Алексей Чернов писал(а):

> с 1 января 1988 начали процедуру
> банкротства завода.

А в СССР бывали банкротства?

Имхо, имеет смысл копировать МТВ, РВЗ или ЛМ-57 разве что для маршрутов в цетре или экскурсионных вагонов. Иначе насилие над эпохой будет...

Мда, ребят.

Я конечно понимаю ностальгию, но лучше все-таки смотреть не с уровня своих знаний, а с точки зрения обывателей, чьи мнения уже писались здесь.

Вот среди автолюбителей есть такие, которые принципиально не хотят расстаться со своей машиной. Его копейка сыпется, постоянно глохнет мотор и прогнили насквозь крылья, а он говорит, что это его машина ("моя ласточка") отбегает еще столько же и т.д. и т.п. Здесь же то же самое.

Я понимаю, вот допустим был бы парк немного побитых или новых вагонов ЛМ-49 или МТВ, и производство, чтобы их переоснастить. Тогда да, это может быть очень выгодно и стильно. Но заранее выпускать то, что уже не удовлетворяет требованиям современного трамвая. Я не говорю о "европейских" причендалах типа низкого пола, продуманных до мелочей дверей с системой блокировки при движении и т.д. Пока что трамвай должен работать на прибыль, то есть мало ломаться, много работать и обеспечить комфорт.
При этом нужно постараться понравится и горожанам, и пассажирам и автоуродам. Чтобы АУ из одного города говорил другому: "Э, братан, у вас хреновые трамваи. Вот у нас какие-то новые, не гремят". Поменялся и контенгент пассажиров - можно встретить и бомжа, и сотрудника элитной фирмы сотовой связи.

По-моему подражание старине только ради того, чтобы писать потом на трамвайных сайтах "этот трамвай сделали по чертежам ЛМ-хх" неуместно. Ретротехника, пусть с новой начинкой, должна стоять в парке и выкатываться по праздникам, а не работать на линии.

точно не уверен насчёт терминов,но мне говорили именно о банкротстве.

А я вот каждый день на РВЗ-6 на учебу ездил... последние 6 лет... вначале с Вокзала на Якуба Коласа, потом с Вокзала к Лицею БГУ мимо стадиона Динамо.... а вы говорите, старина :) Народ, спешите, скоро у нас их не останется... Хотя года три, как минимум, РВЗ-6 в немодернизированном варианте у нас еще протянут - их до сих пор еще очень много, практически половина всех вагонов в городе...

Нет, на "американке" не ездил, и ЛМ-36 мне тоже, увы, не знаком. Насчет его порезки - так в Г/НН тоже дуростей хватало и хватает. Вроде бы в 67ом уже Ю.М.Коссой был начальником ТТУ, а он хорошо относится к сохранению выводимых из эксплуатации вагонов для музейных нужд. А сейчас наш ЛМ-57 в статусе "зомби" - ни жив, ни мертв - у Олега Бодни в его раннем постинге есть его фотографии - жуть. Впрочем 2ое депо, а про него что-то часто говорят, что оно просело по многим показателям. По историческим вагонам - уж точно.

Смотрю я фотки и видеосюжет про МТВ-82 на улицах НН 28 мая и выглядит он там белой вороной - везде реклама, сам центр НН сильно поменялся - увы, ему и в центре суждено выпасть из эпохи. Разве что на Ильинской, да в перегоне между Нартова и пл. Лядова, где овраг и кладбище он смотрится в духе времени. Печально...

А ЛМ-49 на Автозаводе из общей картины не выпадает, ну например по линии в Гнилицы или Молодежном проспекте. Там КТМ-5 скорее уж не у места, имхо.

В детстве (начало-середина 1980-х), когда ничего другого (кроме разве что деревянных вагонов с бугелями в детских книжках и мультфильмах) не видел, Т3 казались вполне современными - даже и не представлял, что трамвай может быть другим. Затем, когда начали появляться Т6, а также примерно в это же время впервые увидел КТМ-5 - Т3 стали казаться чудом сохранившимися динозаврами. Удивлялся, почему в Свердловске до сих пор такие древние трамваи, тогда как в Нижнем Тагиле - современные. Сильно удивился, узнав, что Т3 выпускались вплоть до самого конца 80-х - казалось, их прекратили выпускать в 60-х, ну в крайнем случае в 70-х.

Сообщение изменено (23-06-04 09:07)

Константин Гладышев писал(а):

> Я понимаю, вот допустим был бы парк немного побитых или новых
> вагонов ЛМ-49 или МТВ, и производство, чтобы их переоснастить.

Еще не все потеряно - сохранились РВЗ-6. Их надо спасти.

> Тогда да, это может быть очень выгодно и стильно. Но заранее
> выпускать то, что уже не удовлетворяет требованиям современного
> трамвая.

А почему низкопольный асинхронный ЛМ-49 с люминесцентным освещением не удовлетворяет требованиям современного трамвая?

Алексей Чернов писал(а):

> был весьма
> удивлён,когда узнал,что они созданы ещё в конце 60-х.

КТМ-5 появился на год позже Т3. Т.е., первая половина 60-х.

> > Я понимаю, вот допустим был бы парк немного побитых или новых
> > вагонов ЛМ-49 или МТВ, и производство, чтобы их переоснастить.

> Еще не все потеряно - сохранились РВЗ-6. Их надо спасти.

От чего спасать? От пассажиров?

> > Тогда да, это может быть очень выгодно и стильно. Но заранее
> > выпускать то, что уже не удовлетворяет требованиям современного
> > трамвая.

> А почему низкопольный асинхронный ЛМ-49 с люминесцентным
> освещением не удовлетворяет требованиям современного трамвая?

"Низкопольный асинхронный ЛМ-49" уже не будет тем ЛМ-49, поскольку для низкого пола надо заново перепроектировать кузов. Дерево на стенах надо менять на негорючий пластик, а на полу - на автолин. Салон сам на себя похож не будет и из-за необходимости многократного увеличения числа поручней. Из-за другого электрооборудования и, как следствие, приборов управления, кабина
будет совершенно другой.
Самое большое приближение, которое можно сделать к ЛМ-49 - это сохранить внешний вид его торцов.

Антон Чиграй писал(а):

> > РВЗ-6. Их надо спасти.
>
> От чего спасать? От пассажиров?

От автогена

> > А почему низкопольный асинхронный ЛМ-49 с люминесцентным
> > освещением не удовлетворяет требованиям современного трамвая?
>
> "Низкопольный асинхронный ЛМ-49" уже не будет тем ЛМ-49,
> поскольку для низкого пола надо заново перепроектировать кузов.

Но ведь существует же модернизация с опусканием пола. Да и низкий пол не обязателен - это так, программа "максимум".

> Дерево на стенах надо менять на негорючий пластик, а на полу -
> на автолин.

Это наименьшая проблема. При производстве с нуля - не проблема вообще.

>Салон сам на себя похож не будет и из-за
> необходимости многократного увеличения числа поручней.

А ручек на каждом из сидений не хватает?

> Из-за
> другого электрооборудования и, как следствие, приборов
> управления, кабина
> будет совершенно другой.

Это само собой. Родная кабина не удовлетворяет современным требованиям (пульта-то как такового, наверное, не было) и подходит разве что для специальных экскурсионных ретро-вагонов. Надо установить современный пульт - например, по типу модернизированного ВЛ11.

>Самое большое приближение, которое можно сделать к ЛМ-49 - это сохранить внешний вид его торцов.

Хотя бы это. Уже что-то.

Сообщение изменено (23-06-04 10:05)

> > > РВЗ-6. Их надо спасти.

> > От чего спасать? От пассажиров?

> От автогена

По одному вагону в городе вполне хватит.

> > > А почему низкопольный асинхронный ЛМ-49 с люминесцентным
> > > освещением не удовлетворяет требованиям современного трамвая?

> > "Низкопольный асинхронный ЛМ-49" уже не будет тем ЛМ-49,
> > поскольку для низкого пола надо заново перепроектировать кузов.

> Но ведь существует же модернизация с опусканием пола.

А ну-ка, кто и где такое делал? Мне вспоминается только один КТМ-5 где-то на Урале, у которого опустили одну заднюю площадку.

> > Дерево на стенах надо менять на негорючий пластик, а на полу -
> > на автолин.

> Это наименьшая проблема. При производстве с нуля - не проблема вообще.

Дело не в проблемности, а в том, что получившийся вагон ни в коем случае не сможет даже напоминать ЛМ-49. Это будет совершенно новый вагон, проектировщики которого будут к тому же связаны заданием придерживаться старой конструкции.

> > Салон сам на себя похож не будет и из-за
> > необходимости многократного увеличения числа поручней.

> А ручек на каждом из сидений не хватает?

Не хватает, особенно когда в середине прохода стоишь. Да и рукой по голове сидящего тоже бить не надо. Ручка на сиденье - это больше для сидящего сзади, чтобы было за что на повороте ухватиться; да и то новые сиденья с боковой поддержкой ("Стриж", МАЗ-103.060) не дадут свалиться на пол.

Alex(SovietTramFan) писал(а):

>> >Салон сам на себя похож не будет и из-за
> > необходимости многократного увеличения числа поручней.

> А ручек на каждом из сидений не хватает?

Вот потому-то я и не люблю новые троллейбусы ЗиУ-682 ГОМ :
у них количество ручек убывает обратно пропорционально году выпуска. Если бы не БТЗ, ЮМЗ и АКСМ, вообе не на чем было ездить с комфортом. Тенденция к уменьшению числа ручек есть и в трамваях: на КТМ-19К сидения вроде бы уже без ручек !

Еще насчет субъективных впечатлений: так как я вагончики КТ4 увидел чуть позднее, чем Т6Б5, то мне казалось, что КТ4 - это узкая и удлинненая версия Т6Б5. Ужасно удивился, когда прочитал, что КТ4 появились еще в 1975 г., а Т6Б5 - как минимум в 1983 г.
Получается, Т6Б5 - это широкий и короткий КТ4.
А вообще в детстве я думал, что обе этих модели пошли на смену Т3 в 1988 г. !!!

Alex(SovietTramFan) писал(а):

> Антон Чиграй писал(а):
>
> > > РВЗ-6. Их надо спасти.
> >
> > От чего спасать? От пассажиров?
>
> От автогена
В смысле? В Казани например РВЗ-6 это один из основных вагонов. В обозримом будущем купить новых вагонов на замену всех РВЗ-6 не смогут даже в Казани, так что РВЗ-6 пока ничего не угрожает.
От автогена надо спасать то, что сталось в еденичных экземплярах в нерабочем состоянии.


> > > А почему низкопольный асинхронный ЛМ-49 с люминесцентным
> > > освещением не удовлетворяет требованиям современного
> трамвая?
> >
> > "Низкопольный асинхронный ЛМ-49" уже не будет тем ЛМ-49,
> > поскольку для низкого пола надо заново перепроектировать
> кузов.
>
> Но ведь существует же модернизация с опусканием пола. Да и
> низкий пол не обязателен - это так, программа "максимум".
>
> > Дерево на стенах надо менять на негорючий пластик, а на полу
> -
> > на автолин.
>
> Это наименьшая проблема. При производстве с нуля - не проблема
> вообще.
А зачем вообще так извращаться? Для знатоков такой вагон настоящим ЛМ-49 всё равно не будет. Это даже не новодел по историческим чертежам, а просто новодел "по мотивам".

А обычные люди оценить новодел "по мотивам" ЛМ-49 все равно не смогут. Вот в Самаре простые пассажиры считают самым крутым и новым трамваем T3R. Хоть от обычного T3 он отличается только торцами и окраской, да и вообще переделан из обычного T3.


> >Салон сам на себя похож не будет и из-за
> > необходимости многократного увеличения числа поручней.
>
> А ручек на каждом из сидений не хватает?
Не хватает. На покатушках многие отметили, что ручки над двойными сидениями ЛМ-49 явно не хватает.

Когда начинал этот треп, отнюдь не предлагал низкопольный вариант "сорок девятого", потому что это уже действительно не ЛМ-49. Но в свете этой и других дискуссий ясно, что для низкопольного ПС нужен соответствующий путь. Его в экс-СССР найти сложновато.

Хоть с внешности ЛМ-49 все и начиналось, его козыри все же - крепкая хорошая рама и корпус, неприхотливость к разным условиям, наличие пневматики (НН-специфика...). Есть и недочеты, и архаизмы. Задумывалось - берем все хорошее, проверенное от "сорок девятого", устраняем его недостатки и дооснащаем его до современного уровня по комфорту пассажиров (поручни, освещение, отделка) и водителя. Такой трамвай простому народу понравился бы, пусть он и не "аквариум". Есс-но, для трамвофаната это не исторический ЛМ-49, но и не стилизованный новодел - ибо рама, корпус и часть оборудования воссозданы по аутентичным чертежам. Не возражаю против такой идеи и с ЛМ-57.

> Но в свете этой и других дискуссий ясно, что для
> низкопольного ПС нужен соответствующий путь.

Необязательно. Если вагон спроектировать с сохранением нижнего габарита, то и имеющиеся пути подойдут.

> Хоть с внешности ЛМ-49 все и начиналось, его козыри все же -
> крепкая хорошая рама и корпус, неприхотливость к разным
> условиям, наличие пневматики (НН-специфика...).

А вот специфика действительно существует, и для работы на съездах нужно что-то старое и дубовое с пневматикой.

Антон Чиграй писал(а):

> > > > РВЗ-6. Их надо спасти.
>
> > > От чего спасать? От пассажиров?
>
> > От автогена
>
> По одному вагону в городе вполне хватит.

Во многих городах и сохранение одного вагона под вопросом. Да и кроме музейных, хотелось бы иметь реально ездящие.

> > Но ведь существует же модернизация с опусканием пола.
>
> А ну-ка, кто и где такое делал?

Чешский проект модернизации К2, например. Да и , повторяю, низкий пол - не самоцель. Есть же современные вагоны и с высоким полом.

> > > Дерево на стенах надо менять на негорючий пластик, а на
> полу -
> > > на автолин.
>
> > Это наименьшая проблема. При производстве с нуля - не
> проблема вообще.
>
> Дело не в проблемности, а в том, что получившийся вагон ни в
> коем случае не сможет даже напоминать ЛМ-49.

Почему? Можно сделать из современных материалов так, чтобы походило на родные. К тому же вагоны с фанерной обшивкой ездят до сих пор - те же Т3. Переделывать на пластик не собираются.

> > > Салон сам на себя похож не будет и из-за
> > > необходимости многократного увеличения числа поручней.
>
> > А ручек на каждом из сидений не хватает?
>
> Не хватает, особенно когда в середине прохода стоишь.

А почему раньше хватало?

В конце концов, салон можно тоже сделать новым. Главное внешний вид сохранить.

Сообщение изменено (23-06-04 11:22)

> > По одному вагону в городе вполне хватит.

> Во многих городах и сохранение одного вагона под вопросом. Да и
> кроме музейных, хотелось бы иметь реально ездящие.

Со всеми сопутствующими проблемами в обслуживании. Нижегородские РВЗ-6 держатся исключительно на энтузиазме бригады.

> > > Но ведь существует же модернизация с опусканием пола.

> > А ну-ка, кто и где такое делал?

> Чешский проект модернизации К2, например.

Там не просто модернизация. Там в вагон встраивается третья секция, которая и имеет низкий пол только у единственной в этой секции двери.

> > Дело не в проблемности, а в том, что получившийся вагон ни в
> > коем случае не сможет даже напоминать ЛМ-49.

> Почему? Можно сделать из современных материалов так, чтобы
> походило на родные.

Реечный пол ты никак не сэмулируешь, да это и не нужно.

> > > > Салон сам на себя похож не будет и из-за
> > > > необходимости многократного увеличения числа поручней.

> > > А ручек на каждом из сидений не хватает?

> > Не хватает, особенно когда в середине прохода стоишь.

> А почему раньше хватало?

А почему раньше и непосредственного управления хватало, а сейчас всё больше асинхронный привод?
Требования другие стали.

> В конце концов, салон можно тоже сделать новым. Главное внешний
> вид сохранить.

И сделать его неездящим, пусть на постаменте стоит...

Антон Чиграй писал(а):

> > кроме музейных, хотелось бы иметь реально ездящие.
>
> Со всеми сопутствующими проблемами в обслуживании.

Какими? Слабая рама - дело поправимое. А с пневматикой надо просто уметь работать.

> Нижегородские РВЗ-6 держатся исключительно на энтузиазме
> бригады.

Очень приятно, что такие энтузиасты есть! Хотелось бы быть в их числе...

> > > > > Салон сам на себя похож не будет и из-за
> > > > > необходимости многократного увеличения числа поручней.
> > > > А ручек на каждом из сидений не хватает?
> > > Не хватает, особенно когда в середине прохода стоишь.
>
> > А почему раньше хватало?
>
> А почему раньше и непосредственного управления хватало, а
> сейчас всё больше асинхронный привод?

Потому, что раньше не было микропроцессоров и силовой электроники.

> Требования другие стали.

Тем не менее, вертикальных поручней у каждого сидения и поныне не имеет ни один вагон.

> > В конце концов, салон можно тоже сделать новым. Главное
> внешний
> > вид сохранить.
>
> И сделать его неездящим, пусть на постаменте стоит...

Почему неездящим? Какая разница для силовой электроники, как выглядит кузов?

Сообщение изменено (23-06-04 13:14)