IRJ писал(а):

> > Латвии тоже небыло дорог, обозначенных знаком
> "автомагистраль", тем не менее в правилах они присутсвовали.
> Въезжая в Литву, где есть такие дороги с такими знаками уже
> знаешь, как следует ехать по таким дорогам и какой скоростной
> режим при этом следует выдерживать
>
> Ну и какой режим нужно выдерживать? :) В стране, где я живу на
> таких дорогах минимальная скорость = 61 км/ч, рекомендуемая =
> 130 км/ч, максимальная - не ограничена. Как мне поможет
> информация, преподанная мне здесь, на дороге в Литве? Знаки,
> как я понимаю идентичны.

А Вы когда въезжаете на территорию Литвы, у Вас справа будет стоять большой такой щит, где знаками и символами в краткой и понятной форме обозначены особенности местных ПДД. Можете остановиться, записать в блокнотик и на досуге изучить.

>
> Другой пример: равнозначный перекрёсток, трамвай слева от меня
> хочет пересечь перекрёсток поперёк. Кто должен уступить дорогу
> (я на тазике)?

ПДД России:
п.13.11. На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев. На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами независимо от направления его движения.

Правило общеевропейское, универсальное.
>
> Ну и последний пример: на светофоре горит зелёная стрелка
> вправо. Я, как поворачивающий направо, должен быть готовым
> пропустить транспорт, движущийся по дороге, на которую я
> выезжаю?

Да, должен.

IRJ писал(а):

> Другой пример: равнозначный перекрёсток, трамвай слева от меня
> хочет пересечь перекрёсток поперёк. Кто должен уступить дорогу
> (я на тазике)?

В Германии - должен уступить трамвай, в экс-СССР - Вы. Но в Германии в этом месте будет либо у Вас знак "уступи дорогу"/"пересечение", либо светофор, либо "Андреевский крест" перед трамвайными путями(то есть уступаете Вы), либо вообще - шлагбаум.

>
> Ну и последний пример: на светофоре горит зелёная стрелка
> вправо. Я, как поворачивающий направо, должен быть готовым
> пропустить транспорт, движущийся по дороге, на которую я
> выезжаю?

В экс-СССР: если зеленая стрелка горит ВМЕСТЕ с зелёным, то Вы - не уступаете. Если вместе с красным, то Вы - уступаете. А готовым надо быть всегда :-)

> А Вы когда въезжаете на территорию Литвы, у Вас справа будет стоять большой такой щит ...

Иными словами у каждой страны свои скоростные режимы. Поэтому Ваше утверждение "Латвии тоже небыло дорог, обозначенных знаком "автомагистраль", тем не менее в правилах они присутсвовали. Въезжая в Литву, где есть такие дороги с такими знаками уже знаешь, как следует ехать по таким дорогам и какой скоростной
режим при этом следует выдерживать" не логично :) Т.е. изучив в ПДД одной страны знак "автомагистраль", я не могу знать "как следует ехать по таким дорогам и какой скоростной режим при этом следует выдерживать" в другой стране.

> ПДД России: п.13.11. На перекрестке равнозначных дорог ...

Из этого следует либо:
- ПДД России распространяются как минимум на все страны Европы
либо:
- литовцы ездят исключительно в Россию
но это далеко от истинны. Ибо здесь (где я живу) в описанной мною ситуации именно я имею право на проезд, а трамвай обязан меня пропустить :)

> Да, должен.

С чего бы это? Мне горит стрелка, а значит даёт мне право беспрепятственного движения.

Так, что лучше, пускай литовцы учат в ПДД то, что есть у них в стране. ;)

> В экс-СССР: если зеленая стрелка горит ВМЕСТЕ с зелёным, то Вы - не уступаете

Знаю :) Но в Германии всё наоборот! Если горит стрелка - самый идеальный вариант. Просто я думаю, что литовцы должны иметь свои ПДД относительно того, что есть у них в стране. А если человечек собрался ехать за кордон, то должен (в идеальном случае) ознакомиться с правилами той страны, куда едет. ;)

Eg0r писал:


> Интересно, система штрафово для "своих" и "чужих" в России
> одинаковая? Что может грозить жителю Евросоюза за такое деяние?

НЕТ не одинаковая! Если русский может отделатся 100р , то иносранец таким мизером врятли отделается. И вообще мусора могут до всего докапатся, даже до того, почему буквы на номере не русским языком? - если захотят.

IRJ писал(а):

>
> Иными словами у каждой страны свои скоростные режимы. Поэтому
> Ваше утверждение "Латвии тоже небыло дорог, обозначенных знаком
> "автомагистраль", тем не менее в правилах они присутсвовали.
> Въезжая в Литву, где есть такие дороги с такими знаками уже
> знаешь, как следует ехать по таким дорогам и какой скоростной
> режим при этом следует выдерживать" не логично :)

Логично убедиться в том, по какой дороге ты едешь, к какой категории она относится и соответветсвенно, как я уже писал, посмотри на информационный щит, что-бы знать с какой скоростью следует ехать. Если я въезжаю в Литву, Эстонию, Россию, Белоруссию, Польшу на своем автомобиле, я использую информационные щиты и уже знаю на каких дорогах, какой скоростной режим я должен соблюдать. Хотя для Вас это кажется нелогичным.

Т.е. изучив в
> ПДД одной страны знак "автомагистраль", я не могу знать "как
> следует ехать по таким дорогам и какой скоростной режим при
> этом следует выдерживать" в другой стране.

Изучив ПДД своей страны, поинтересуйся ПДД другой страны, если собрался туда ехать за рулем.
>
> > ПДД России: п.13.11. На перекрестке равнозначных дорог ...
>
> Из этого следует либо:
> - ПДД России распространяются как минимум на все страны Европы
> либо:
> - литовцы ездят исключительно в Россию

Угу, не в лоб, так по лбу. Формально Российские ПДД основываются на основных европейских принципах. Вы найдите хоть один перекресток равнозначных дорог в той же Германии, через который осуществляется движение трамваев.

> С чего бы это? Мне горит стрелка, а значит даёт мне право
> беспрепятственного движения.

Тогда процитируйте соотвествующий пункт ПДД той страны, в которой Вы живете.

А.Кузнецов писал(а):

> Угу, не в лоб, так по лбу. Формально Российские ПДД
> основываются на основных европейских принципах. Вы найдите хоть
> один перекресток равнозначных дорог в той же Германии, через
> который осуществляется движение трамваев.

Тут не в перекрестках, в знаках дело :-)

Тот знак, который в России называется "Пересечение равнозначных дорог" (РФ - 1.6, ЛР - 101) в Германии (знак 102) называется "Перекресток или примыкание с правом преимущественного проезда справа".

А вообще, по ПДД Германии пар. 8. сказано, что преимущество имеет тот, кто подъезжает справа. Исключение - знаками указано другое или примыкают полевые или лесные дороги.

> > С чего бы это? Мне горит стрелка, а значит даёт мне право
> > беспрепятственного движения.
>
> Тогда процитируйте соотвествующий пункт ПДД той страны, в
> которой Вы живете.

Есть в Германии такой такой пункт. Там может быть просто нарисованная зеленая стрелка (тогда при правом повороте на красный нужно уступать дорогу) и светящаяся стрелка правого поворота светофора. Вот она означает "проезд свободен только в направлении стрелки" параграф 37. Наличие одновременно других сигналов светофора не оговаривается.

Vadims Falkovs писал(а):

>
> Тут не в перекрестках, в знаках дело :-)
>
> Тот знак, который в России называется "Пересечение равнозначных
> дорог" (РФ - 1.6, ЛР - 101) в Германии (знак 102) называется
> "Перекресток или примыкание с правом преимущественного проезда
> справа".

Вот!!! От сюда вывод, что как таковых равнозначных перекрестков в Германии нет, а в России есть не смотря на то что правила проезда фактически такие же. Ибо само название знака в ПДД Германии уже содержит требование приоритета, в отличие от российского. Как это отражается на трамваях? В Конвенции по ПДД 1968 года есть соответвующий пункт (не помню в какой статье, но сам видел), где сказано, что при равном праве проезда перекрестка, трамвай пользуется переимуществом по отношению к безрельсовому транспорту. А также при пересечении вне перекрестков. Это значит, что мы на главной, трамвай тоже на главной, но мы ему уступаем, с какой стороны бы стороны по отношению к нам он не находился. Тоже самое на второстепенной. При проезде регулируемых перекрестков тоже самое, мы едем прямо на зеленый, трамвай навстречу нам и поворачивает налево. В данном случае мы уступаем трамваю. Типичный рижский пример: 8/11 трамваи у "детского мира" со стороны центра налево, безрельсовый транспорт со стороны дворца спорта в сторону центра уступает дорогу 8/11 трамваям. Тоже самое и на равнозначных перекрестках, с какой бы стороны трамвай не находился, мы обязаны ему уступить дорогу. А есть-ли в Германии равнозначные перекрестки? Судя по названию знака нет! Само название знака оговаривает определенное преимущество, так-же как знаки из группы приоритета.

> А вообще, по ПДД Германии пар. 8. сказано, что преимущество
> имеет тот, кто подъезжает справа. Исключение - знаками указано
> другое или примыкают полевые или лесные дороги.

Так это везде так.
>
> > > С чего бы это? Мне горит стрелка, а значит даёт мне право
> > > беспрепятственного движения.
> >
> > Тогда процитируйте соотвествующий пункт ПДД той страны, в
> > которой Вы живете.
>
> Есть в Германии такой такой пункт. Там может быть просто
> нарисованная зеленая стрелка (тогда при правом повороте на
> красный нужно уступать дорогу) и светящаяся стрелка правого
> поворота светофора. Вот она означает "проезд свободен только в
> направлении стрелки" параграф 37. Наличие одновременно других
> сигналов светофора не оговаривается.

Спасибо. Только не понятно стрелка горит вместе с красным или отдельно? Если наличие одновременно других сигналов не оговаривается, значит это как полноценный "зеленый". В Литве, Латвии, Росии тоже самое.

> Хотя для Вас это кажется нелогичным.

Я считаю нелогичным выучить знак в одной стране и знать его применение во всех остальных. Для затравки :) в стране Х знак "начало населённого пункта" ограничивает скорость YY км/ч. Что, теперь я знаю ограничение В России, Польше, Германии и Франции? Полагаю, что нет. Как Вы писали - будет написано на знаке при пересечении границы. Тоже самое и с трамваями - зачем эти правила литовцам, если там нет трамваев? Другое дело, если кто-то соберётся ехать в Москву или в Амстердам. Тогда ему нужно просмотреть ПДД России или Голландии.

> Изучив ПДД своей страны, поинтересуйся ПДД другой страны, если собрался туда ехать за рулемВот это я и хочу сказать. ;) На 100% согласен.

> Вы найдите хоть один перекресток равнозначных дорог в той же Германии, через который осуществляется движение трамваев

Специально не искал, но почему их не должно быть?

> Тогда процитируйте соотвествующий пункт ПДД той страны, в которой Вы живете

Их надо искать и на русский переводить - облом :) Хотите, поверьте на слово, а нет ... нет, так нет :) Но это так.

IRJ писал(а):

> > Хотя для Вас это кажется нелогичным.
>
> Я считаю нелогичным выучить знак в одной стране и знать его
> применение во всех остальных. Для затравки :) в стране Х знак
> "начало населённого пункта" ограничивает скорость YY км/ч. Что,
> теперь я знаю ограничение В России, Польше, Германии и Франции?
> Полагаю, что нет. Как Вы писали - будет написано на знаке при
> пересечении границы. Тоже самое и с трамваями - зачем эти
> правила литовцам, если там нет трамваев? Другое дело, если
> кто-то соберётся ехать в Москву или в Амстердам. Тогда ему
> нужно просмотреть ПДД России или Голландии.

Так я и не предлагаю обязательно включить непосредственно в ПДД Литвы термин "трамвай" и все что с ним связано. Обычно к любым ПДД издаются всевозможные приложения. Вот в этих приложениях, основываясь на Конвенцию по ПДД 1968 года следует раскрыть особенности регулирования движения трамваев. Трамвайных городов вокруг Литвы достаточно много, тем более что граница между Литвой и относительно "трамвайной" Латвией на протяжении десятилетий носила лишь формальный характер и как правило эти две страны одновременно входили в состав одного государства или надгосударственного образования. По этому жителю Акнищая или Висагинаса также нетрудно съездить на пару часиков в Даугавпилс, как к теще на блины в соседний хутор (извините за сравнение). Да, раньше существовали единые правила на всей территории СССР, водители со стажем возможно и помнят все нюансы движения трамваев. Но согласитесь, не нормально, когда молодой неопытный водитель, ничего не зная о трамваях приезжает в соседний город в котором таковые имеются и просто незнает как правильно с ним разъезжаться.
>
>
> > Вы найдите хоть один перекресток равнозначных дорог в той же
> Германии, через который осуществляется движение трамваев
>
> Специально не искал, но почему их не должно быть?

Обсудили уже. См ниже.
>

> От сюда вывод, что как таковых равнозначных перекрестков в Германии нет,

Что значит нет? Полным полно. Если у перекрёстка нет знаков, определяющих главную дорогу, то это равнозначный перекрёсток.

> Тоже самое и на равнозначных перекрестках, с какой бы стороны трамвай не находился, мы обязаны ему уступить дорогу

Это в России, на Украине, предполагаю, в Латвии, а в Германии всё равно на рельсах ты или нет. :)

> Только не понятно стрелка горит вместе с красным или отдельно? Если наличие одновременно других сигналов не оговаривается, значит это как полноценный "зеленый". В Литве, Латвии, Росии тоже самое

Стрелка может гореть и вправо, и влево, и вверх. И не важно горит ли рядом зелёный, жёлтый или красный. В направлении стрелки осуществляется беспрепятственное движение (никому дорогу уступать не надо, даже пешеходам - им 100% горит красный)

> Там может быть просто нарисованная зеленая стрелка

Нарисованная стрелка - это совсем другое. Она "горит" перманентно и только вправо, и разрешает движение вправо с обязательной остановкой.

> Но согласитесь, не нормально, когда молодой неопытный водитель, ничего не зная о трамваях приезжает в соседний город в котором таковые имеются и просто незнает как правильно с ним разъезжаться

Согласен :) То, о чём мы и говорили - едешь в другую страну - ознакомься с её правилами (и не только движения) ;)

IRJ писал:

> > От сюда вывод, что как таковых равнозначных перекрестков в
> Германии нет,
>
> Что значит нет? Полным полно. Если у перекрёстка нет знаков,
> определяющих главную дорогу, то это равнозначный перекрёсток.

В "глухих" местах конечно. Но как много таких вот перекрестков с трамвайным движением? Полагаю ни одного, поскольку здесь уже вступают в силу несколько иные правила орагнизации движения общественного транспорта и элетротранспорта в частности.
>
> > Тоже самое и на равнозначных перекрестках, с какой бы стороны
> трамвай не находился, мы обязаны ему уступить дорогу
>
> Это в России, на Украине, предполагаю, в Латвии, а в Германии
> всё равно на рельсах ты или нет. :)

Видимо потому и в правила не включали пункт, поскольку по чисто равнозначным перекресткам трамвайные линии не проходят. В некоторых странах бывш.СССР видимо в правилах ортанизации движения общественного транспорта это принцип не заложен, по этому сделана поправка на счет преимущества трамвая на равнозначных перекрестках, в самих ПДД. Но и в Латвии. Белорусии, России я не видел ни одного равнозначного перекрестка с трамвайным движением.

Видел кто нибудь?
>

0

Про затор на ул. Дурова (видимо, на другом участке) был репортаж с фотографиями, см. http://www.tr.ru/forum/read.php?f=1&i=229672&t=229672, 8.04.05. Я тогда послал послал письмо с предложением, как в принципе исключить такие происшествия, или во всяком случае уменьшить их число. Откликов на это письмо не было - возможно, потому, что я долго всё это обдумывал и послал слишком поздно. Всё же хотелось бы знать ваше мнение. Ниже воспроизвожу это послание, с некоторыми изменениями.

Я не москвич и плохо знаю московскую специфику. Но представляется, что многие из тех людей, которые ставят автомобиль неправильно, так что трамвай не может проехать - многие делают это не по наглости, а по невнимательности. Вот на фотографии с ул. Дурова "Мерседес" стоит всё же снаружи рельсовой колеи. То есть его водитель, может быть, как раз наивно надеялся, что трамвай пройдёт. Какой-нибудь древний узкий вагон - может и прошёл бы. "Татра" не пройдёт - нам это очевидно. Но ведь не все люди интересуются транспортом, и даже не все водители! Все вещи должны быть устроены так, чтобы свести к минимуму влияние людских ошибок. То есть дороги должны быть переделаны; расстояние от правого рельса до бордюра должно быть такое, чтобы или (1) между стоящими автомобилями и проезжающими трамваями мог свободно пройти человек - или (2) чтобы уж никому и в голову не могло прийти поставить здесь машину. По 1-му варианту расстояние от правого рельса до бордюра ("r") должно быть не менее 4 м. А по 2-му варианту - бордюр должен быть приближен к рельсу, сколь возможно, иными словами - расширен тротуар, и на тротуаре должны быть поставлены какие-то столбики - надолбы, чтобы автомобили не въезжали. В идеале, тротуар должен стать посадочным перроном, как у автобусов - троллейбусов. Но тогда полоса может оказаться слишком узкой для больших грузовиков и автобусов (3 м). Но даже если сделать им полосу шириной 3,2 м - от рельса до бордюра будет r = 0,8 м; если поставить "Оку" - её левые колёса уже окажутся между рельсами, а если поставить что поширше - проехать по полосе даже на легковой машине - при наличии встречного движения - будет затруднительно. То есть кто-то может поставить машину и так - но таких откровенных хамов всё же относительно немного.

В вышеизложенных рассуждениях принято, что расстояние между встрчными трам.вагонами 0,6 м (или 0,3 м на сторону), ширина трам.вагонов и грузовиков 2,6 м, ширина рельсовой колеи снаружи 1,6 м. Какова должна быть ширина полосы для грузовиков? Недавно прочёл, что на Дамбартон мосту через залив Сан Франциско ширина полос 3,3 м, и там скорость ограничена 88 км/ч, а вот на мосту Сан Матео полосы расширили до 3,6 м, и скорость разрешили 105 км/ч. Ну а при 40 км/ч хватит им и 3,2 м. При этом зазор между подножкой вагона и бордюром получается 3,2-(0,6/2+2,6)=0,3 м, что вроде бы приемлемо.

Надо будет на всякий случай послать это предложение в М. мэрию (major@mos.ru). Но даже если они заинтересуются - есть опасность, что они в "узких местах" будут сужать не проезжую часть, а тротуар, доводя его, по словам Ильфа и Петрова, "до размера табачной бандероли".

***

Вот возник спор: где ПДД проще, в Европе или в Америке. Мне показалось, что в Калифорнии ПДД намного проще, чем в России были в 1998 г., не сказать - в разы проще. То есть знаков тоже довольно много, большинство знаков свои американские, и многие выглядят не как условный знак, а как надпись. Но правил как таковых намного меньше. Не знаю, как выглядит "California Vehicle Code". Правила учат по "Калифорнийскому наставлению водителя", которое выпускается каждый год языках на 6 или 7 (русских не видел) и раздаётся бесплатно. Экзамен по ПДД принимается языках то ли на 15, то ли на 50, включая русский, но русских вариантов мало; "русские", "в попе узкие", их выучивают, и так сдают - книжку не читают. А зря! В ней, на 49 страницах, не только и не столько популярно, с иллюстрациями, изложены ПДД как таковые, сколько даны полезные советы (тоже с иллюстрациями), как водить машину, на что обращать внимание. В отдельном разделе рассказано, как "делить дорогу" ("share the road") с большими грузовиками, трамваями, тракторами, лошадьми и стадами, велосипедами, и т.д., и как переезжать через железные дороги.

Евгений Лысый

> НЕТ не одинаковая! Если русский может отделатся 100р , то
> иносранец таким мизером врятли отделается. И вообще мусора
> могут до всего докапатся, даже до того, почему буквы на номере
> не русским языком? - если захотят.

У меня знакомый, бывший советский человек, ныне швед, в таких случаях начинает брать на понты. По-английски требует позвать переводчика и консула. Если менты не дураки, то связываться с таким не будут. Кто его знает, что за фрукт - вдруг, и впрямь устроит неприятности.

> Но как много таких вот перекрестков с трамвайным движением?

Проблема в том, что я не обращал внимания и сказать однозначно не могу. Исходя из здравого смысла трамвай должен быть выделен из общего потока, тут я с Вами согласен. Но Вы можете гарантировать на 100%, что оно так везде? В отличие от многих известных мне городов бСССР, где от трамвая в центре города избавлялись/ются как от чумы, в той же Германии трамвай продолжает курсировать центральными (надо сказать, зачастую весьма узкими) улочками. А здесь уже могут быть варианты. В конце концов, ПДД - это снова, в которой прописаны все случаи и варианты. Что делать, если такой перекрёсток по каким-либо причинам появится?

> Белорусии, России я не видел ни одного равнозначного перекрестка с трамвайным движением

Поймите меня правильно :) , если Вы не видели, это ещё не значит, что их нет и они никогда не появятся. Если будет правило, запрещающее организацию равнозначных перекрёстков с трамвайным движением, тогда вопрос исчерпан. Если такого правила нет, то ...

IRJ писал(а):

> > Но как много таких вот перекрестков с трамвайным движением?
>
> Проблема в том, что я не обращал внимания и сказать однозначно
> не могу. Исходя из здравого смысла трамвай должен быть выделен
> из общего потока, тут я с Вами согласен. Но Вы можете
> гарантировать на 100%, что оно так везде? В отличие от многих
> известных мне городов бСССР, где от трамвая в центре города
> избавлялись/ются как от чумы, в той же Германии трамвай
> продолжает курсировать центральными (надо сказать, зачастую
> весьма узкими) улочками. А здесь уже могут быть варианты. В
> конце концов, ПДД - это снова, в которой прописаны все случаи и
> варианты. Что делать, если такой перекрёсток по каким-либо
> причинам появится?

Дело в том, что просто так, без возможной реорганизации движения никто трамвайный путь не проложит. В любой стране существует определенная нормативная база, согласно которой весь проект прокладки трамвайной или троллейбусной линии проходит несколько этапов всевозможных дополнений и согласований. Уверяю Вас, никто не оставит перекресток равнозначным, если через него начнут прокладывать трамвайный путь. Даже если этого не сделают, то это конечно ПДД противоречить не будет, но это будет противоречить иным нормативным актам. Хотя ляпов на дороге предостаточно. Например все тот-же знак "примыкание второстепенной дороги" согласно всем стандартам и ПДД в том числе устанавливается только вне населенных пунктов, но я видел массу примеров, когда этот знак стоит именно в населенном пункте.

> Уверяю Вас, никто не оставит перекресток равнозначным, если через него начнут прокладывать трамвайный путь

С этим я не спорю. Мы говорим о ПДД. Есть некоторые различия в ПДД разных стран. И вот какую вариацию относительно трамвая нужно выбрать литовцам? На мой взгляд - никакую. А вот, если литовец решил поехать в Москву, то нужно порекомендовать ему ознакомиться с ПДД России. Вот и всё :)

> Например все тот-же знак "примыкание второстепенной дороги" согласно всем стандартам и ПДД в том числе устанавливается только вне населенных пунктов,

Опять же - это в Российских ПДД. В Германии это знак ставится очень часто в населённых пунктах и ограничений (в/вне населённого пункта) не имеет. Опять вариации, хотя значение он имеет и там, и там одинаковое.

> но я видел массу примеров, когда этот знак стоит именно в населенном пункте

В украинских ППД, которые я учил (не знаю как сейчас), было продолжение: "а так же на глухих перекрёстках в населённых пунктах". Что такое "глухой перекрёсток" не знаю до сих пор 8)

Поскажите, а где можно найти в инете ПДД Германии, Прибалтийских стран и Польши.