Добрый день всем!

Поскольку основные типажи ПС в НН более-менее освещены, теперь можно уделить внимание и вагончикам из других городов.

СПб-Ленинград (тем паче, что именно с него вся эта моя деятельность и начиналась) первый в списке (I'm back!) - интересуют сведения, история, ТТХ и фотки одной из самых культовых моделей советского трамвая вообще - ЛМ/ЛП-33.

Заранее благодарен,
Анатолий.


P.S. Вопрос к СПб диаспоре Форума - летом как-то мелькали сообщения, что в музее идет реставрация ЛМ-68М. Он уже занял свое место в экспозиции?

Анатолий!
А имеет ли смысл размещать аналогичную информаци на нескольких разных ресурсах?

Изначально информация о подвижном составе собиралась на Московском трамвае. Правда там как-то работа над разделом о ПС остановилась. На днях открылся проект "Трамвайные вагоны" http://vagons.tramvaj.ru где собирается информация о подвижном составе трамвая. Есть там и фото "американки".
Имеет ли смысл вам также публиковать информацию о ЛМ-ЛП-33.
Тем более что серьёзных авторов всё-равно немного. И разорваться они вряд ли смогут.

Всё сугубо ИМХО.

Евгений Кузнецов писал(а):

> Анатолий!
> А имеет ли смысл размещать аналогичную информаци на нескольких
> разных ресурсах?
>
> Изначально информация о подвижном составе собиралась на
> Московском трамвае. Правда там как-то работа над разделом о ПС
> остановилась. На днях открылся проект "Трамвайные вагоны"
> http://vagons.tramvaj.ru где собирается информация о
> подвижном составе трамвая. Есть там и фото "американки".
> Имеет ли смысл вам также публиковать информацию о ЛМ-ЛП-33.

А почему не возникает вопрос о смысле нового проекта vagons.tramvaj.ru, если там то же самое, что и на других сайтах?
Там в описаниях моделей нет ничего нового по сравнению с tram.ruz.net, и даже намного меньше.
Будет ли вообще поддерживаться этот новый ресурс, и не остановится ли его развитие на уровне нынешнего "презентационного" вида - неизвестно, однако его появление принимается с восторгом.
Но когда почти то же самое хочет сделать Анатолий Сорокин, то это уже не есть гут.
Двойные стандарты ;-)

> Тем более что серьёзных авторов всё-равно немного. И
> разорваться они вряд ли смогут.

Чем серьезный автор отличается от несерьезного?

тематика нового ресурса не пересекается с моей: на "Трамвайных вагонах" есть БД и PHP, чего нет у меня - там можно сделать многое и уже сделано немало по ПС, что мне только мечтается и, видимо, в рамках моего проекта невозможно. Моя цель - углубленное "рытье" про ПС, не затачиваясь про бортовые и заводские №№, причем возможна публикация не какой-то унифицированной версии текста про тип ПС, а всех, причем даже противоречащих друг другу источников. Если и это отнять, то Alexkidd с освещением всех транспортных новшеств НН справляется куда лучше чем я. И что остается?

Вячеслав писал(а):

> А почему не возникает вопрос о смысле нового проекта
> vagons.tramvaj.ru, если там то же самое, что и на других
> сайтах?
> Там в описаниях моделей нет ничего нового по сравнению с
> tram.ruz.net, и даже намного меньше.
> Будет ли вообще поддерживаться этот новый ресурс, и не
> остановится ли его развитие на уровне нынешнего
> "презентационного" вида - неизвестно, однако его появление
> принимается с восторгом.
> Но когда почти то же самое хочет сделать Анатолий Сорокин, то
> это уже не есть гут.
> Двойные стандарты ;-)

Вячеслав, ну где ж вы видете в моих словах восторг? :-)
У меня к этому проекту очень неоднозначное отношение
Я согласен с вашими словами насчёт про неизвестность развития, про недостаточность описания и т. д. Я положительно отношусь к тому, что делает Анатолий Сорокин. А сказать этим я хотел, что имеет смысл объединить усилия, а не дублировать друг друга.
На базе какого сайта - всё равно. Просто проект Анатолия о трамвае НН зачем в кучу мешать ещё и ленинградские вагоны.

> > Тем более что серьёзных авторов всё-равно немного. И
> > разорваться они вряд ли смогут.
>
> Чем серьезный автор отличается от несерьезного?

Есть корифеи. Например, материалы Александра Шанина используются и там, и там. Вот где публиковать материал про ЛИ/ЛП-33? На трамвайных вагонах или на НН траме?
Примеры несерьёзных авторов и их творчества могу привести в личной почте.

*

0

Посмотрите следующие ссылки, там по "американкам" кое-что есть
(да ещё и по "слонам")

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=1&i=121745&t=121745

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=9&i=121909&t=121909

0

Очень мало информации, но запишу на будущее, буду стараться!

Евгений Кузнецов писал(а):

> Вячеслав писал(а):
>
> > А почему не возникает вопрос о смысле нового проекта
> > vagons.tramvaj.ru, если там то же самое, что и на других
> > сайтах?
> > Там в описаниях моделей нет ничего нового по сравнению с
> > tram.ruz.net, и даже намного меньше.

И не будет намного больше, поскольку описание моделей - совсем не главная цель проекта.

> > Будет ли вообще поддерживаться этот новый ресурс, и не
> > остановится ли его развитие на уровне нынешнего
> > "презентационного" вида - неизвестно,

Развитие не остановится, поскольку есть все необходимое - данные, фотки, программная база - не только по представленным сегодня типам вагонов.

А что такое "презентационный" вид - ???

> > Но когда почти то же самое хочет сделать Анатолий Сорокин, то
> > это уже не есть гут.
> > Двойные стандарты ;-)

Это конечно хорошо, что делает Анатолий Сорокин, но во-первых, его проект размещен на narod.ru и мне например почти недоступен. Во-вторых, если автора не интересуют точные данные, номера вагонов, то он в принципе не может делать то, к чему направлен проект vagons.tramvaj.ru.

> Вячеслав, ну где ж вы видете в моих словах восторг? :-)
> У меня к этому проекту очень неоднозначное отношение
> Я согласен с вашими словами насчёт про неизвестность развития,
> про недостаточность описания и т. д.

Евгений, а чего конкретно не хватает в описаниях?

> Я положительно отношусь к
> тому, что делает Анатолий Сорокин. А сказать этим я хотел, что
> имеет смысл объединить усилия, а не дублировать друг друга.
> На базе какого сайта - всё равно. Просто проект Анатолия о
> трамвае НН зачем в кучу мешать ещё и ленинградские вагоны.

Согласен, что статьей про ЛМ-33 или М-38 не стоит написать больше, чем одну о каждом типе. Когда vagons.tramvaj.ru дойдет до моделей, представленных у Анатолия, может-быть и с ним как-то договоримся. А общие цели этих двух сайтов настолько разные, что объединиться тут нечего.

Aare Olander писал(а):

> А что такое "презентационный" вид - ???

Это то состояние (этап развития) сайта, в котором он впервые представлен широкой публике.

Aare Olander писал(а):

> Евгений, а чего конкретно не хватает в описаниях?

Сейчас не хватает самого описания в большинстве случаев. В идеале хотелось бы видеть небольшой рассказ о каждом типе вагонов и ТТХ. Также не хвататет некоторых типов вагонов массово эксплуатируемых в exСССР.

> > Я положительно отношусь к
> > тому, что делает Анатолий Сорокин. А сказать этим я хотел,
> что
> > имеет смысл объединить усилия, а не дублировать друг друга.
> > На базе какого сайта - всё равно. Просто проект Анатолия о
> > трамвае НН зачем в кучу мешать ещё и ленинградские вагоны.
>
> Согласен, что статьей про ЛМ-33 или М-38 не стоит написать
> больше, чем одну о каждом типе. Когда vagons.tramvaj.ru дойдет
> до моделей, представленных у Анатолия, может-быть и с ним
> как-то договоримся. А общие цели этих двух сайтов настолько
> разные, что объединиться тут нечего.


Я понимаю, что каждому интересно своё - кому-то вагоны, кому-то номера, кому-то линии. Хотелось бы, чтобы всё это было не разбросано на сотнях ресурсов, а лежало на одном сайте. Чтобы не тыкаться в поисках нужной информации, а зайти туда, где искомое точно есть. Я понимаю, что это огромный объём информации. Но по вагонам собрать информацию на одном ресурсе вполне возможно, поскольку "есть все необходимое - данные, фотки..."
Поэтому объединять нужно не сайты, а объединиться людям. Кто-то бы занимался статистикой, кто-то статьями, кто-то фото.

Aare Olander писал(а):

> И не будет намного больше, поскольку описание моделей - совсем
> не главная цель проекта.

А какая главная цель проекта?

При входе читаем "Наш сайт задуман как своеобразный электронный справочник по нумерации трамвайных вагонов".
Первый же вопрос - по каким трамвайным вагонам? Только по тем, которые производились на территории экс-СССР? Или по всем, которые использовались на территории экс-СССР? Или вообще по всем на свете?
Как быть с Татрами?
Без ответов на эти вопросы проект смотрится как компиляция отрывочных сведений с других сайтов. Это и есть цель проекта? ;-)

Оттуда же: "Здесь также представлена краткая информация о моделях и некоторые фотографии".
Сказав "А", хорошо бы сказать и "Б". Если есть описание на один вагон, то напрашивается и описание на все вагоны. А если нет и не предвидится описания на все вагоны, то в чем глубокий смысл описывать некоторые из них выборочно?
Так и сказали бы просто "некоторая информация" :-)

Кроме того, для городов есть перечисление депо. Это уже информация не о вагонах, а о городском хозяйстве. Это тоже является целью проекта, или оно там случайно?

> Развитие не остановится, поскольку есть все необходимое -
> данные, фотки, программная база - не только по представленным
> сегодня типам вагонов.

Обычно развитие останавливается не потому, что чего-то нет, а потому, что авторам надоедает это дело или просто не хватает времени. Разные сайты были многообещающими, но опыт говорит, что выполнение обещаний далеко не всегда бывает по понятным причинам - "мы тут не нанимались, ждите, когда нам снова захочется".
Видимо, задумки у авторов этого сайта какие-то глобальные, поэтому времени и желания требуется очень много. Сегодня есть, а через месяц-другой уже нет.

К тому же, надо постоянно следить за состоянием во всех городах и всех вагонов, про которые предполагается рассказывать. А это очень проблематично.
Простой пример: КТМ8 в Ташкенте. Сказано, что там 3 депо и перечислены номера 5 вагонов в двух депо. Но это все давным-давно уже устарело. В городе 2 депо (№1 закрыто), и все КТМ8 собраны в депо №3, поэтому рассказ про Ташкент есть дезинформация.
Наверняка так по многим городам. Это нормальный процесс, но что с ним делать - авторы придумали?

> А что такое "презентационный" вид - ???

А вот это и есть. Презентовали заготовку базы данных, а во что это выльется, и, самое главное, во что задумано вылиться - загадка...

> Согласен, что статьей про ЛМ-33 или М-38 не стоит написать больше,
> чем одну о каждом типе

Где именно должна быть эта единственная статья? Может быть, как раз на сайте Анатолия ей самое место? :-)

Вячеслав писал(а):

> А какая главная цель проекта?

То, что сейчас на сайте видите, и отражает цель проекта. Предоставить данные о каждом вагоне (по моделям, по которым такие данные есть) или обобщенно о модели.

> При входе читаем "Наш сайт задуман как своеобразный электронный
> справочник по нумерации трамвайных вагонов".
> Первый же вопрос - по каким трамвайным вагонам? Только по тем,
> которые производились на территории экс-СССР? Или по всем,
> которые использовались на территории экс-СССР?

По тем, которые вы видите в таблицах моделей. Оставим себе право в будущем добавить туда еще моделей (Татры и Готы например), но зачем мы это должны решить сегодня??

> Или вообще по всем на свете?

Вряд ли. Например мне лично это просто неинтересно.

> Как быть с Татрами?

Т7 уже есть, может-быть заметили.

> Без ответов на эти вопросы проект смотрится как компиляция
> отрывочных сведений с других сайтов. Это и есть цель проекта?
> ;-)

С каких сайтов интересно??? Где вы видели в сети списки ЛМ-99 или других типов? Сколько из выставленных фотографий вы нашли в сети? Как-то неправильно вам смотрится.

> Оттуда же: "Здесь также представлена краткая информация о
> моделях и некоторые фотографии".
> Сказав "А", хорошо бы сказать и "Б". Если есть описание на один
> вагон, то напрашивается и описание на все вагоны.

На какой основе вы требуете все сразу??

> А если нет и
> не предвидится описания на все вагоны, то в чем глубокий смысл
> описывать некоторые из них выборочно?

Где вы взяли "нет и не предвидится"??

> Кроме того, для городов есть перечисление депо. Это уже
> информация не о вагонах, а о городском хозяйстве. Это тоже
> является целью проекта, или оно там случайно?

Думаю, что будет еще больше информации о "городском хозяйстве" :)

> > Развитие не остановится, поскольку есть все необходимое -
> > данные, фотки, программная база - не только по представленным
> > сегодня типам вагонов.
>
> Обычно развитие останавливается не потому, что чего-то нет, а
> потому, что авторам надоедает это дело или просто не хватает
> времени. Разные сайты были многообещающими, но опыт говорит,
> что выполнение обещаний далеко не всегда бывает по понятным
> причинам - "мы тут не нанимались, ждите, когда нам снова
> захочется".
> Видимо, задумки у авторов этого сайта какие-то глобальные,
> поэтому времени и желания требуется очень много. Сегодня есть,
> а через месяц-другой уже нет.

"Спасибо" за прогнозы.

> К тому же, надо постоянно следить за состоянием во всех городах
> и всех вагонов, про которые предполагается рассказывать. А это
> очень проблематично.
> Простой пример: КТМ8 в Ташкенте. Сказано, что там 3 депо и
> перечислены номера 5 вагонов в двух депо. Но это все
> давным-давно уже устарело. В городе 2 депо (№1 закрыто), и все
> КТМ8 собраны в депо №3, поэтому рассказ про Ташкент есть
> дезинформация.

Мы никому не обещаем информировать про актуальное состояние на сегодня во всех городах. Если боитесь быть дезинформированным, тогда ищите другие источники.

> Наверняка так по многим городам. Это нормальный процесс, но что
> с ним делать - авторы придумали?

Нет, ждет Вашего совета.

> > А что такое "презентационный" вид - ???
>
> А вот это и есть. Презентовали заготовку базы данных, а во что
> это выльется, и, самое главное, во что задумано вылиться -
> загадка...

А чего вы хотите - план развития сайта?? 30.6.2005 - все КТМ-5, 30.9. все ЛМ-68М и т.д.?

> > Согласен, что статьей про ЛМ-33 или М-38 не стоит написать больше,
> > чем одну о каждом типе
>
> Где именно должна быть эта единственная статья? Может быть, как
> раз на сайте Анатолия ей самое место? :-)

В чем вопрос, вообще не понимаю. Это Ваша статья?

Евгений Кузнецов писал(а):

> Aare Olander писал(а):
>
> > Евгений, а чего конкретно не хватает в описаниях?
>
> Сейчас не хватает самого описания в большинстве случаев. В
> идеале хотелось бы видеть небольшой рассказ о каждом типе
> вагонов и ТТХ. Также не хвататет некоторых типов вагонов
> массово эксплуатируемых в exСССР.

А каких именно? Про Готы и Татры не надо вспомнить, мы пока не решили, как к ним подойти.

Насчет ТТХ я ничего обещать не могу - это не моя специальность. А описания в идеале и будут все:)

> Я понимаю, что каждому интересно своё - кому-то вагоны, кому-то
> номера, кому-то линии. Хотелось бы, чтобы всё это было не
> разбросано на сотнях ресурсов, а лежало на одном сайте. Чтобы
> не тыкаться в поисках нужной информации, а зайти туда, где
> искомое точно есть. Я понимаю, что это огромный объём
> информации. Но по вагонам собрать информацию на одном ресурсе
> вполне возможно, поскольку "есть все необходимое - данные,
> фотки..."
> Поэтому объединять нужно не сайты, а объединиться людям. Кто-то
> бы занимался статистикой, кто-то статьями, кто-то фото.

Ну за наш проект и объединились люди, по-моему в оптимальном количестве.

Aare Olander:

Вы не понимаете, о чем я говорю.
Возможно, мои фразы слишком длинные для Вас.
Буду писать короткие предложения. Чтобы было понятнее.

> На какой основе вы требуете все сразу??

Я ничего не требую. Я спрашиваю.
Предложение с вопросительным знаком означает вопрос.
Требование бывает с восклицательным знаком.
Вот это: "?" - вопросительный знак. Он означает вопрос.
Вот это: "!" - восклицательный знак. Он может означать требование.
У меня предложение заканчивалось знаком "?".

> Где вы взяли "нет и не предвидится"??

Слово "если" означает возможность, сомнение.
Это тоже не восклицательный знак.
Предложение было "если не ... то в чем ...?"
Поэтому я нигде ничего не брал, а еще раз спрашивал.

> "Спасибо" за прогнозы.

Пожалуйста.
Но я прогнозы не давал.
Сказал о том, почему сайты остаются недоделанными.
И не говорил, что желаю этого новому сайту.

> Мы никому не обещаем информировать про актуальное состояние

У меня вопросов по новому сайту больше нет.

> Если боитесь быть дезинформированным,
> тогда ищите другие источники.

Ладно. Когда буду бояться - буду искать.

> Нет, ждет Вашего совета.

Дождались.
Мой первый совет: не дерзите.
Если будут нужны другие советы - спрашивайте.

> В чем вопрос, вообще не понимаю.

Заметно.

Вообще я если честно сожалею что из-за кого-то досталось автору сайта "Трамвай НН", в частности я приношу ему мои извинения за этот нелепый спор.

Если кому-то наш сайт не понравился - что ж мы старались и сотворили что могли, у кого-то есть повышенные запросы, кто-то не интересуется нумерологией, что ж всем не угодишь, мы ни к этому стремились. Сделать базу по современным вагонам - мы ее сделали, к сожалению не всегда нам доступна оперативная информация, но мы стараемся, чтобы она была наиболее достоверной, Я не согласен в этом вопросе с Ааре. Да действительно есть у нас ошибки, но мы для того и выложили все в сети, чтобы кто-то заметивший неточности или нехватку информации мог с нами поделиться. Я уже несколько лет собираю базу по вагонам 71-608КМ и согласен, что еще далеко не все охвачено, но я постоянно стремлюсь к добавлению информации и исправлению ошибок.

Статьи изначально планировались краткими, без общих размышлений по поводу надежности, закономерности и прочего. Так и плнировалось, что сразу написать все не получится и мы будем постепенно добавлять. Мои статьи по УКВЗ консультировал Розалиев, человек явно признаный авторитет.

Что до вас уважаемый Вячеслав, я могу точно сказать что не раз направлял вам письма по поводу общения на предмет новых екатеринбургских трамваев но ответа к сожалению не получил... Что ж не хотите общаться ваше дело, но потом говорить о том, что мы написали что-то не верно лишь потому как информация попала к нам через третьи руки, думаю не стоит :-)))

А вообще думаю что для того чтобы вы и все могли высказать своем мнение о новом сайте в нем создана гостевая книга. Милости просим туда с вашими замечаниями и предложениями...

Кириллов В. писал(а):

> Вообще я если честно сожалею что из-за кого-то досталось автору
> сайта "Трамвай НН", в частности я приношу ему мои извинения за
> этот нелепый спор.

Да ладно, называй вещи своими именами. Не из-за кого-то, а из-за меня. И досталось Ааре Оландеру за что приношу ему свои извинения.
Но надо признать, что и в словах Вячеслава есть здравое зерно. С Анатолием же просто обменялись мнениями.

> Статьи изначально планировались краткими, без общих размышлений
> по поводу надежности, закономерности и прочего. Так и
> плнировалось, что сразу написать все не получится и мы будем
> постепенно добавлять. Мои статьи по УКВЗ консультировал
> Розалиев, человек явно признаный авторитет.

Раз пошла такая тема...
Цитирую: "Впервые в отечественной практике вместо прорезиненных вставных окон применена новая технология наклеивания стекол прямо на кузов."

Признанный авторитет (без всякой иронии) Вадим Розалиев видел эту фразу?

Далее: "В 1973 году в разработку был запущен проект «Урал-6» или по классификатору 71-606. На нем УКВЗ решил опробовать такие новшества как статический преобразователь, низковольтные бортовые цепи, "

А у КТМ-5 были высоковольтные бортовые цепи? Явная ошибка.

Для начала хватит.
И ещё пожелание - обращать внимание на орфографию и пунктуацию при написании статей. Сам бывает грешу на форумах, но одно дело форум, а другое статьи.


> Что до вас уважаемый Вячеслав, я могу точно сказать что не раз
> направлял вам письма по поводу общения на предмет новых
> екатеринбургских трамваев но ответа к сожалению не получил...
> Что ж не хотите общаться ваше дело, но потом говорить о том,
> что мы написали что-то не верно лишь потому как информация
> попала к нам через третьи руки, думаю не стоит :-)))

Ну а если она попала через третьи руки и не соответсвует действительности, а Вячеслав это увидел что ж ему, молчать? :-)

Если есть вопросы еще раз предлагаю обратиться к гостевой книге сайта и подписаться там своим именем. :-)))

Ну по существу отвечу:

1. Что тебе не нравится во фразе про _наклеивание стекол на кузов_?
2. согласен низковольтные цепи появили ранее, но на 606 они получили значительные изменения.
3. Про орфографию знаю, грешен, в школе не доучили. Буду читать учебники.
4. Одно дело не молчать а другое дело обсуждать что правильно и неправильно "втихушку" в теме неотносящейся к нашему сайту.