Dmitry Umnov писал(а):

> Ну право, на каком основании штраф в пользу транспортной
> компании не может компенсироваться страховкой? Это ущерб? -
> Ущерб. Ответственность от ущербов третьим лицам как раз и
> страхуется, так что эта оговорка не пройдет.

Ну, как сказать. Страховой договор не страхует от всего на свете, а строго по пунктам. Если имеется прямой запрет на наличие такого-то пункта в страховом договоре, то его там и не будет. А правовое поле, оно ведь того, корректируется... :-)))

> Кроме того, всегда должна существовать юридически безупречная
> процедура выхода из любой ситуации. У вас же (в ситуации аварии
> на путях) получится классический цугцванг: уехал - накажут за
> покидание места ДТП, не уехал - накажут за помеху ЭТ. Уже одно
> это не дает подобной статье кодекса права на жизнь.

Вот когда наказание за создание помех электротранспорту будет несоизмеримо больше наказания за покидание места происшествия, то помехи электротранспорту исчезнут сами собой.

Сергей Ахметов писал(а):

> Вот когда наказание за создание помех электротранспорту будет
> несоизмеримо больше наказания за покидание места происшествия,
> то помехи электротранспорту исчезнут сами собой.

Не будет.
Но вот статья, предписывающая при аварии без пострадавшихне сдвигать машины с места происшествия до приезда милиции (дабы "сохранить улики в неприкосновенности") - является анахронизмом.

Самые богатые страны не могут себе позволить расследовать подобные аварии.

Ущерб общественному интересу из-за задержек и пробок несоизмеримо выше, чем ущерб, нанесенный из-за того, что машины убрали и теперь определить истинного виновника аварии далекуо не всегда возможно.

Ну, невозможно. Решайте вопрос ущербва в частном порядке или в рамках гражданского иска между водителями или их страховыми компаниями.

Но привлекать государственные инстанции (милицию), и ожидать ее на месте, вызывая колоссальные пробки, когда ущерб общественному интересу от них будет несоизмеримо выше, чем первоначальный ущерб (в виде помятой дверцы или разбитого фонаря) - недопустимое расточительство.

Krolikov писал(а):

> Но привлекать государственные инстанции (милицию), и ожидать ее
> на месте, вызывая колоссальные пробки, когда ущерб
> общественному интересу от них будет несоизмеримо выше, чем
> первоначальный ущерб (в виде помятой дверцы или разбитого
> фонаря) - недопустимое расточительство.

В некоторых российских городах проводят эксперимент по введению для подобных случаев института страховых комиссаров. Не знаю, будет ли от этого толк.

> Так нужно, чтобы в Кодексе об административной ответственности
> было записано: "Каждый участник ДТП, в результате которого была
> блокирована работа городского электротранспорта, обязан
> уплатить штраф в пользу эксплуатирующей городской
> электротранспорт компании, в размере... (условно говоря,
> жуткого количества МРОТ)". Вот тогда будут и юридические
> основания.
Уже есть статья в УК, приведенная здесь, предусматривающая и лишение свободы...

> Понимаете, Вы не с той стороны копаете. Вы обвиняете следствие,
> но не причину.
Я обвиняю причину блокирования движения транспорта. А обоснования своей невиновности они и так постараются придумать....

> А что реально нужно - это внести изменение в ПДД, где будет
> сказано, что "все участники ДТП обязаны принять все меры для
> скорейшего освобождения проезжей части для движения транспорта
> (все равно электрического или неэлектрического)" и одновременно
> убрать все противоречащие этой фразе формулировки.
Нет там противоречащих этой фразе формулировок, есть только желающие их найти....

> Машины не убираются потому, что есть пункт в правилах,
> запрещающий это делать.
А есть следующий пункт, во вполне конкретных случаях предписывающий это делать.

Vlad писал(а):

> Пусть в таких условиях нужно ехать хоть 5 км/ч. Превысил и
> довел до ДТП - значит сам и виноват и нефига на погоду пенять.
> Это и есть автоурод

Да бросьте, как будто других слов нет. Совершенно возможно, что данный автомобиль "выбросит" на пути в силу того, что другой участник движения не справился с управлением. И кто виноват?

Что касается 5 км/ч, то если вы ездите, то прекрасно знаете, что в погоду, подобную нынешней, может занести и на скорости в 5 км/ч. И во многом благодаря, выражаясь вашей же терминологией, "пешеуродам". Если же использовать тезис, что в такую погоду авто лучше не пользоваться. так в Москве полно иных автомобилей, кроме как личные.

Еще раз, по моему проблема в несовершенстве именно законодательства - это раз. И наличия совмещенки на улицах - это два.

"...МГТ абсолютно фиолетово, на каком основании, законном или нет, автомобили блокируют движение..."

Проконсультируйтесь с любым начинающим юристом хотя бы. По вашей логике, вы можете тогда за проезд в трамвае не платить вообще. Скажите ему - " я не собираюсь убыток для своего кошелька терпеть, и мне пофик, что вы плату на закононном основании берете" :-))

Если закон разрешает останавливаться на путях, то какие убытки кто от этого несет водителю фиолетово еще больше чем МГТ :-))

Позволю себе чуть-чуть прокомментировать предложенный здесь "штрафной"законопроект.
Упущенная выгода в силу выполнения третьим лицом требований Закона, к коей относится простой транспорта при загромождении трассы участниками ДТП, не подлежит возмещению. И МГТ по-любому не удастся ни с кого ничего содрать.
Предлагаемый Вами законопроект поэтому просто не может быть принят "по определению". Ибо он затрагивает как раз ту часть правового поля, которая ни при каких обстоятельствах не может быть скорректирована. Подобные нормы действовали и при царизмах, и при капитализмах, и при коммунизмах. К тому же он противоречит норме об обеспечении доказательств на данной процессуальной стадии, которая (как уже говорилось в этой ветке) приоритетна.
Что касается страховых комиссаров - то практика показала, что они действительно добираются до места ДТП быстрее сотрудников милиции. Но при этом все равно очень долго, и за время их ожидания успевает сформироваться нехилая пробочка.

Уважаемый Иван!
К сожалению, Вы повторяете ошибку еще как минимум одного участника подобных обсуждений - Вы пытаетесь читать закон, но абсолютно не учитываете "правил" (оснований, условий, возможности, практики) его применения. Возникающую при этом жесткую позицию на предмет следования закону в подобном понимании, ИМХО, провоцирует фетишизация общественного транспорта и намеренное противопоставление его другим участникам дорожного движения, что, опять же ИМХО, как минимум некорректно.
Как уже обсуждалось в ветке про динамовских фанатов на метрофоруме, применить статью 267 УК в ситуации с загромождением путей в результате ДТП не получится. Во-первых, разрушение путей и т.п. в данном случае отсутствует, вся инфраструктура ОТ остается в целости и сохранности. Применить оговорку "иной способ" не выйдет, т.к. отсутствуют действия, направленные непосредственно на загромождение путей (т.е. никто ничего на пути не наваливал, не развинчивал рельсы с целью именно остановить движение трамваев), а также отсутствует главное условие для привлечения к ответственности за блокирование транспортных коммуникаций - вред здоровью людей или крупный ущерб (500 МРОТ х 720р. = 360 000 р.). В подобных ситуациях МРОТ считается не "штрафной", а официальный.
Во-вторых, как уже неоднократно Вам подчеркивалось другими участниками, водители действуют в рамках требований закона и не вправе покидать место ДТП, к тому же они обязаны обеспечить доказательства до их фиксирования в установленном порядке. В связи с этим они в данном случае освобождаются от ответственности по проталкиваемой Вами статье (хотя бы в силу требования ст.42ч.1 УК), а упущенная выгода (вред здесь отсутствует) в подобных случаях не возмещается.
Есть предложение закончить укатившуюся невесть куда дискуссию, ибо она теряет реальный практический смысл.

Ал писал(а):

> "...МГТ абсолютно фиолетово, на каком основании, законном или
> нет, автомобили блокируют движение..."
>
> Проконсультируйтесь с любым начинающим юристом хотя бы. По
> вашей логике, вы можете тогда за проезд в трамвае не платить
> вообще. Скажите ему - " я не собираюсь убыток для своего
> кошелька терпеть, и мне пофик, что вы плату на закононном
> основании берете" :-))
>
> Если закон разрешает останавливаться на путях, то какие убытки
> кто от этого несет водителю фиолетово еще больше чем МГТ :-))

Более того, в данном случае закон не только это "разрешает", но и ТРЕБУЕТ этого.

Другое дело, как я уже говорил, сам этот закон является анахронизмом, и рано или поздно неизбежно встанет вопрос о его пересмотре.

Но пока он действует - каким бы он ни был - абсурдным, логичным - он является Законом, и имеет приоритет над любыми частными интересами любого гражданского, юридического или иного лица.
И МГТ исключением не является.

только двумя участниками, без ГИББД или страхового комиссара хотя бы, активно препятствуют сами страховые компании, фактически пугая в таком случае отказом от выплат. А сами они беспокоятся о том, что в таком возрастет число мошенников которые буду оформлять фиктивные ДТП ремонтируя машины за счет страховщиков.

А так можно конечно продолжать все валить на автомобилистов если это так модно. Только надо бы с вопросом хотя бы ознакомится сначала

Ал писал(а):

> только двумя участниками, без ГИББД или страхового комиссара
> хотя бы, активно препятствуют сами страховые компании,
> фактически пугая в таком случае отказом от выплат. А сами они
> беспокоятся о том, что в таком возрастет число мошенников
> которые буду оформлять фиктивные ДТП ремонтируя машины за счет
> страховщиков.

А все потому, что страховые компании - частные лавочки, более всего заботящиеся о получении прибыли, в том числе и не самыми чистыми методами. Нет уж, если государство обязало всех страховаться не в добровольном, а безусловном виде, то под это дело следовало создать государственную страховую компанию, полностью поднадзорную всем контрольным органам и только ей дать право страховать владельцев транспортных средств в обязательном порядке. А частники пусть уж добровольным страхованием занимаются.

> А так можно конечно продолжать все валить на автомобилистов
> если это так модно. Только надо бы с вопросом хотя бы
> ознакомится сначала

Так ведь не в моде дело, а в том, что слишком уж много за рулем нынче хамья развелось.

> К сожалению, Вы повторяете ошибку еще как минимум одного
> участника подобных обсуждений - Вы пытаетесь читать закон, но
> абсолютно не учитываете "правил"
А потому что этих "правил" не должно быть. В законе противоречий нет. Мешают только "правила", никгде в правовых актах не прописанные.
> опять же ИМХО, как минимум некорректно.
Корректно. Когда из-за двух дебилов толпа человек в 700 вылезает из трамваев и вереницей идет пешком к ближайшему метро, не противопаоставлять не получится.
> загромождением путей в результате ДТП не получится. Во-первых,
> разрушение путей и т.п. в данном случае отсутствует, вся
Читайте внимательно: ...блокирование транспортных
коммуникаций, если эти деяния повлекли ... причинение крупного ущерба,
> ничего на пути не наваливал,
А тазы?
> или крупный ущерб (500 МРОТ х 720р. = 360 000 р.).
А если посчитать? Насколько я помню, по суду с таких АУ взыскать пытались и больше, и пугали большими суммами...
> участниками, водители действуют в рамках требований закона и
> не вправе покидать место ДТП,
Этот же закон требует, не покидая место ДТП, освободить проезжую часть, обеспечив возможность движения других транспортных средств. Это требование закона они НАРУШАЮТ.
> Есть предложение закончить укатившуюся невесть куда дискуссию,
> ибо она теряет реальный практический смысл.
Исключительно из-за нежелания некоторых ее участников понять очевидные вещи.
>> Если закон разрешает останавливаться на путях, то какие убытки
>> кто от этого несет водителю фиолетово еще больше чем МГТ :-))

> Более того, в данном случае закон не только это "разрешает", но и
> ТРЕБУЕТ этого.
Закон требует пути ОСВОБОДИТЬ. Вы читать умеете, или только то, что нравится?

Иван Садовский писал(а):

> > К сожалению, Вы повторяете ошибку еще как минимум одного
> > участника подобных обсуждений - Вы пытаетесь читать закон, но
> > абсолютно не учитываете "правил"
> А потому что этих "правил" не должно быть.

Скучно............

смех просто смех -)))) Нет ну какие люди еще встречаются...-))))

А почему Вы спрашиваете?

Иван Садовский писал(а):

> А почему Вы спрашиваете?

Иван, еще раз. Никто совершенно не собирается с Вами спорить, что блокирование трамвайных путей есть плохо (хотя мое личное мнение, что сама такая возможность есть уже плохо. То есть трамвай есть хорошо, но трамвай и улица общего пользования есть негоже).

Но!

У нас страна такая, законы такие, люди (прецеденты) такие - кому что угоднее. Поэтому, что спорить?

Избави Вас оказаться в ситуации, когда транспортное средство, к которому вы имеете отношение, окажется в сложной ситуации на трамвайных путях (а по большому счету вообще перегородит любой транспортный поток). Поэтому, будем терпимее. :-)