Это продолжение темы развитой, не удивляйтесь, на метрофоруме тута: http://www.tr.ru/forum/read.php?f=5&i=264716&t=264716 поскольку тема ушла далеко считаю возможным перенести её сюда.

В общем, совмещённый трамвай против автобуса (троллейбуса).

Итак для ленивых:

мои аргументы:
Скорость трамвая на совмещёнке меньше, чем других транспортных средств, в том числе и из-за того, что трамваю все мешают, а он не может объехать.
Трамваи вынуждены держать больший интервал из-за того, что надо пропускать поток машин, который они останавливают при посадке пассажиров, тогда как автобусы могут ехать чуть ли не друг за другом, не почти не мешая остальному потоку.

Контраргументы ( Ивана Садовского)
Трамвай вместительнее и может работать по системе многих единиц. И потому перевезёт больше пассажиров. И для больших потоков обязательно нужен трамвай.

Остальные аргументы вроде, нет трамвай может ехать быстрее (из контры) или мои про нерадивых гаишников оставим там.
Хочется мнение большой трамвайной общественности.
И ещё рассматриваем ситуацию в городе Москва, на несильно широкой, например, 4 полосной улице. С 2-х полосной итак всё понятно.

> Трамваи вынуждены держать больший интервал из-за того, что надо
> пропускать поток машин, который они останавливают при посадке
> пассажиров,
При этом замалчивается тот факт, что принципиальных препятствий укладке пути в правый ряд нет...
> И ещё рассматриваем ситуацию в городе Москва,
Чем не устраивает сферический город в вакууме? :-))

Иван Садовский писал(а):

> > Трамваи вынуждены держать больший интервал из-за того, что
> надо
> > пропускать поток машин, который они останавливают при посадке
> > пассажиров,
> При этом замалчивается тот факт, что принципиальных препятствий
> укладке пути в правый ряд нет...
Там тачки будут мешаться ещё сильнее, да и басы с тролями тоже, обогнал и встал, жди, трамвай, пока отъеду, про ау даже и не вспоминаю. Парковка опять же, без неё никак и это не детский сад, а реалии нашего Мегаполиса. По поводу парковки советую сгонять на ленинский и посмотреть, что происходит у октябрьской в обе стороны. Так что это вполне весомый мне кажется аргумент.
> > И ещё рассматриваем ситуацию в городе Москва,
> Чем не устраивает сферический город в вакууме? :-))
А в вакууме слоны могут на путях возникать и мешать проезду, да и пассажирам некомфортно будет. Я это к тому написал, чтобы присечь аргументы, типа, а у нас в Мухосранске, трамвай посреди улицы всех уделывает.

Иван Садовский писал(а):

> При этом замалчивается тот факт, что принципиальных препятствий
> укладке пути в правый ряд нет...

Ну ежели не считать жилых домов по правой стороне, прям под окнами которых пойдут пути - то вроде как и нет :-))))))

Во-первых, в Вене есть несколько участков, где пути идут по краям проезжей части улицы. И ничего, все счастливы. Там, правда, культура вождения/парковки совсем не московская...

Ну а вообще, выделенка, как ни крути, лучше... Если улица слишком узка, чтоб делать бульварчик для трамвая, значит, нужно оставить трамвай посреди дороги и сделать улицу пешеходной зоной. Это, опять же, не значит, что все линии на совмещёнке нужно немедленно удалить. Ещё вариант - это разнесение путей на параллельные улицы с односторонним движением. Но такое мало где сделаешь.

когда нет возможности сделать выделенку, а движение автотранспорта не особо и интенсивное.

Трамвай, ИМХО, может быть и на совмещенном полотне, и на обособленном. При наличии совмещенного полотна для удобства публики требуется лишь небольшое создание малых архитектурных форм и незначительные мероприятия по упорядочению движения нерельсового транспорта, такие как отнесённые левые повороты (или отнесенные правые повороты, если движение вдоль тротуара). Что при новом строительстве сразу закоадывается в проект и не требует дополнительных работ или финансирования. Пересечерение поворачивающими вагонами основного потока транспорта, а равно как и безостровковые остановочные пункты оборудуются светофорной сигнализацие, включаемой токоприёмником вагона и регулирующие поток остального транспорта, обеспечивая безопасную посадку/высадку пассажиров. Там, где ширина проезжей части позволяет, можно создать остоновочный островок с ограждением и светофором для пешеходов. Движение трамваев с увеличенным интервалом для якобы пропуска транспорта - весьма странный аргумент, который вервые появился здесь.

Исходя из безопасности движения наличие трамвая в общем потоке транспорта БЕЗОПАСНЕЕ для всех участников движения, нежели движения трамвая по обособленному полотну. скорость движения трамвая в общем потоке транспорта при правильной организации движения не будет серьезно отличаться от скоростного движения по обособленному полотну (за исключением зимнего периода). Помехи, создоваемые столкновениями других экипажей на трамвайных путях, могут быть минимизированы при соблюдении установленного законодательством порядка:

= = = = =

ПДД РФ 2.5

При дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан:
...
освободить проезжую часть, если движение других транспортных средств невозможно.

= = = = =

включая преследование в административном и гражданском порядке лиц, создающих помехи движению общественного транспорта.

Наличие обособленного полотна не исключает на нем создания помех движению трамваев со стороны третьих лиц.

Вполне действенным в крупных городах может быть создание обособленной полосы для движения всего ОТ при достаточной ширине улиц и дополнительных мерах по упорядочиванию движения необщественного транспорта.

Считать-то надо не то, что "по краям", а фактическое расстояние от колеи до красной линии. И тут Вена вовсе не так уж "приближена к людям". На той же внешней стороне Ринга - там, где дома потенциально жилые - между трамвайной колеей и красной линией газон, боковой проезд, широкий тротуар - двадцати метров, конечно же, нет, а 10-12 есть.

Есть места, например, при повороте 25 маршрута с Konstanziagasse на Langobarden - чтобы вписать кривую в поворот, ее сместили в сторону от оси переулка, так что от оси колеи до красной линии трехэтажного жилого дома - примерно пять метров. Дом этот будет снесен в 2006-2008 в связи со строительством метро U2 (трассе он никак не мешает, но место уже продано под офисы - это не только московское явление). Подобные "закосы" единичны, но даже в них неуместно говорить "вплотную", "по краю".

Да ведь там не только культура вождения-парковки, но и культура содержания трамвайного хозяйства ... несколько другая. Впрочем, не будем об обидном. А по существу Вы, конечно же, правы - не место в нынешней Москве совмещенке.

Vadims Falkovs писал(а):
> Вполне действенным в крупных городах может быть создание
> обособленной полосы для движения всего ОТ при достаточной
> ширине улиц

У метро Юго-Западная отгородили сплошной стеной правую полосу - точнее, аж полторы полосы - исключительно для подъезда автобусов и их отстоя. Но тут и вина автобусников (автобусоуродов?) - если раньше посадка даже под завязку занимала считанные минуты, то с турникетами на нее уходит, бывает, до 20 минут. В других местах, где такой кошмар никогда не планировался и отгораживаться негде - например, на улице Бирюзова у ст.м. Октябрьское поле - по вечерам скапливаются стихийные автобусные пробки, в разы больше и вреднее любой неорганизованной парковки.

> и дополнительных мерах по упорядочиванию движения
> необщественного транспорта.

Забавная самоедская терминология. Карпул с четырьмя внутри - это общественный или нет? Газель-автолайука со зверьком внутри - это общественный или нет? Слуга народа на длинном черном служебном луноходе - это общественный или нет? Может, и не общественный, но государственный - это точно!

Николай Онуфриев писал(а):

> > и дополнительных мерах по упорядочиванию движения
> > необщественного транспорта.
>
> Забавная самоедская терминология. Карпул с четырьмя внутри -
> это общественный или нет? Газель-автолайука со зверьком внутри
> - это общественный или нет? Слуга народа на длинном черном
> служебном луноходе - это общественный или нет? Может, и не
> общественный, но государственный - это точно!

Понятие "транспорт общего пользования" в нынешних российских ПДД заменено на "маршрутный транспорт"
http://auto.obzor.ru/pdd/pdd18.asp
давайте исходить из этого.

Значит, членовоз слуги народа под него не попадает. Автолайка - не знаю. Так как в российских ПДД нигде нет понятия "маршрутное такси". Хотя под понятие "маршрутный транспорт" оно точно попадает.

> Автолайка - не знаю. Так как в российских ПДД нигде нет понятия
> "маршрутное такси".

Естественно, поскольку это просто автобус. А предоставляются ли там льготы ветеранам Куликовской битвы и разрешено ли водителю останавливаться вне обозначенных остановок - с т.з. дорожного движения значения не имеет.

Зато в экзаменационных билетах появился новый вопрос - нужно ли уступить дорогу маршрутному такси, начинающему движение от места, где нет обозначенной остановки. Правильный ответ - "нет".

Vadims Falkovs писал(а):

>Движение трамваев с
> увеличенным интервалом для якобы пропуска транспорта - весьма
> странный аргумент, который вервые появился здесь.
Ну почему же странный, увеличение интервала, со сравнению с шиннокопытными, нужно потому, что трамвай на остановках тормрзит весь транспортный поток, тогда как автобус только одну полосу или нуль при наличи кармана. Поэтому трамвай нельзя пускать с интервалом менее некой величины (которая зависит от интенсивности движения по улице), дабы не создавать искусственные пробки. Но разумеется этот тезис работает для улиц с более-менее интенсивным движением.

karelalex писал(а):

> Ну почему же странный, увеличение интервала, со сравнению с
> шиннокопытными, нужно потому, что трамвай на остановках
> тормрзит весь транспортный поток, тогда как автобус только одну
> полосу или нуль при наличи кармана. Поэтому трамвай нельзя
> пускать с интервалом менее некой величины (которая зависит от
> интенсивности движения по улице), дабы не создавать
> искусственные пробки. Но разумеется этот тезис работает для
> улиц с более-менее интенсивным движением.

Трамвай тормозит только тех, кто едет по трамвайным путям! И правильно делает. Умышленно не рассматриваю случай, когда ширины проезжей части на хватает для проезда между стоящим на остановке трамваем и припаркованными автомобилями - в этом случае надо запрещать парковку и жестоко наказывать нарушителей.

Mousemaster писал(а):

> karelalex писал(а):
>
> > трамвай на остановках
> > тормозит весь транспортный поток, тогда как автобус только одну
> > полосу или нуль при наличи кармана.

> Трамвай тормозит только тех, кто едет по трамвайным путям! И
> правильно делает. Умышленно не рассматриваю случай, когда
> ширины проезжей части на хватает для проезда между стоящим на
> остановке трамваем и припаркованными автомобилями - в этом
> случае надо запрещать парковку и жестоко наказывать
> нарушителей.

Не совсем. На совмещённом полотне, на остановке трамвай тормозит именно весь идущий параллельно ему автотранспорт, так как этот автотранспорт должен пропустить пассажиров, входящих/выходящих из трамвая, и при этом поневоле переходящих проезжую часть. Скорее всего, это и имелось в виду.

Дьяконов писал(а):


> Не совсем. На совмещённом полотне, на остановке трамвай
> тормозит именно весь идущий параллельно ему автотранспорт, так
> как этот автотранспорт должен пропустить пассажиров,
> входящих/выходящих из трамвая, и при этом поневоле переходящих
> проезжую часть. Скорее всего, это и имелось в виду.
Абсолютно правильно. Спасибо за уточнение.

Дьяконов писал(а):

> Не совсем. На совмещённом полотне, на остановке трамвай
> тормозит именно весь идущий параллельно ему автотранспорт, так
> как этот автотранспорт должен пропустить пассажиров,
> входящих/выходящих из трамвая.

А посадочные площадки уже окончательно вышли из употребления?

Krolikov писал(а):

> Дьяконов писал(а):
>
> > Не совсем. На совмещённом полотне, на остановке трамвай
> > тормозит именно весь идущий параллельно ему автотранспорт,
> так
> > как этот автотранспорт должен пропустить пассажиров,
> > входящих/выходящих из трамвая.
>
> А посадочные площадки уже окончательно вышли из употребления?

Не вышли. Но не забывайте, что при больших пассажиропотоках не всегда н площадке хватиет места. И вместо того, чтобы обезопасить пассажиров, она ставит их жизни в еще бОльшую опасность.

-Dima- писал(а):

> Не вышли. Но не забывайте, что при больших пассажиропотоках не
> всегда н площадке хватиет места. И вместо того, чтобы
> обезопасить пассажиров, она ставит их жизни в еще бОльшую
> опасность.

Во-первых, цель посадочной площадки - не только обеспечение безопасности пассажиров, но и уменьшение ненужных задержек транспорта.

Во-вторых, даже при самых высоких пассажиропотоках (например, из трамвая на остановке вываливаются 150 человек, и заходят другие 150), и недостаточных размерах посадочной площадки - это всяк лучше, чем когда ее нет ВООБЩЕ, и вся эта армада одновременно прется через дорогу с тротуара и на тротуар.

А трамвай на совмещенке вовсю строят и поныне - и в Европе, и в США, и в других странах...

karelalex писал(а):


> И ещё рассматриваем ситуацию в городе Москва, на несильно
> широкой, например, 4 полосной улице. С 2-х полосной итак всё
> понятно.

Это чего с двухполосной понятно? Что нельзя там совмещёнку, т.к. сильно мешает?
Э-э-э тут не так всё просто...

Ну во-первых на узкой двухполосной улице, зачастую трамвай единственный ОТ который пролезает, как это не пародоксально. Трамвай не даёт там особо "широко" парковаться и оставляет улицу двухполосной, автобус же и троллейбус, именно в силу своей маневренности, такого эффекта не дают - "не трамвай - объедет" думают АУ ну и т.п.. В результате, без трамвая такая улица сразу становится однополосной + густая парковка, ну или условно двухполосной когда две легковушки ещё разезжаются, но вот автобус или грузовик уже вынуждены пропускать встречных.

ПММ в таких местах как Тихвинская., Протопоповский, Гиляровского, без трамвая было бы хуже.

Наш любимый пример - Вятская ул.: после снятия 27го трамвая там всё запарковали и 727е автобусы разезжаются с трудом, аварийность повысилась в несколько раз (ЕМНИП в 6раз), потребовалась установка светофоров.

Кстати, о светофорах, говоря что трамвай, задерживает движение АТ во время остановок не стоит забывать, что он отчасти выполняет и регулирующую роль, пока стоит трамвай - едут автомобили пересекающие перекрёсток в перпендикулярном направлении, пешеходы переходят.
Стояли на Вятской за трамваями - теперь стоят на светофоре.


Не исключу, что бывают обратные ситуации, но примеров не знаю.

Дмитpий Ганин писал(а):


> Это чего с двухполосной понятно? Что нельзя там совмещёнку,
> т.к. сильно мешает?
> Э-э-э тут не так всё просто...
Дык я как раз про это, на двухполосной улице трамвай как раз движется не быстрее чем автобус, и поэтому я решил двухполосные улицы не обсуждать. К тому же двухполосные улицы обычно беспробочные и поток на них не сильный, а 27 на вятской мне жалко до сих пор. А про посадочные площадки : если для них есть место, то скорее всего есть место и под выделенку, на 4-х полосных улицах под площадку как раз места и нету.