Докажет ли кто-нибудь аргументировано необходимость сохранения трамваев в малых городах, где все преимущества трамвая (независимость от пробок, большой пассажиропоток) сведены на нет

все-равно экологический фактор будет оставаться... ну и заодно украшение города, если он конечно в божеском виде, а не в убогом...

а собственно, к чему этот вопрос? он что, кому-то в малых городах мешает?

Сообщение изменено (09-02-06 08:35)

SerG писал(а):

> Докажет ли кто-нибудь аргументировано необходимость сохранения
> трамваев в малых городах, где все преимущества трамвая
> (независимость от пробок, большой пассажиропоток) сведены на
> нет

А вы про какой город спрашиваете? В России малых городов с трамваем всего то 4 штуки(Волчанск, Краснотурьинск, Осинники, Черёмушки). И все эти города разные.

А райцентры "малыми городами" считать или не считать? Если считать, то только в Московской области есть два трамвайных: Ногинск и Коломна. Для справки: население 118 и 150 тысяч соответственно.

Big Al писал(а):

> А райцентры "малыми городами" считать или не считать? Если
> считать, то только в Московской области есть два трамвайных:
> Ногинск и Коломна. Для справки: население 118 и 150 тысяч
> соответственно.

По Украине:
Есть у нас такой райцентр Кривой Рог. Город растянут на 70 км, население 700 тысяч человек, 8-е место по населению в Украине, больше многих областных центров. В России тоже есть такой город Тольятти, но в Тольятти нет трамвая, а в Кривом Роге есть 20 маршрутов + 2 маршрута СТ. Тоже малый город? Ещё есть такие райцентры (в скобках число жителей в тысячах) с трамваем как например Мариуполь (500), Макеевка (390), Горловка (290), Днепродзержинск (280), Краматорск (180). Это малые города?
По действительно "малым" городам Украины:
Конотоп (95): маршруты 1 и 2 проходят по таким местам, где кроме трамвая ничего не проедет, дешевле и лучше пути отремонтировать, чем дорогу прокладывать;
Константиновка (95): то же можно сказать и об этом городе, особенно маршрут №3, а ещё жители там очень любят свой трамвай.
Евпатория (115): трамвай там в основном работает для туристов, и летом вагоны ездят переполненные, и не забывайте, что это всё отдыхающие, которые платят за проезд.
Енакиево (104): В городе есть работающий металлургический комбинат и несколько других больших предприятий, и утром необходимо доставлять за короткое время очень большое число рабочих, с такой нагрузкой хорошо справится только трамвай.
Авдеевка (35): Есть завод АКХЗ, и тоже 20000 его рабочих нужно быстро доставить за короткое время, поэтому даже несмотря на население города 35 тысяч жителей в Авдеевке используются сцепки КТМ-5.
Насчёт необходимости трамвая в Дружковке и Стаханове можно поспорить, но если уже построили, зачем снимать?
Трамвай в Молочном не указан т.к. Молочное не город, а пгт.

Alex R. писал(а):

> > А райцентры "малыми городами" считать или не считать? Если
> > считать, то только в Московской области есть два трамвайных:
> > Ногинск и Коломна. Для справки: население 118 и 150 тысяч
> > соответственно.
> Есть у нас такой райцентр Кривой Рог. Город растянут на 70 км,
> население 700 тысяч человек. Тоже малый город? Ещё есть такие
> райцентры (в скобках число жителей в тысячах) с трамваем как
> например Мариуполь (500), Макеевка (390), Горловка (290),
> Днепродзержинск (280), Краматорск (180). Это малые города?
> По действительно "малым" городам Украины:

Они таки не малые и даже не средние. Я уж не говорю о случаях, когда областной центр не является крупнейшим в области (ex. Кемерово и Новокузнецк).

> Трамвай в Молочном не указан т.к. Молочное не город, а пгт.

Ну и что? По населению же подходит. К тому же он пгт, а не сельское поселение.

В-общем, обратимся к специалистам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Город
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Современные города делятся на малые (до 50 тыс. жителей), средние (50—100 тыс.), большие (100—250 тыс.), крупные (250—500 тыс.), крупнейшие (500 тыс. — 1 млн.) и города-миллионеры (свыше 1 млн. жителей).

Ну в общем понятно, что в городах без постоянных пассажиропотоков трамвай, как и троллейбус и нормальный городской автобус обречены.

Вопрос на самом деле хороший, так как даже в такой супертрамвайной стране, как Германия, именно маленькие системы и закрывались массово. Впрочем, в других странах тоже самое.. Но это - тогда, а мы - про сейчас

> Докажет ли кто-нибудь аргументировано необходимость сохранения
> трамваев в малых городах, где все преимущества трамвая
> (независимость от пробок, большой пассажиропоток) сведены на
> нет

Не только сохранения , но и строительства по возможности.
Дело в том, что рельсовое полотно дешевле как во строительстве, так и в эксплуатации, чем дорожное, при чем порой значительно. В еще большей мере это касается мостов. В результате в местах, где в организации автомобильных проездов острейшей необходимости нет, рельсы получаются наиболее приемлимым вариантом. А автополосы и впрямь очень дороги - покатайтесь по тем самым малым городам и посмотрите на состояние проезжих частей - там мало какой автобус проедет. Разве что маршрутка километров 5-10 в час, виляя по дороге и объезжая ямы. Ну и не во все дни года, ес-сно. Так что - только трамвай. А он, если честно, довольно дешев в эксплуатации, если не запущен. Пример - когда в Видном тролелйбус строили, взялись ремонтировать и расширять дороги под него, в результате его строительство обошлось намного (НЯП, раза в два) дороже, чем могло бы обойтись строительство трама. Еще пример - в Волчанске трам идет там, где автодороги нет вообще. А в промзонах, даже если рельсы лежат на обочине автотрассы, покупка новых вагонов для тармвая может обойтись куда дешевле, чем ремонт этой убитой автотрассы. Ну и, наконец, в малых трамсистемах снегочистители есть всегда, а вот дорожных снегоуборщиков у города может и не быть.

Это, конечно, главная причина, но есть и другие.
1) Экология. В промышленных городах хватает своих выхлопов, поэтому поддержание электрического транспорта - дело чести предприятия. Это понятно и ежу. Но есть и другие моменты. Когда трам идет возле парка или по просеке. Замена рельсов автополосами той же ширины потребует расширить полосы или подвинуть зеленую зону, т.к. нужен санитарный запас (небезосновательно). В результате, "замена" может стоить десятков и сотен квадратных метров зеленых насаждений. Также ес-сно, если пассажиропоток был хотя бы 1тыс пасс/час, то автобусов придется пускать столько, что на состоянии деревьев по обочинам это наверняка скажется.

2) Безопасность. В малых городах трам очень часто гоняет по частному сектору, бывает, и недублированный автодорогой. Любая асфальтированная транзитная дорога (а дорога с автобусным движением будет именно такой) в частном секторе - это скорее беда. чем радость. Кто живет там, подтвердит. Жители, скорее всего, будут очень против снятия или замены автобусами. Кроме того, рельсы редко прокладываются по совмещенке и в принципе нередко проходят там, где лучше, чтобы ДВС-ники не ездили: уклоны, хлипкие и скользкие мосты, крутые повороты, дороги с постоянным движением бензовозов или цистерн со всякой химией. Ну и, наконец, такой редкий случай, как ограничение автомобильного движения на некоторых центральных улицах. Если трамвай там есть, он там - самое оно!

3) Очень высокие пассажиропотоки. Касается в основном промышленных городов, до половины населенеия которого может работать на одном предприятии. Таких автобусами не вывезешь. Там трамвай необходим. Даже есть предприятий несколько небольших, но при том расстояние значительные и график не разнесен, трамвай будет значительно оптимальнее шинокопытного. ВО многих городах СТ так и строился. При чем то, что большинство вагонов делает за сутки всего 3-4 рейса, обеспечивает им очень хороший срок службы и редкие ремонты, соотв., и расходы на поддержание системы очень невелики.

4) Местная достопримечательность. Да, в бывшем СССР до этого еще не доросли, но факт есть фактом. Трамвай делает заброшеный поселок городом и гораздо сильнее привлекает, чем очень многие другие факторы. На Украине есть два классических примера: Евпатория и Конотоп

Alex R. писал(а):

>
> По Украине:
> Есть у нас такой райцентр Кривой Рог. Город растянут на 70 км,
> население 700 тысяч человек, 8-е место по населению в Украине,
> больше многих областных центров. В России тоже есть такой город
> Тольятти, но в Тольятти нет трамвая, а в Кривом Роге есть 20
> маршрутов + 2 маршрута СТ. Тоже малый город? Ещё есть такие
> райцентры (в скобках число жителей в тысячах) с трамваем как
> например Мариуполь (500), Макеевка (390), Горловка (290),
> Днепродзержинск (280), Краматорск (180). Это малые города?

На самом деле Мариуполь, как впрочем и Макеевка, Горловка, Днепродзержинск, Краматорск райцентрами не являются, нет таких районов. Это города областного подчинения.
Криворожский район (сельский) действительно существует, но сам город Кривой Рог к нему не относится. Также в Днепропетровской области есть Днепропетровский район, но ведь Днепропетровск никто не считает райцентром!

Сообщение изменено (09-02-06 19:11)

Дмитрий Пашкевич писал(а):

> На самом деле Мариуполь, как впрочем и Макеевка, Горловка,
> Днепродзержинск, Краматорск райцентрами не являются, нет таких
> районов. Это города областного подчинения.
> Криворожский район (сельский) действительно существует, но сам
> город Кривой Рог к нему не относится. Также в Днепропетровской
> области есть Днепропетровский район, но ведь Днепропетровск
> никто не считает райцентром!
>
Город областного подчинения это условно "сам себе район" (или районы, если их несколько в городе), я псиал это зная административное деление, но я надеялся, люди поймут, что я хотел сказать, а не будут придираться к мелочам.

Резюмируя и фильтруя вышесказанное:
Трамвай как вид пассажирского транспорта в малых городах имеет право на существование, если:

1.Город имеет промышленную специализацию
2.В нем четко разнесены селитебная и промышленная зоны, между которыми существуют интенсивные и непродолжительные по времени пассажиропотоки.
3.Город имеет плохое/очень плохое состояние дорожного полотна, что обычно связано как с отсутствием денег в местном бюджете, так и с отсутствием автомобилей у населения.

В результате получается типичный город-завод. Никакой романтики.

В Европе в малых городах трамваи снимали по той причине, что если там и есть "города-заводы", то там нет предприятий с гигантской санитарной зоной, на которые надо завозить людей на работу. Плюс совершенно иной уровень автомобилизации, вообще иной образ жизни.

rspzd писал(а):

> Резюмируя и фильтруя вышесказанное:
> Трамвай как вид пассажирского транспорта в малых городах имеет
> право на существование, если:
>
> В результате получается типичный город-завод. Никакой
> романтики.

Это всё от надуманной глобализации и обобщений. В России из числа собственно малых городов(до 50 тысяч) трамвай имеют только Волчанск и Черёмушки. Ни тот. ни другой никак нельзя назвать типичным городом-заводом. Волчанск например с градостроительной точки зрения вообще очень интересен. Южный поселок шахтёров и северный посёлок машиностроителей, оба примерно одного размера и статуса. Трамвай там самое главное, что связывает эти два посёлка. Если там не будет трамвая, то скорее всего исчезнет и сам город.


Осинники и Краснотурьнск это уже средние города. Они ближе к типичному городу-заводу. Но это и неудивительно. По советским нормам на получение элетротранспорта на общих основаниях могли рассчитывать только большие города от 200 тысяч. А города менее 200 тысяч, и тем более менее 100 тысяч, трамвай обычно получали как ведоственную систему. То есть по определнию при городе должен был быть богатый завод.

В таком случае, очень интересной системой оказывается Ногинск. Когда там строили трамвай, город ещё не имел нынешних 100 с лишним тысяч населения, да и вообще был совокупностью небольшого города и посёлков: Глухово, Октябрьский, Ильича... Они, собственно, и дают ему сейчас стотысячный статус. Не считая их, получилось бы вдвое меньше. Богатого предприятия там тоже не было. Зато был проект линии до Москвы. И это, похоже, сыграло решающую роль.

rspzd писал(а):

> В Европе в малых городах трамваи снимали по той причине, что
> если там и есть "города-заводы", то там нет предприятий с
> гигантской санитарной зоной, на которые надо завозить людей на
> работу. Плюс совершенно и ной уровень автомобилизации, вообще
> иной образ жизни.

В развитых странах с переходом к постиндстриальной эпохе крупные промышленные предприятия и "призаводские" города становятся большой редкостью. Даже, например, современный сталелитейный металлургический завод – это по большей части максимум тысяча человек, электрические печи и малые партии высокосортных сталей очень широкой номенклатуры, выпуск которых подстроен под индивидуальные заказы. Такое массовое производство как автомобилестроение тоже все больше разбивается на отдельные, сравнительно мелкие производства разнообразных комлектующих и собственно сборку, на которой работает максимум несколько тысяч человек.

И потом вообще свыше 80% валового продукта развитых стран дает не промышленность (и тем более не сельское хозяйство), а сервис, логистика, транспорт, телекоммуникации, интеллектуальный продукт.

0

И так как тут интересуются городами ДО 150 тысяч, посмотрим, что имеем НИЖЕ этой цифры итак по тысячам жителей в порядке убывания при регулярном движении трамваев (троллейбусов).

145 - Потсдам
143 - Гейдельберг
139 - Дармштадт
133 - Вюрцбург
121 - Гейльбронн
120 - Ульм
106 - Коттбус
104 - Гера
103 - Виттен
102 - Йена
097 - Шверин
097 - Цвиккау
092 - Эслинген - троллейбус
087 - Людвигсгафен
077 - Дессау
074 - Бранденбург-на-Гафеле
069 - Плауэн
064 - Франкфурт-на-Одере
057 - Гёрлиц
046 - Гота
043 - Нордгаузен
041 - Эберсвальде - троллейбус
026 - Штраусберг
039 - Гальберштадт
012 - Шёнэйхе (нет статуса города)
007 - Вольтерсдорф (нет статуса города)
003 - Бад-Шандау

Vadims Falkovs писал(а):

Некоторые из этих городов в советской-российское географии традиционно имеют несколько иное написание.

> 121 - Гейльбронн

Хайльбронн

> 106 - Коттбус

Практически поровну - Коттбус и Котбус. Раньше, насколько помню, было второе.

> 087 - Людвигсгафен

Людвигсхафен

> 074 - Бранденбург-на-Гафеле

Река - традиционно Хафель. Город - соответственно. Возможно, он просто Бранденбург.

> 043 - Нордгаузен

Нордхаузен

> 039 - Гальберштадт

Хальберштадт

Alex R. писал(а):

> Город областного подчинения это условно "сам себе район" (или
> районы, если их несколько в городе), я псиал это зная
> административное деление, но я надеялся, люди поймут, что я
> хотел сказать, а не будут придираться к мелочам.

Это не мелочи! ГОП и район - это две большиииие разницы. Это не "сам себе район" - ты неправильно понимаешь. Это когда все советы наспунктов района подчинены районному, расположенному в Райцентре. А совет Райцентра подчинён не этому же Райсовету, а уже областному.
Обычно такая ситуация с райцентрами больше 25 тысяч человек. Хотя есть исключения.

В России почти все города больше 50тыс.-не-ГОПы расположены в Смоленской обл. - аж 4 штуки!! Есть ещё город... ээ...Талнах кажется где-то на севере Сибири (край не помню). Так он их всех больше, но тоже не ГОП!!

Виктор Бойков писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> Некоторые из этих городов в советской-российское географии
> традиционно имеют несколько иное написание.

Традиционно они имеют то написание, которое Ваш покорный слуга отобразил.

>
> > 121 - Гейльбронн
>
> Хайльбронн

Хайльброннский университет или всё-же Гейльброннский университет?

>
> > 106 - Коттбус
>
> Практически поровну - Коттбус и Котбус. Раньше, насколько
> помню, было второе.

Возможно.

>
> > 087 - Людвигсгафен
>
> Людвигсхафен

Если Вы о русской традиции, то посмотрите Брокгауза и Ефрона:

Рейн


Долго не мого понять, почему

Hamburg - Гамбург
Harburg - в последнее время в прессе - Харбург. Хотя был Гарбургом.

и до сих не понимаю.

> Возможно, он
> просто Бранденбург.

Гафель


>
> > 043 - Нордгаузен
>
> Нордхаузен
>

Мюнххаузен? Иероним фон

А вообще ЗДЕСЬ Нордгаузен - город в Пруссии.



> > 039 - Гальберштадт
>
> Хальберштадт

Ну что поделать, так его не только я пишу

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,340848,00.html

Сообщение изменено (10-02-06 19:00)

Vadims Falkovs писал(а):

> > > 121 - Гейльбронн
> > Хайльбронн
> Хайльброннский университет или всё-же Гейльброннский
> университет?

На какой реке стоит Нью-Йорк? А какая фамилия у квартирной хозяйки Шерлока Холмса (про доктора писать не буду, чтобы не добавлять ещё одно разногласие)?

Здесь и далее: первый набор - результат поиска в Яндексе, второй - в Гугле.

Результат поиска: страниц — 2 852, Хайльбронн; 85, Хайльброннский
Результат поиска: страниц — 694, Хейльбронн (часто идут парой); 24, Хейльброннский
Результат поиска: страниц — 249, Гейльбронн; 86, Гейльброннский
примерно 860 для Хайльбронн; 3 для Хайльброннский
примерно 94 400 для Хейльбронн (удивительно); 2 для Хейльброннский
примерно 132 для Гейльбронн; 23 для Гейльброннский

Так что именно так и получается. Есть даже такой пример: "Гейльброннский Институт, Учёба в Хейльбронне".
Строго говоря, университет такой вообще не отыскивается. Институт встречается.

Кроме того с детства помнится, судя по всему, вот этот случай (толком тут не описано, но вроде бы ядерную ракету уронили):
http://www.lachugin.ru/science/idsz1_14.htm
==================================================
11 января 1985 года на американской базе "першингов-2" в Вальдхайме близ города Хайльбронн на юго-западе ФРГ произошёл серьёзный инцидент.

> > > 087 - Людвигсгафен
> > Людвигсхафен
> Если Вы о русской традиции, то посмотрите Брокгауза и Ефрона:

Я не о том, как было при царе Горохе (тогда и людей было трохи), я о том как пишут сейчас.

Результат поиска: страниц — 4 181, Людвигсхафен
Результат поиска: страниц — 120, Людвигсгафен
примерно 719 для Людвигсхафен
примерно 47 для Людвигсгафен

Да, на всякий случай...

Результат поиска: страниц — 3 601, Вильгельмсхафен
Результат поиска: страниц — 568, Вильгельмсгафен
примерно 1 220 для Вильгельмсхафен
примерно 160 для Вильгельмсгафен

> Долго не мого понять, почему
>
> Hamburg - Гамбург
> Harburg - в последнее время в прессе - Харбург. Хотя был
> Гарбургом.
>
> и до сих не понимаю.

Это уже отдельный вопрос, заострённый в своё время ещё Христофором Бонифатьевичем. Возможно, из-за этого же Хамовую улицу "перекрестили" в Моховую.

> > Возможно, он
> > просто Бранденбург.
>
> Гафель

Ну-ну. "Энциклопедия Брокгауз и Ефрон в 86 томах." Давайте ещё у Ивана Фёдорова спросим. Мало ли, как сто лет назад писали? А то там есть и "Гаузер, Каспар", и "Гауптман, Гергард" и т.д. Сейчас гафель - это такая круглая штуковина на мачтах у судов с косым парусным вооружением. А река - Хафель. Атлас показать?

Результат поиска: страниц — 2 083, река Хафель
Результат поиска: страниц — 1 308, река Гафель (опять-таки частично про гафели на судах - если не добавлять слово "река", картина исказится ещё больше, частично старые литературные источники. Давайте тогда и город означенный именовать Бреннабором)
примерно 376 для река Хафель
примерно 352 для река Гафель (сплошь "гафели" с рангоута)

> > > 043 - Нордгаузен
> > Нордхаузен
> Мюнххаузен? Иероним фон

Одно другому не мешает.

Результат поиска: страниц — 2 308, Нордхаузен (включая Рубрикон/Большая советская энциклопедия)
Результат поиска: страниц — 155, Нордгаузен
примерно 47 100 для Нордхаузен
примерно 78 для Нордгаузен

> > > 039 - Гальберштадт
> > Хальберштадт
> Ну что поделать, так его не только я пишу

Результат поиска: страниц — 1 768, Хальберштадт (включая Большой энциклопедический словарь, Большая Советская Энциклопедия (БСЭ))
Результат поиска: страниц — 1 166, Гальберштадт (часто это фамилия или название города в старых источниках)
примерно 396 для Хальберштадт
примерно 190 для Гальберштадт