Алексей Черников
Хм... Вот уж не ожидал...
"Кроме того - вам не жалко город? Мне вот лично хочется жить в зелёном городе с красивыми домами и просторными улицами. Мне не хочется жить среди бетонных эстакад, какие бы распрекрасные трамваи по ним и ужасные машины под ними ни ходили."

Вот это вы зря! Весь мир пытается решить проблему пробок, развязок и и тд и тп как раз строительством эстакад. Более того, я считаю, что это чуть ли не единственный способ разгрузить магистрали, если сделать двух-трехуровневое движение. Простите, но до красоты ли городу, который каждый день парализуется в пробках! Тут уж не до трамваев и другого транспорта! Давайте тогда уж развивать только метро... вот уж ничто не испортит "внешнего вида города".
На самом деле, вполне очевидно, что эстакады - это лишь частный случай выделения полос для движения общественного транспорта.
Нельзя влезть на елку и не ободраться. Надо чем-то пожертвовать, либо деньгами, либо красотой либо трамваем. Вы что выберете?

Денис писал:

> Алексей Черников
> Хм... Вот уж не ожидал...

Странно, а чего ожидали? :-)

> "Кроме того - вам не жалко город? Мне вот лично хочется жить в
> зелёном городе с красивыми домами и просторными улицами. Мне не
> хочется жить среди бетонных эстакад, какие бы распрекрасные
> трамваи по ним и ужасные машины под ними ни ходили."
>
> Вот это вы зря! Весь мир пытается решить проблему пробок,
> развязок и и тд и тп как раз строительством эстакад.

А вот и нет, в исторических центрах никто эстакады не строит.


> Более
> того, я считаю, что это чуть ли не единственный способ
> разгрузить магистрали, если сделать двух-трехуровневое
> движение. Простите, но до красоты ли городу, который каждый
> день парализуется в пробках!

А для чего нужно автомобильное движение? Чтобы жить в городе. А в каком городе приятно жить: в том, где бетонные джунгли эстакад или в том, где зелёные бульвары?

> Тут уж не до трамваев и другого
> транспорта! Давайте тогда уж развивать только метро... вот уж
> ничто не испортит "внешнего вида города".

Ничего подобного! Два-три ряда для машин плюс трамвайная линия, например, на обособленке и с травкой, никакой вид не портят. А вот трёхэтажные развязки - очень даже :-( Посмотрите, что сделали с площадью на пересечении Беговой и Ленинградского. Был туннель и шоссе - многополосное, - это ещё туда-сюда, стояли дома - один дом точно снесён. Теперь там один железобетон. брррр :-(
То же самое - на Б. Тульской / Автозаводский мост. Там, где был милый деревянный домик, теперь стоит "пробка" из жестяных коробочек, ползущих с одной эстакады на другую.

> На самом деле, вполне очевидно, что эстакады - это лишь частный
> случай выделения полос для движения общественного транспорта.

И применять его нужно как можно реже, в идеале - без него.

> Нельзя влезть на елку и не ободраться. Надо чем-то
> пожертвовать, либо деньгами, либо красотой либо трамваем. Вы
> что выберете?

Выбираю отказ от машин в городах.

Алексей Черников
Скажите, вы давно стали романтиком? Это по меньшей мере неразумно в 10-ти миллионом городе. Бульвары - это, конечно, замечательно. Но, согласитесь, что их скорее застроят, чем отдадут под транспорт. Все равно все идет к максимальному уплотнению застройки и, поэтому, все равно рано или поздно, дрроги будут пролегать "по крышам". Это очевидно. Даже в историческом центре, причем там более реально, чтобы вообще его не сносить...
Скажите, у вас самого есть машина? Вероятно нет, поскольку вы бы не пытались отказать от автодвижения вообще... Исходя из этого можно предложить отказать от тролей, автобусов и тд, и предоставить все трамваям. Какой бы кайф был!
Но надо подходить ко всему разумнее.

> А сцеплять хвостами Т3, как в Туле, можно только на очень временный
>период
>
Только даже такого "временного" у нас нету... Были б заинтересованы в трамвае, так никто б ничего не закрывал, а если и закрыл, то как раз по этой схеме с тупиком на Динамо...

>Не кажется ли здесь собравшимся, что трамвайную линию на
>Ленинградке не мешало бы целиком сдвинуть к южной обочине?
>
Можно б, только тогда нам не видать выхода на Белорусскую с соединением сетей (а это необходимо, строгинцев особо не прикалывает возить свои вагоны на ТРЗ на тягачах... Хотя возможен и следующий вариант: до Аэровокзала ведём пути сбоку (с ответвлением на Ходынку), затем по небольшой эстакаде проводим трамвай в центр проспекта и так до Белорусской

> Простите, но до красоты ли городу, который каждый день
> парализуется в пробках!
>
Денис, дело всё в том, что сама по себе Ленинградка и так довольно широкая. Проблему создают "бутылочные горлышки" у Сокола и Белорусской. Если с Соколом что-то сделать можно, то с Белорусской... нет конечно саму площадь реконструировать можно, но Тверскую то не расширишь... Поэтому пробки там всё равно будут пока конечно в центре будет столько различных объектов... /молчу-молчу/
Ближе к трамваям: в такой ситуации идеальным вариантом является пуск трамваев по основным направлениям до станций кольцевой линии. В случае с Ленинградкой добиться этого можно, надо только захотеть...

Макс (Житель Строгино) писал(а):

> СерДж писал(а):
>
> > Ещё есть вариант пустить трамвай на Ходынское поле - в скором
> > времени он там будет нужен - с поворотм с Ленинградки в
> районе
> > здания Аэровокзала
>
> Кстати именно эту идею я хотел предложить, причем с пробиением
> магистрали 23 трамвая дальше через промзону до метро Беговая.
>
это как?

> Соответсвенно и кольцо с алабяна при этом нужно пренести в
> Чапаевский сквер, т.к. на Алабяна в такой дали от метро оно
> нафиг не нужно.
>
Я то поддерживаю, только как конкретно будем вести и где конкретно место для кольца?
p.s. если хош пиши мне на dreihan-zao@narod.ru - можем пойти туда (просмотреть реальные перспективы трамвая, а не из серии "вот бы здесь снести дорогу и построить трамвай...") и реально начать агитацию за перенос кольца с Алабяна. Иначе эти мечты о хорошем трамвае боюсь не выйдут за рамки этого форума (без обид)

> Вот это вы зря! Весь мир пытается решить проблему пробок,
> развязок и и тд и тп как раз строительством эстакад.
...только большинство уже убедилось, что делать этого нет смысла.
> того, я считаю, что это чуть ли не единственный способ
> разгрузить магистрали, если сделать двух-трехуровневое
> движение.
Единственный способ разгрузки магистралей - повышение доли ОТ в перевозках. Учите матчасть.
> На самом деле, вполне очевидно, что эстакады - это лишь частный
> случай выделения полос для движения общественного транспорта.
Наземную трамвайную обособленку выделить проще.
> Нельзя влезть на елку и не ободраться. Надо чем-то
> пожертвовать, либо деньгами, либо красотой либо трамваем. Вы
> что выберете?
Деньги. Их все равно в другом случае потратят на что-нибудь ненужное типа очередной монохрени или автострады...

> Скажите, у вас самого есть машина? Вероятно нет, поскольку вы
> бы не пытались отказать от автодвижения вообще...
А это одно другому не мешает. Автомобиль изначально бездарнейшим образом занимает место на дороге, других функций у него в общем-то нет.
> Исходя из
> этого можно предложить отказать от тролей, автобусов и тд, и
> предоставить все трамваям. Какой бы кайф был!
> Но надо подходить ко всему разумнее.
Вот именно поэтому мы не предлагаем заменять трамваем всё и именно поэтому не оставляем права на существование аргументу "ну я же хочу на машинке ездить-то"...

Иван Садовский
"Единственный способ разгрузки магистралей - повышение доли ОТ в перевозках. Учите матчасть."
Иван, вы заблуждаетесь. И знаете почему? Потому что увеличение доли общественного транспорта - это плюс. Но... Только при условии серьезного сокращения автопарка (или ограничений на его использование). Но из 2,5 миллионов владельцев автомашин (а это 25% всего населения Москвы!), только с 10% будет готов пересесть на ОТ (по опросам). Значит надо вводить ограничения административного порядка. Но... я прожил в предместье Лондона около года. Там действительно введены ограничения экономического характера на въезд в центр города. Но... Вы считаете, там так уж легко ехать на ОТ? Спасает только развитость метро, правда раздражает его низкая интенсивность движения. Поэтому, я и предлагаю отказать от ограничей, который у нас, по крайней мере, найдут как обойти, и просто построить допольнительные дороги.
Я представляю все-таки равную позицию человека, который и пользуется личным авто и ездит на трамвае (кстати, на 23-м!) и на других видах ОТ.

Денис писал:

> Иван Садовский
> "Единственный способ разгрузки магистралей - повышение доли ОТ
> в перевозках. Учите матчасть."
> Иван, вы заблуждаетесь. И знаете почему? Потому что увеличение
> доли общественного транспорта - это плюс. Но... Только при
> условии серьезного сокращения автопарка (или ограничений на его
> использование). Но из 2,5 миллионов владельцев автомашин (а это
> 25% всего населения Москвы!), только с 10% будет готов
> пересесть на ОТ (по опросам).

...и так далее.

Денис, заблуждаетесь всё-таки Вы. Конечно, в ТАКОЙ общ. транспорт, может быть, готовы пересесть действительно 10%. Вопрос-то стоит в другом: надо настолько улучшить ОТ, чтобы пересела половина автомобилистов.


Дорог на всех не построишь, каждая новая дорога только подхлёстывает автомобилизацию. Это всё равно что тушить пожар "блинами и сушёными грибами".

> Я представляю все-таки равную позицию человека, который и
> пользуется личным авто и ездит на трамвае (кстати, на 23-м!) и
> на других видах ОТ.

При прочих равных: свободные дороги и неограниченность в деньгах, люди КОНЕЧНО выберут машину (кроме отдельных особо сознательных личностей :-) ). Так что нельзя давать равные возможности. Город этого не выдержит. Либо все желающие едут по выделенной полосе на ОТ, либо все вместе стоим в пробке.

ЗЫ. Машины у меня действительно нет. Есть велосипед, иногда на нём езжу на работу.

Земляк из ЗАО, соединить сеть на Белорусском нереально. Не зря же ещё в 1973 сняли линию по Грузинам. Хочешь обсудить этот вопрос - пиши на мыло, поговорим более предметно.

До 1998 года сбойка была возможна по линии на Вятской через новую эстакаду напрямую до Двинцев - самое короткое и разумное решение. Но - увы. Единственный способ строительства сбойки сейчас - Дмитровская - Фонвизина - Огородный - Шереметьевка - Трифоновка. На Фонвизина и Шереметьевской ещё целы полосы отвода под эти цели, да и кольцо на Дмитровской построено так, что хоть сейчас бросай пролёты через шоссе и клади пути. Спасибо за это проектировщикам. Умные люди при строительстве сущёвского тоннеля сразу бы так и сделали. Тем более, что автобусы-троллейбусы в этом микрорайоне с пассажиропотоком не справляются.

А Ленинградка, как ни крути, остаётся тупиковой линией, и с этим ничего не поделаешь. Слишком проблемно тянуть новый участок от "Советской" до 2-го Часового, не говоря уже о путепроводе и привокзальной площади. Сохранить бы до Боткинского, а не о прожектах думать...

Автор: Алексей Черников
Дата: 10-10-05 16:26

Антон Размахнин писал:

> Я про методы: можно побомбить районные газеты (их в районах тут
> порядочно).

Да, районные и центральные. Это есть в самых ближайших планах.

> Можно митинг организовать.

Скорее всего, будет пресс-конференция


>
> Так вот и вопрос: что конкретно будем делать?

>Писать в центральные газеты и в Мосинжпроект. Ещё можно своему депутату Мосгордумы, (причём не важно, в каком округе живёте, трамвай нужен не только для поездок ДОМОЙ), а то не все из них ещё прониклись идеей, что общественный транспорт помогает от пробок.

>Уважаемый, Алексей Черников! А что вы конкретно хотите узнать от МОСИНЖПРОЕКТА???
(так скажем я знаю среду этого института, поскольку сам там работал)
Повторю еще раз вопрос, что вы конкретно хотите написать в Мосинжпроект???

Пожалуйста потрудитесь ответить, раз уж упоминули эту тему!

Уважаемый Puhlyishmel,

Puhlyishmel писал(а):

> >Уважаемый, Алексей Черников! А что вы конкретно хотите узнать
> от МОСИНЖПРОЕКТА???
> (так скажем я знаю среду этого института, поскольку сам там
> работал)
> Повторю еще раз вопрос, что вы конкретно хотите написать в
> Мосинжпроект???
>
> Пожалуйста потрудитесь ответить, раз уж упоминули эту тему!


То же, что и в Москомархитектуру: "на каком основании проектируется фактическое снятие трамвая?" Но это должно быть не одно письмо и не один звонок.

Так вот я вам отвечу, за Мосинжпроект, ибо я там работал!
Это будет письмо не по адресу, лучше действительно в МОСКОМАРХИТЕКТУРУ и НИИ ГЕНПЛАНА.
Мосинжпроект разрабатывает инженерную часть чертежей и только!!!
Придумывают градостроит и арх часть в НИИПИ Генплана и утверждают в МОСКОМАРХ.

Puhlyishmel писал(а):

> Так вот я вам отвечу, за Мосинжпроект, ибо я там работал!
> Это будет письмо не по адресу, лучше действительно в
> МОСКОМАРХИТЕКТУРУ и НИИ ГЕНПЛАНА.

Туда уже писали. Надо, чтобы в каждом учреждении, где произносится слово "трамвай", знали, что это слово не может быть связано со словом "снять". :-)

> Мосинжпроект разрабатывает инженерную часть чертежей и
> только!!!
> Придумывают градостроит и арх часть в НИИПИ Генплана и
> утверждают в МОСКОМАРХ.


PS, а зачем так кричать? ;-)

ё

Дело даже не в том, что реализация проекта сама по себе требует больших денег. Проект ещё и страшно ЭНЕРГОЗАТРАТНЫЙ. Вы не пробовали посчитать, какое количество электроэнергии каждый раз будет требоваться для разгона трамваев с места на крутые подъёмы на каждой остановке?