначены для того, чтобы по ним ездил транспорт.

Вот именно. Ездил. Пока же (в Москве) он все больше стоит.
А для того, чтобы "ездил" и вводятся те самые драконовские ограничения.

> "Более эффективно" - это наверное полуночные ЛВСы
> с 10-ю пассажирами, да?

Если в полочь на маршруте набирается 10 пассажиров -- это вполне восребованый маршрут, кстати :)

> > ну хорошо, 20 -- это в центре Барселоны, пускай
> в
> > Москве будет 10. Итого, к вашим расходам
> > приплюсуйте 3650 евро в год.
>
> +++ Я по Москве не езжу.

В Питере должно быть не меньше.

> > > Так что мало троллейбусы платят, мало.
> > МАЛО платите как раз Вы.
>
> +++ "Увесисто и обоснованно". Как-то очень не
> по-Вашему. Начинает разочаровывать.

Таки вы платите 20 евров день за парковку? Тогда прошу прощения.
Нет? тогда почему необосновано?

> +++ Они это давно уже делают. Да оставим в покое
> личные авто. Между трамваем и маршруткой
> (автобусом) люди выбирают маршрутку (автобус) -
> вот о чем речь.

Я уже написал, почему это происходит в предыдущем постинге.
повторюсь, ибо важно:
==============================
из-за неадекватной экономической ситуации (когда трамвайные хозяйства обязаны самостоятельно покрывать все издержки на создание поддержание инфраструктуру, а автобусные -- лишь частично)
Если бы все было "по четному", то и в РФ трамвай расцвел бы не хуже, чем в Европе и США.
==============================

Заметьте, в регионах с "нормальной" экономикой развивается как раз трамвай, а не маршрутка.
Точнее развиваются все виды ОТ, наибоее эффективные в соответствующих коридорах.
Где-то, действительно, наиболее эффективны ОМВ, где-то ОБВ, где-то трамваи.
Но нигде ОМВ не вытесняет трамваи, кроме постсоветского пространства.

> > А вот когда придется выложить те самые 7200
> евро,
> > вот тогда выбор станет осознанным.
>
> +++ В какой стране мира существует практика
> взимания 7200 евро за право передвигаться на
> собственном авто?

Не передергивайте. Не за право передвигаться, а за право "повседневного использования в крупном мегаполисе".
В сельской глубинке личный авт будет эффективнее любого ОТ. В мегаполисе -- наоборот.
Примеры - -да запросто, вотмоя сестра живет в США в пригороде Нью-Йорка. для перемещения по окрестностям (Лонг-Айлэнд) используется автомобиль. для поездок в НЙ -- ОТ. Потому что и по времени и по затратам это несопоставимо. (час парковки в НЙ - от $7 до $50).
Более того, есть знакомые (дальние), у которых в гараже стоит Роллс-ройс. но в свой офис товарисч от своего особняка на лонг-айлэнде в центр Манхэттена ездит на электричке. Даже ен потому что "дорго для него", а просто потому, что его время стоит очень дорого и у него нет возможности тратить его на дорогу.

Это к вопросу о "осознанном выборе".

> +++ Ну и где уровень автомобилизации выше? Явно не
> в Москве.

Кстати, удивитесь, они примерно одинаковы.
Но в Москве каждый использует (пытается) автомобиль для ежедневных поездок, а жителю Барселоны -- нет.
Поэтому по Барселоне можно проехать (когда действитеьно нужно), а по Москве -- нет.

> Вы упорно приводите аргументы, которые
> играют против Вас :) Может сегодня не Ваш день?

Ну почему же. Уровень автомобилизации ничего не говорит о степени использования автомобиля.
Вон в Гонконге он тоже очень высок, однако улицы пустые :) А почему? а потому, что на ОТ удобнее, быстрее и НАМНОГО дешевле.

> +++ Не знаю, где находится сей славный населенный
> пункт,

Юго-восток Москвы. Стало синонимом "микрорайона посреди гигантской промзоны во главе с крупнейшим НПЗ" ТЭЦ там тоже есть.

> +++ Угу. Но основной источник энергии СПБ - ЛАЭС -
> близка к исчерпанию ресурсов энергоблоков. В
> условиях нынешней атомофобии адекватная замена под
> большим вопросом. Что жечь будем - уголек или
> нефть?

Единую энергосистему уже отменили? Обязательно строить станцию рядом с городом?
Да, потери ЭЭ при передаче существенны. но сомневаюсь, что кому-нибудь придет в голову строить сравнимую по мощности с ЛАЭС (4000 Мвт, если не ошибаюсь?) станцию на минеральном топливе вблизи СпБ.

> +++ Что ж... вывод прост: снятие трамвайных путей
> и КС в Санкт-Петербурге должно привести к
> повышению его привлекательности. Еще раз спасибо -
> даже я до такого не додумался.

Странно, в Бордо строят трамвай и считают, что это улучшит привлекательность города и из этого вы делаете вывод, чтов Питере его надо для достижения той же цели снимать.
[цитирую] совсем разочаровывает [конец цитаты]...

> +++ Где смотреть? Где расчеты? По-моему ничего,
> кроме штампов.

полистайте PTI

> +++ А Вас не смущает, что на весь земной шар таких
> вот трамвайных оазисов как-то очень немного?

Ну почему же немного.. Уж побольше. чем "метрополитеновых оазисов" в бывш.СССР.
и с каждым годом все больше и больше.

> > Посетите Амстердам. Или Ганновер. Или
> > Барселону....Берлин, Мюнхен, Штутгарт...
>
> +++ Я не заметил в этом списке крупнейших городов
> мира.

Посетите Лондон и Париж с Мадридом через десяток лет. Сейчас там трамвай только начали развивать, поэтому в качестве примера для "массовости трамвая" я их не привел. а вот через 10 лет будет самое "оно".

> Ну разве что Берлин. По Барселоне даже рулил
> - очень похоже на Питер.

Только в Барселонене снимают трамвай, а сужают проезжую часть важной транспортной магистрали (Диагональ) для размещения трамвайны путей.

> +++ Вообще-то в Карелии находится упомянутый
> А.Колиным Петрозаводск. Вы начинаете прибегать к
> совсем уж некрасивым приемам :(

Сорри, сейчас внимательно перечитал сообщение Алексея, да, он действительноговорил в том числе и про Петрозаводск. При первом прочтении я обратил внимание только на Мурманск.
Еще раз сорри.

> +++ Если говорить конкретно о трамвае, то его там
> убили, когда он потерял свою актуальность.
> Изменились условия - изменилось и отношение к
> нему.

Не совсем. Убивали, потому что была распространена парадигма "каждому о личному а/м и будет щастье. а чтобы не было побок -- уберем мешающий трамвай".

Сейчас поняли неверность этой парадигмы.
Используется новая "личному а/м в крупном городе не место, чтобы всем было щастье надо строить качественный ОТ, который в определенных случаев наиболее эффективен в виде трамвая"

> И, кстати, в Европе делают ставку не на
> огромные раздолбанные трамвайные системы, а на
> немногочисленные, но отлично содержащиеся
> (дорогостоящие кстати) линии и вагоны.

Ну на счет "немногочисленых" я бы поспорил :)
Просто в тех городах, где его только начали развивать, всеохватывающие сети ещене успели построить. но движутся к этому.
А в тех, где не успели убить (в основном это Германия -- М.нхен, Штутгарт, Ганновер и.т.д...) -- сети будут сравнимые с Московской.

А про "отлично содержать" -- так ко-ж нам-то мешает?
Да и нетакие уж дорогостоящие. При пересчете на метр длины и учете качественного другого уровня изготовления -- получается сравнимо (по прядку величины) с отечественными производителями.

> +++ Ну и много ли стран, в которых на долю трамвая
> приходится такой же или бОльший процент перевозок,
> чем в России?

Стран? или все-таки городов (агломераций)?
ИМХО, мереть по "странам" глупо потому как в каждой стране разное количество городов, где может быть эффективен трамвай.
но навскидку -- Швейцария, Германия, Голландия, Швеция.
Скоро догонят и Штаты - темпы роста ЛРТ-сетей там поражают воображение.

> > Гораздо больше я верю в умение считать деньги
> > градоначальников Мадрида, Барселоны, Парижа,
> > Лондона, Гонконга, (Я специальноперечислили
> только
> > несколько тех городов, где строят С НУЛЯ НОВЫЕ
> > трамвайные системы и не упомянул Амстердам,
> > Ганновер... да тот же Цюрих, где трамваи живут
> > счастливо уже много лет)
>
> +++ Еще раз: в скольких из перечисленных Вами
> городов трамвай перевозит столько же пассажиров
> (хоть абсолютно, хоть в процентах), сколько в
> Питере?

в Питере, до массовых сокращений сети и парка трамваем перевозилось около 1,5 миллиона человек. т.е. около 1/3 населения.
Сейчас, ИМХО, можноуверенно говорить о 500тыс/день, т.е. 1/9 населения.
Удовлетворяют (в процентном сотношении) -- Ганновер, Амстердам, Цюрих -- т.е. все перечисленные мною выше города, в которых трамвай не появился за последние 10 лет, а не был уничтожен в 50-60 годы.

> +++ Всего хорошего, ибо больше в данном топике я
> не писЕц. Сколько раз уже зарекался на эти темы
> дискутировать, а все время опять что-то заводит...

Жаль, с Вами дискутировать намного интереснее, чем с многими другими, вы умеете (стараетесь) выслушать собеседника. Правда (к сожалению) часто просто игнорируете аргументы.

> Всем спасибо.

Спасибо за внимание.

> В чем же подсказка?
> ОНИ всячески ущемляют права автомобилистов в угоду
> ОТ, МЫ -- наоборот.
> результат выше.

+++ Вот только не надо раздувать отдельные примеры (ущемления ЛТ) до уровня тенденции. Какого процента общей площади европейских городов коснулись какие-либо финансовые (а уж тем более административные) ограничения для частников? Достаточно ничтожного. Из более ли менее крупных городов Европы мне приходилось рулить по Парижу, Дортмунду, Барселоне, Праге, ну и всякой "мелочевке" типа Льежа, Бенидорма и Пальмы; в Мадриде не рулил, но к ситуации на дорогах приглядывался. Ну вот убей бог - не увидел я там какого-то удушения автомобилей в угоду чему-то другому. Да, есть отдельные выделенные полосы для автобусов и такси. Сейчас - и для трамваев (которых все же немного). Но говорить "всячески ущемляют права автомобилистов в угоду ОТ" - абсолютно неверно. Это просто не соответствует действительности. Там, знаете ли, привыкли уважать право человека на выбор средства передвижения. А еще больше уважают налогоплательщика.
Вообще для Европы удушать автомобиль - это удушать саму себя, ибо автоиндустрия и все, что с ней связано, - серьезнейший кусок экономики. В РФ, заметим, тоже немаленький.

> Доказано мировым опытом применительно к широкому
> кругу социально-экономических систем (от Кубы и
> Сев. Кореи через Европу и Америку до Японии и
> Гонконга).
> В городах масштаба от "менее 100 тыс" до "боле 10
> млн"

+++ Я вот что думаю: для некоего города Х, параметры и возможности которого определяются населением, площадью, состоянием финансов самого города, уровнем доходов населения и т.п., есть некоторая оптимальная конфигурация транспортной системы, в т.ч. оптимальная протяженность трамвайной сети. Так вот и в России, и в Европе происходит движение к этому оптимуму. Только у них - со стороны недостатка (строят, где не было, или восстанавливают порушенное), а у нас - со стороны избытка (наследие славного советского прошлого - те самые огромные и раздолбанные трамсети и вагоны, содержать которые в прежних объемах - безумие).
Так что не все так плохо. И, сдается мне, что ни в Барселоне, ни в Афинах трамвайной сети, сравнимой по масштабам с питерской, не будет никогда. Да, они "подрастут", а мы "подусохнем" - но и только.
Вот только я предпочел бы не распростряняться сейчас на тему о том, что такое "оптимум", ибо целевая функция у них и у нас несколько различается.

> Вообще-то, как правило, сами муниципалитеты деньги
> напрямую в крупные проекты не вкладывают. Они
> берут банковские длительные кредиты и выплачивают
> их по мере поступления той самой "косвенной
> прибыли".

+++ Ну и насколько просто в нынешней России городу Мухосранску взять крупный длительный банковский кредит на неразорительных условиях? Вот что меня удивляет - так это слышать из уст одного и того же человека как крайне трезвые мысли, так и совершенно фантастические. Может Вас двое под одним ником? :)

> Вы уверены? Вы заключили с муниципалитетом договор
> на аренду места во дворе?

+++ Это не требуется ни законодательством, ни элементарной логикой. Договор надо заключать только на установку гаражей и ракушек. Земля, которую занимает моя машина, относится по Земельному Кодексу либо к Дорогам, либо к Землям общего пользования. И, кстати, свободное место на этих территориях мне вовсе не гарантировано!
Уплата автовладельцем транспортного налога предоставляет ему право пользоваться транспортным средством, а следовательно и дорогами общего пользования. А вот за гараж (железку в гаражном кооперативе) я плачУ.
Кстати, и в Европе моя машина ночевала под окнами абсолютно бесплатно.
А если пойти на принцип всеобщего платного пользования землей, то ведь и Ваше тело занимает определенную территорию, верно? А уж трамвай с его выделенными линиями вообще вылетит в трубу.

> Вот именно. Ездил. Пока же (в Москве) он все
> больше стоит.

+++ А в Париже, где уровень автомобилизации процентов на 30 выше, он едет (города сравнимы по населению и площади).


> Если в полочь на маршруте набирается 10 пассажиров
> -- это вполне восребованый маршрут, кстати :)

+++ Угу. Только вместо ЛВСа на нем должна ездить Газель. Будет и тише, и быстрее, и дешевле.


> из-за неадекватной экономической ситуации (когда
> трамвайные хозяйства обязаны самостоятельно
> покрывать все издержки на создание поддержание
> инфраструктуру, а автобусные -- лишь частично)

+++ Знаете почему в СССР трамвай считался самым дешевым транспортом (и по себестоимости действительно таковым был)? Потому что по 20 лет не ремонтировали пути, а по 30 лет не меняли вагоны. Но тогда людям деваться было некуда - ездили и на этом. А сейчас они получили альтернативы, и прежняя рухлядь никого уже не прельщает. "Трамвайного счастья", о котором грезите Вы, можно достичь лишь 2-мя путями:
1) Всячески отсекая людей от автомобиля.
Способ утопичен, на него никто не пойдет. Почему не пойдут - не буду повторяться. Да Вы же вроде и сами против такого решения проблем (например, недавно Вы были против искусственного сдерживания маршруток для поднятия наполняемости метро).
2) Создавая ОТ качественно иного уровня.
Способ отличный. Я голосую "За". Только где деньги, Зин?

> Где-то, действительно, наиболее эффективны ОМВ,
> где-то ОБВ, где-то трамваи.
> Но нигде ОМВ не вытесняет трамваи, кроме
> постсоветского пространства.

+++ Результат нашего советского наследства: в СССР ОМВ практически не было, а трамвая было наоборот в избытке (точнее сейчас его оказалось в избытке). Опять та же "оптимизация", только с разных направлений.

> > +++ В какой стране мира существует практика
> > взимания 7200 евро за право передвигаться на
> > собственном авто?
>
> Не передергивайте. Не за право передвигаться, а за
> право "повседневного использования в крупном
> мегаполисе".

+++ Хорошо, не передергиваю. Уточняю: в какой стране мира существует практика взимания 7200 евро за право "повседневного использования в крупном мегаполисе?".
У меня есть знакомые в разных странах - ей богу, о таком слышать не приходилось.

> Кстати, удивитесь, они примерно одинаковы.
> Но в Москве каждый использует (пытается)
> автомобиль для ежедневных поездок, а жителю
> Барселоны -- нет.

+++ Сами свое противоречие видите или пальцем ткнуть? :)

> Поэтому по Барселоне можно проехать (когда
> действитеьно нужно), а по Москве -- нет.

+++ Да не знаю я ничего о вашей Москве. По Питеру можно проехать. Я и вчера через центр довольно спокойно пробрался, и завтра проеду. Ну не вижу трагедии.
Кроме того (важно!): несколько лет назад утверждалось, что автомобилизация в РФ удваивается каждые 5 лет. А за последний год она выросла всего на 5.6 % (реальный рост еще ниже, потому что не вся рухлядь сразу снимается с учета). Это говорит о том, что уровень автомобилизации в стране близок к насыщению. Поэтому не будет никаких коллапсов, армагеддонов, рагнареков и прочих ужасов.
Ну разве что в одном отдельно-взятом городе. Так это его небольшая плата за право быть богаче других.
>
>
> Ну почему же. Уровень автомобилизации ничего не
> говорит о степени использования автомобиля.
> Вон в Гонконге он тоже очень высок, однако улицы
> пустые :) А почему? а потому, что на ОТ удобнее,
> быстрее и НАМНОГО дешевле.

+++ А в Париже, Мадриде и Барселоне они совсем непустые. Везде свои традиции. Но мне, знаете ли, Мадрид как-то органически ближе Гонконга.

> Да, потери ЭЭ при передаче существенны. но
> сомневаюсь, что кому-нибудь придет в голову
> строить сравнимую по мощности с ЛАЭС (4000 Мвт,
> если не ошибаюсь?) станцию на минеральном топливе
> вблизи СпБ.

+++ Ваши альтернативы? Гелио, ветряки, приливные, геотермальные?.. Сомневаться можно до посинения, но когда вопрос встанет ребром - его придется решать. Хотеться, конечно, будет как лучше, а получится...
Впрочем, это далеко от темы.

> Странно, в Бордо строят трамвай и считают, что это
> улучшит привлекательность города и из этого вы
> делаете вывод, чтов Питере его надо для достижения
> той же цели снимать.

+++ Если я правильно понимаю, то КС признана в Бордо объектом, не улучшающим вид и привлекательность города. Так что я просто развил Вашу мысль. Возможно в неправильном направлении.

> > вот трамвайных оазисов как-то очень немного?
>
> Ну почему же немного.. Уж побольше. чем
> "метрополитеновых оазисов" в бывш.СССР.

+++ Некорректное сравнение - слишком разная стоимость сооружения. Да и противопоставлять даже 250-миллионный СССР всему миру не стОит.

> Посетите Лондон и Париж с Мадридом через десяток
> лет. Сейчас там трамвай только начали развивать,
> поэтому в качестве примера для "массовости
> трамвая" я их не привел. а вот через 10 лет будет
> самое "оно".

+++ Да не будет там "оно", потому что оно им просто не нужно. В этих городах колоссальные метросети, и трамвай они сооружают исключительно как вспомогательную систему, призванную играть вполне ограниченную роль. Я исходил Париж вдоль и поперек (в пределах Периферика по крайней мере) - ну нахрен там не сдался трамвай! Кое-где, на паре-тройке улиц... может быть.


> не место, чтобы всем было щастье надо строить
> качественный ОТ, который в определенных случаев
> наиболее эффективен в виде трамвая"

+++ Согласен. Именно в такой трактовке: "В определенных случаях". Полностью согласен.

> Ну на счет "немногочисленых" я бы поспорил :)

+++ Ну поспорьте :) Насколько мне известно, и в Бильбао, и в Барселоне, и в Афинах (самые современные системы) всего по 1 линии. В Париже и Марселе - чуть больше. И открытие каждой такой линии - целое событие, потому что денег стОит совсем недетских.

> А в тех, где не успели убить (в основном это
> Германия -- М.нхен, Штутгарт, Ганновер и.т.д...)
> -- сети будут сравнимые с Московской.

+++ Ну если ваш Кепка окончательно всё доломает, то может и догонят.

>
> А про "отлично содержать" -- так ко-ж нам-то
> мешает?

+++ Финансы, серебрянный Вы мой, финансы... будь они неладны. В Москве может какие другие причины, а повсеместно - финансы.

> в Питере, до массовых сокращений сети и парка
> трамваем перевозилось около 1,5 миллиона человек.
> т.е. около 1/3 населения.
> Сейчас, ИМХО, можноуверенно говорить о
> 500тыс/день, т.е. 1/9 населения.
> Удовлетворяют (в процентном сотношении) --
> Ганновер, Амстердам, Цюрих

+++ Извините, они по размерчику все не катят для сравнения. Для городов такого масштаба трамвай вполне подходящ. А Вы мне приведите пример многомиллионника с питерской долей трамвая.

>Правда (к сожалению) часто
> просто игнорируете аргументы.

+++ Наверное такое случается. Только в общей массе выливаемых здесь друг на друга взглядов и эмоций настоящие аргументы составляют слишком незначительныю часть :)

+++ Вот теперь я вынужден всерьез откланяться. Ответ может прочитать и успею, а вот написАть уже ничего не получится (по крайней мере в ближайшую неделю).

Уважаемый Владимир,

Для обсуждения творчества Р. Хайнлайна я создал специальную ветку http://www.tr.ru/forum/read.php?2,421120 Но вот именно сейчас мне интересно другое: как карлсруечане дошли до жизни такой - цельными днями раскатывают на трамвае, а карточки не покупают?

> +++ Если говорить конкретно о трамвае, то его там
> убили, когда он потерял свою актуальность.
> Изменились условия - изменилось и отношение к
> нему. И, кстати, в Европе делают ставку не на
> огромные раздолбанные трамвайные системы, а на
> немногочисленные, но отлично содержащиеся
> (дорогостоящие кстати) линии и вагоны.
>
Трамвай не терял актуальности никогда и в Европе нет "раздолбанных трамвайных систем" впрочем как нет и каких-либо других раздолбанных систем, наверно потому что там нет критической массы раздолбаев.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.09.06 15:29 пользователем Арман.

///Это когда же? (-)

В 2000 снята, в 2002 построена заново

Один му..ак грохнул ЭТ в Воронеже, чем это кончилось, знают все. Теперь второй такой же чудак на букву М появился и в Иваново. Наверное, хочет поэксперементировать, что в его городе будет. Вешать таких чмудаков надо. И откуда такие козлы берутся? Интересно, а горожане как к этому относятся?