Люди, давайте всё же здесь будем обсуждать Ленинградку!

А что если написать письмо этому самому Воробьёву, с цитатами из газет и попросить прокомментировать. Как вы считаете?

> А что если написать письмо этому самому Воробьёву, с цитатами
> из газет и попросить прокомментировать. Как вы считаете?
Не думаю, что он будет это комментировать. Скинет письмо на растерзание кому-то из подчиненных, а дальше не факт, что он его при подписании вообще увидит...

Зацепка здесь может быть только за решение общественного совета градостроительного. Если его решения имеют обязательный характер, то на них можно опираться в суде, оспаривая действия Правительства Москвы (ДТиС привлекается третьим лицом).
А за дезинформацию можете подать иск на ДТиС о взыскании морального вреда, быть может что-то и получите.

Вы не представляйте ситуацию на Ленинградке, а я там учусь и каждый день все вижу. Троллейбусы бурет штурмом по утрам, ходят они стаями...мрак.
По общему правилу на проспектах использование автобусов и троллей исключено - не тот пассажиропоток. Кроме того, троль не идет дальше Белорусского (12й - приведение, чего уж там скрывать). А тут появляется возможность сделать сквозной трамвайный маршрут к трем вокзалам.

> А причем здесь 86-й и Серебрянный бор??? 23-й осуществлял
> связь начала ленинградки с Войковской и Коптевым, каковая связь
> никаким троллейбусом не дублируется.
>

Связь Войковской с началом Ленинградки хорошо осуществляет Замоскворецкая линия метро, а связь Коптево с тем же началом - трамваи 23, 27 плюс та же линия метро: что ж теперь, к каждому дому на севере Москвы от начала Ленинградки личный трамвайный маршрут прокладывать?


> 12-й трамвай был бы тут, пожалуй, нужнее всего (связка
> Пролетраская-Автозаводская-Ленинский просп. - Университет).


Эту связку можно организовать, продлив 38-й трамвай до Университета. Правда, с игнорированием Автозаводской - путь этот пройдет, конечно, через Дубининскую и Серпуховской Вал


> Более того, сохранение ВЫДЕЛЕНнОЙ трамвайной линии по
> Автозаводскому мосту позволило бы убрать с него все троллейбусы
> и половину автобусов, которым действительно не место В ОБЩЕМ
> ПОТОКЕ на скоростной магистрали и особенно - на съездах с нее.

Интересно Вы придумали - развивать трамвай в ущерб троллейбусу.

> А в Ваганьково и на Пресню - не ходит.

В Ваганьково и на Пресню, а также еще и на Шмитовский ходит 152 автобус. Его, кстати, следует продлить до Сокола
станет. Учите матчасть.

> Он бы ее не занял, а использовал. Более эффективно, чем ее
> используют тазы. Только это должен был быть не один 16, а
> вместе с 46 15 12 49 и кто там еще был...

Если бы все эти Ваши 12, 15, 16, 49 с Варшавки заезжали только на мост и сразу же разворачивались бы на кругу у ЗИЛа - толку в этом было бы мало. Смысл в трамвайной "полосе" на Автозаводском мосту был бы только в том случае, если бы это был сквозной проезд, т.е. трамваи могли бы идти дальше - к Ленинской слободе, Симоновскому валу, Пролетарской.
Я лично - ЗА такой сценарий. Но, боюсь, что никто нам эти линии восстанавливать не будет. Те же самые рельсы на Симоновском валу выкорчуют и построят какой-нибудь торговый центр. А просто так взять и привести трамваи в тупик у ЗИЛа - это, по-моему бессмысленно.



> ...трамвай нужен на Ленинградке, на Автозаводском
> мосту, вдоль Ярославского, Варшавского, Каширского шоссе, шоссе
> Энтузиастов, Волгоградского, Нахимовского, Ленинского,
> Кутузовского проспектов и много где еще.

Отчасти согласен. Желательно, чтобы трамвайные линии пролегали по основным радиальным магистралям Москвы. Однако, это возможно только в том случае, если трамваи следуют по обособленной полосе, как на Варшавском, Энтузиастов, Волоколамском шоссе. Такую полосу можно бы организовать и на Ленинградке (а не как раньше - посередине проспекта) - только в том случае и представляется возможным восстановить 23-й, причем сразу продлить его до Белорусской. А в том виде, в котором он был раньше - невозможно 23-й сохранить. Можно было бы и на проспекте Мира вернуть трамваи (от ВДНХ до Рижской), правда, непонятно, куда их девать на Рижской.
Ленинский и Кутузовский никто не отдаст - вдоль правительственных трасс слишком высокие ставки на землю и трамвай туда не пустят.

> Связь Войковской с началом Ленинградки хорошо осуществляет
> Замоскворецкая линия метро,
Метро не предназначено для ближних межрайонных связей - его функция - ДАЛЬНИЕ перевозки. А не поездки на две остановки. Не говоря уже о том, что населенность поездов в московском метро не позволяет уже ему осуществлять что-то ХОРОШО. И если сравнивать Вас с абстрактным жителем Коптева, который учится, например в МАДИ, или работает в ОКБ Яковлева, или где-нибудь в районе аэровокзала, то все эти люди не поймут, почему если раньше они могли доехать на 23 трамвае без пересадок, а теперь едут на 27 до Войковской, потом на метро, а потом полперегона идут пешком, потому как троллейбусы безнадежно вязнут в пробке - то их условия не ухудшились, а у Вас, несмотря на то, что Вы тоже можете воспользоваться очень хорошим 59 автобусом, или трамваем и не менее хорошим автобусом М, потом проехать остановочку по АПЛ, которая замечательно связывает север Лефортова с Бауманской ул., а потом пройдете пешочком полостановки и попадете в свою родную 129 поликлинику, то Ваши условия плохие, и Вам трамвайчик, видите ли, таки нужен. Учитесь мыслить глобально, а не "ВОТ У НАС БЯДА, а у вас - так, сопли".
> трамваи 23, 27 плюс та же линия метро: что ж теперь, к каждому
> дому на севере Москвы от начала Ленинградки личный трамвайный
> маршрут прокладывать?
К каждому не получится, но вообще - нужно. Метро от пассажиров на один перегон надо разгружать.
> Эту связку можно организовать, продлив 38-й трамвай до
> Университета. Правда, с игнорированием Автозаводской
Вот именно. А мы говорим именно о межрайонной связке ЧЕРЕЗ АВТОЗАВОДСКУЮ. Это ДВЕ РАЗНЫЕ связи.
> Интересно Вы придумали - развивать трамвай в ущерб троллейбусу.
У них разные области применения. И на загруженной магистрали троллейбус не является оптимальным видом транспорта, ибо движется в общем потоке и стоит с тазами в одной пробке. Троллейбус оптимален на нешироких малонагруженных тазами улицах при не очень большом пассажиропотоке. См. Новогиреево, Измайлово, Гольяново, Зюзино немножко (туда, правда, пробки уже проникли), Люблино, Шипиловскую ул. Это прямое назначение троллейбуса. А на радиальных магистралях он занимается тем, что безуспешно выполняет функции трамвая.
----
А 152 автобус скорее не ходит, чем ходит. А если его продлить до Сокола - он все равно будет в пробках стоять.

Сообщение изменено (29-07-05 09:32)

> Я лично - ЗА такой сценарий. Но, боюсь, что никто нам эти линии
> восстанавливать не будет.
Дайте мне мэрскую кепку - и все будет :-)) При желании восстановить можно всё. А отказываться от необходимых проектов из-за того, что эти идиоты все равно сделают наоборот - глупо.
> только в том случае, если трамваи следуют по обособленной
> полосе,
Разумеется.
> Такую полосу можно бы организовать и на Ленинградке (а не как
> раньше - посередине проспекта)
А чем принципиально полоса посередине проспекта хуже полосы сбоку?
> Ленинский и Кутузовский никто не отдаст - вдоль
> правительственных трасс
Они там и должны появиться именно потому ,что это правительственные трассы. Перевозки обычных людей не должны зависеть от перекрытий трассы под проезд всяких чиновников.

>Эту связку можно организовать, продлив 38-й трамвай до >Университета. Правда, с игнорированием Автозаводской - путь этот >пройдет, конечно, через Дубининскую и Серпуховской Вал

В таком виде она никому не нужна: 1) крюк через Черемушки; 2) совмещенка на Дубининской и у Павелецкого.

>Интересно Вы придумали - развивать трамвай в ущерб троллейбусу.

Именно. Троллейбус объеднияет в себе недостатки трамвая и автобуса: Низкая маневренность из-за привязки к проводам + движение в общем потоке, а значит и стояние в пробках.

> Дайте мне мэрскую кепку - и все будет :-)) При желании
> восстановить можно всё. А отказываться от необходимых проектов
> из-за того, что эти идиоты все равно сделают наоборот - глупо.

Что ж, я тоже ратую за восстановление и развитие трамваев. Просто я по-другому представляю себе их.

> А чем принципиально полоса посередине проспекта хуже полосы
> сбоку?

Полоса посередине очень подходит для Чертановской и Таллинской улиц, но не для оживленной Ленинградки: выезжая на середину, трамваи пересекают мощные транспортные потоки. И потом, посередине обязательно нужно делать обособленное полотно, чтоб всякие "тойоты" и "мерсы" не заезжали на линию, отсюда - слишком широкая трамвайная полоса получается, занимает больше места, чем та же полоса сбоку на обычном полотне.

> Они там и должны появиться именно потому ,что это
> правительственные трассы. Перевозки обычных людей не должны
> зависеть от перекрытий трассы под проезд всяких чиновников.

Конечно, не должны. А еще у нас в России зарплаты должны быть высокими. Нам много чего должны.

Лучше скажите мне про Каширское шоссе и Волгоградку: как вы там собираетесь трамвай пустить? По-моему, тесноваты они несколько. Вот возьмите Строгино: улицы этого района специально проектировались с учетом расположения здесь обособленных трамвайных линий; улицы просторные, что и говорить. На Каширке, конечно, есть место для трамваев - на всем протяжении ее в Орехово-Борисово. А до Орехово как их вести? Дома ломать? Про Волгоградку я вообще молчу

> Полоса посередине очень подходит для Чертановской и Таллинской
> улиц, но не для оживленной Ленинградки: выезжая на середину,
> трамваи пересекают мощные транспортные потоки.
Трамваям от этого сильно хуже не становится. Технически возможно и две эстакадки построить. Я не про саму ЛЕнинградку говорю, а именно про вариант реализации.
> посередине обязательно нужно делать обособленное полотно,
Естественно.
> слишком широкая трамвайная полоса получается, занимает больше
> места, чем та же полоса сбоку на обычном полотне.
Ширина полосы равна ширине двухпутной линии+двух посадочных площадок+двум толщинам забора. При отнесении на обочину сэкономить удастся только на одном заборе с одной стороны.

> Конечно, не должны. А еще у нас в России зарплаты должны быть
> высокими. Нам много чего должны.
И что, Вы хотите сказать, что этого не должно быть?
> Лучше скажите мне про Каширское шоссе и Волгоградку: как вы там
> собираетесь трамвай пустить? По-моему, тесноваты они несколько.
На Волгоградке трамвай планировался изначально. Восточнее Текстильщиков пути идеально кладутся в боковой проезд по нечетной стороне. Западнее - надо снести пару строений, но тоже радикальных проблем нет. Можно и по четной стороне пропустить, там тоже ничего страшного не растет :-))
> конечно, есть место для трамваев - на всем протяжении ее в
> Орехово-Борисово. А до Орехово как их вести? Дома ломать?
Так же, как в генплане линия системы "город-аэропорт" предусматривалась. В наработках МосгортрансНИИпроекта такая линия тоже была. Пристраиваем к Донбасской эстакаде съезд на внешнюю сторону 4ТК и ведем себе дальше по четной стороне Каширки.

Иван Садовский писал(а):


> Ширина полосы равна ширине двухпутной линии+двух посадочных
> площадок+двум толщинам забора. При отнесении на обочину
> сэкономить удастся только на одном заборе с одной стороны.

И ещё на ширине площадки, т.к. её роль может играть тротуар, который можно отгородить заборчиком.

> И ещё на ширине площадки, т.к. её роль может играть тротуар,
> который можно отгородить заборчиком.
Тротуар ее роль играть в общем случае не может, потому что ожидающие трамвая будут мешать проходу остальных. Обратите внимание, площадки совмещенные с тротуаром практиткуются там, где в силу небольшой ширины улицы тротуар вплотную примыкает к проезжей части с одной стороны, и с другой - к жилой застройке. Ну и там, где мало пользователей данной остановки и павильон с навесом не ставятся.

> Технически возможно и две эстакадки построить

Технически почти все возможно. Экономически - вряд ли

> На Волгоградке трамвай ... по нечетной стороне...
> ...ведем себе дальше по четной стороне Каширки.

Вот и на Ленинградке стоит вести по четной или по нечетной стороне, а не посередине. Я считаю, что на оживленных проспектах трамвай должен быть сбоку (Варшавка, Энтузиастов), а на второстепенных улицах, да еще и в новых районах - можно и посередине (Строгино, Чертаново). Так что не нужно восстанавливать 23-й, пока не продумают как его прокладывать

А по поводу трамвайных радиусов по всей Москве... Одному Богу известно, когда это будет

> Троллейбусы бурет штурмом по утрам, ходят
> они стаями...мрак.

А у нас нельзя без штурма. Это еще с 1917 года так заведено

> По общему правилу на проспектах использование автобусов и
> троллей исключено - не тот пассажиропоток.

Это что за правило? Поподробнее , пожалуйста

> А тут появляется возможность сделать сквозной
> трамвайный маршрут к трем вокзалам.

И об этом я не слышал. Что за сквозной маршрут?

1) Трамвай вдоль Ярославского шоссе -- вещь очень проблемная. Начиная хотя бы с развязки на Северянине, где надо строить одноуровневый переезд через Енисейскую. Да и само шоссе как говорят тесновато.
Хотя там бы он не помешал.
2) Самое сложное на самом деле -- придумать схему движения по просп. Мира с сильным обужением левого (ближнего к ВДНХ) бокового проезда (до одной полосы) или его закрытием) и снести АЗС. На Рижской площади есть место для трамвайного круга (маршрут 5 Медведково -- ВДНХ -- Рижский вокзал :) ). Далее: 1) есть линия по Трифоновской -- Образцова -- Палихе -- Лесной (восстановление относительно простое), что обеспечивает продление 5-ого до Белорусского вокзала. 2) Если уже пошла такая фентазийная пьянка, то лучше всего было совместить с перекладкой трамвайной линии по ул. Гиляровского на проспект Мира до одноименного метро. (7-ой маршрут).

Общее правило -- правило зависимости вида транспорта от пиковых пассажирпотоков.
Троллейбус и автобус -- 3 -- 8 тыс. пасс. в час в одном направлении.
Трамвай -- 5 -- 10 тыс. пасс. в час в одном направлении
Скоростной трамвай -- 10 -- 20 тыс. пасс. в час в одном направлении
Метрополитен -- более 20 тыс. пасс. в час в одном направлении
Зафиксировано это всё кажется в СНиП. Я цитирую по учебнику Фролова "Метрополитны".
Если соблюдать эти правила -- давки не будет. Или будет намного меньше.
А как проложить трамвай по Ленинградскому проспекту в высоких сферах не решат никогда. Точнее уже решили. Его там не будет. ;(

***

0

> скрывать). А тут появляется возможность сделать сквозной
> трамвайный маршрут к трем вокзалам.
Не выйдет к трем вокзалам, см. тему про то, что делать с Тм 7. Он в результате почти все время будет ходить в укороченный рейс до пл. Борьбы из-за АУ на Дурова...