Еще одна ситуация. Как известно, трамвай вне перекрестов при выезде из депо должен пропускать остальные ТС.

На картинке изображен регулируемый перекресток. Вдоль проезжей части проходит выделенная трамвайная линия, регулируемая специальным светофором в согласовании с остальными светофорами.

За перекрестком имеется депо. Перед перекрестком имеется конечная остановка трамвая (т.е. трамвай высаживает пассажиров согласно маршруту, проезжает по перекрестку, заезжает в депо, разворачивается и выезжает обратно на линию).

Под словами «достаточно приличное расстояние» имеется в виду то, что если посмотреть в сторону депо, можно увидеть скопление вагонов, но явно вывески «ДЕПО» нет, т.е. для людей незнающих возникает неоднозначная ситуация, депо там или нет.

Вопрос: трамвайные пути на данном рисунке проходят ПО перекрестку или ВНЕ его и, в зависимости от этого, имеет ли трамвай преимущество при показаниях светофора, как на рисунке?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.09.08 19:02 пользователем Олег К..

Согласно ПДД РФ

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

В данном случае трамвайная линия - "вне перекрестка", однако, так как движение трамваев регулирует светофор, то это "перекрёсток".

Что касается преимущества или его отсутствия, то в данном случае (как и во всех остальных случаях тоже) водитель трамвая должен действовать согласно п. 10.1. (часть 2) ПДД РФ.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается преимущества или его отсутствия, то в
> данном случае (как и во всех остальных случаях
> тоже) водитель трамвая должен действовать согласно
> п. 10.1. (часть 2) ПДД РФ.


10.1 — про скорость движения :) наверное, Вы что-то перепутали

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.09.08 19:22 пользователем Tassadar.

Трамвай может и «выезжать» из депо (на картинке он «въезжает»)

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос: трамвайные пути на данном рисунке проходят
> ПО перекрестку или ВНЕ его и, в зависимости от
> этого, имеет ли трамвай преимущество при
> показаниях светофора, как на рисунке?

Трамвайные пути проходят по перекрестку.
При разрещающем сигнале светофора трамваю он имеет преимущество.

Если бы пути проходили не по перекрестку, то получилось бы, что пересечение трамвайных путей с дорогой имеет светофоры только для трамвая. Нонсенс — как будто бы перекресток автомобильных дорог имел бы светофоры только для одного направления.

0

Ну а вопрос лично мне в принципе непонятен:
1)есть своетофор
2) есть пункт правил, что если трамваю зелёный (или белый снизу на его светофоре) то трамвай имеет преимущество.
Наличие где-то там депо не играет никакой роли, ибо имеется светофорное регулирование.

Все правильно. На регулируемых пересечениях надо руководствоваться сигналами светофора. Ситуация показанная на рисунке может быть спорная только при неработающих светофорах, когда перекресток (пересечение) становится нерегулируемым. Однако в данном случае депо находится "на достаточно приличном расстоянии", таким образом это уже не ВЫЕЗД ИЗ ДЕПО и трамвай имеет преимущество перед остальными ТС (п.13.3, 13.6, 13.11 ПДД РФ).
Похожая ситуация есть в Самаре на перекрестке улиц Полевая/Мичурина. Но там выезд из депо непосредственно на регулируемый перекресток.

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Но трамвайная линия находится ЗА пределами воображаемой линии, соединяющей закругления. Т.е. трамвайная линия, с точки зрения ПДД, проходит ВНЕ перекрестка. На основании какого пункта правил тогда считать трамвайную линию частью перекрестка?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.08 00:38 пользователем Олег К..

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но трамвайная линия находится ЗА пределами
> воображаемой линии, соединяющей закругления. Т.е.
> трамвайная линия, с точки зрения ПДД, проходит ВНЕ
> перекрестка. На основании какого пункта правил
> тогда считать трамвайную линию частью перекрестка?

Так как ПДД РФ весьма расплывчатое собрание трактовок Постановлений Правительства РФ и Решений Верховного Суда РФ, то руководствваться надо логикой. И так как в этом месте она хромает, равно как, ещё недавно, скорее всего хромала безопасность движения, то вероятнее всего именно по этой причине посредствм установки трамвайного светофора это пересечение интегрировали в перекретсок, дабы даже при наличии разночтений очердной трактовки, создать для окружающих защиту "от дурака" или "буквоеда". :-)

Сейчас как раз ведутся споры с несколькими «буквоедами», которые не воспринимают логику, а воспринимают только написанные на бумаге законы. Соответственно, они считают данную линию выездом из депо, а пересечение трамвайной линии и дороги исключают из перекрестка. Их вывод: трамвай здесь не имеет преимущества. Поэтому я ищу разрешение данной проблемы через чистые ПДД, с уклоном в сторону того, что трамвай имеет преимущество.

Я думаю, что проблема в нечетком определении «выезда из депо» и в неверной формулировке определения «перекрестка» в ПДД (ведь «закрулений» может вообще не быть, а могут они быть охрененными, если примыкающая дорога сама по себе описывает кривую).

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Что касается преимущества или его отсутствия, то
> в
> > данном случае (как и во всех остальных случаях
> > тоже) водитель трамвая должен действовать
> согласно
> > п. 10.1. (часть 2) ПДД РФ.
>
>
> 10.1 — про скорость движения :) наверное, Вы
> что-то перепутали

Обычно у меня нет привычки путать. :-)

Если бы Вы прочитали п. 10.1. (часть 2) ПДД РФ.

То там написано

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Вот этим и следует руководствоваться вне зависимости от показаний светофоров, наличия разметки и глазомера по проведению вооброжаемых линий границ перекрестков.

Извиняюсь.

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сейчас как раз ведутся споры с несколькими
> «буквоедами», которые не воспринимают логику, а
> воспринимают только написанные на бумаге законы.
> Соответственно, они считают данную линию выездом
> из депо, а пересечение трамвайной линии и дороги
> исключают из перекрестка. Их вывод: трамвай здесь
> не имеет преимущества.

Это не имеет значения, ведь движения трамвая там регулируется отдельным светофором, задача которого исключать возможное появление фаз пересечения тракторий транспортных средств. То есть, результат спора вообще не имеет прикладного смысла.

> Поэтому я ищу разрешение
> данной проблемы через чистые ПДД, с уклоном в
> сторону того, что трамвай имеет преимущество.

:-) А почему имеет? :-)

>
> Я думаю, что проблема в нечетком определении
> «выезда из депо»

Разумеется. Законодатель имел ввиду под словом "выезд из депо" это - вдоль улицы идет забор, в нем ворота, а из них прям на улицу выезжают трамваи. Но согласно странной практике, чтобы такое понятие узаконить потребуется либо Постановление Правительства РФ, либо Решение Верховного Суда РФ.


> и в неверной формулировке
> определения «перекрестка» в ПДД (ведь «закрулений»
> может вообще не быть, а могут они быть
> охрененными, если примыкающая дорога сама по себе
> описывает кривую).

Да, разумеется, раньше это было "по углам строений". Потому, например, сейчас из "перекрестка" по "закруглениям" выпали... пешеходные переходы, так как они на перекрестках обычно нарисованы уже после конца закруглений. Теперь же они как бы не на перекрестке, а "в непосредственной близости от него" :-)

Кстати, не приходилось слышать чтбы подобные заморочки хоть где-нибудь решались Верховными Судами. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.08 01:25 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Я думаю, что проблема в нечетком определении
> > «выезда из депо»
>
> Разумеется. Законодатель имел ввиду под словом
> "выезд из депо" это - вдоль улицы идет забор, в
> нем ворота, а из них прям на улицу выезжают
> трамваи. Но согласно странной практике, чтобы
> такое понятие узаконить потребуется либо
> Постановление Правительства РФ, либо Решение
> Верховного Суда РФ.

Чтобы решить эту проблему, необходимо, наконец, официально разделить все трамвайные участки на 3 класса:
1) внеуличные магистральные;
2) уличные магистральные (сюда входят как совмещёнка, так и выделенка);
3) немагистральные.
В таком случае пересечение с улицей или примыкание к улице любого трамвайного участка будет относиться к одному из 3 типов. Пересечение улицы с путями 1-го класса - это и есть пересечение с путями 1-го класса, возможно, удобнее ему дать статус ж.д. переезда. Пересечение улицы с путями 2-го класса или примыкание таковых - это автоматически часть перекрёстка с соответствующей улицей, даже если находится вне границ закруглений проезжей части. Пересечение или примыкание путей 3-го класса - это выезд с прилегающей территории.
Ведь неявным образом такое деление и подразумевается в существующих ПДД, но, как и всё остальное, впрочем, сказано очень коряво. Почему именно про "депо" - вообще непонятно. Вот если трамвайный путь выходит из ворот завода, или с конечной - это же уже не депо, если буквально рассуждать.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чтобы решить эту проблему, необходимо, наконец,
> официально разделить все трамвайные участки на 3
> класса:

Это сложно и никому не нужно. Если соблюдать хотя бы существующие правила всё будет хорошо.

> Почему
> именно про "депо" - вообще непонятно.

Потому, что это заведомо непассажирский рейс, он морет спокойно и постоять, да и при выезде из депо его может быть банально не видно.

> Вот если
> трамвайный путь выходит из ворот завода,

Тады у ворот будет висеть знак типа берегись трамвая и скорее всего для трамвая повесят "уступи дорогу". Впрочем ТРЗ по своему виду от депо не сильно отличается, но ему повезло - волочаевская улица с небольшими потоками транспорта, разумеется выезжающие оттуда трамваи пропускают всех и вся, а заезд вообще происходит по встречке, видимо, в основном ночью.

> или с
> конечной - это же уже не депо, если буквально
> рассуждать.

А конечная - это уже другое дело, там трамвай должен иметь и имеет преимущество.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Чтобы решить эту проблему, необходимо, наконец,
> > официально разделить все трамвайные участки на
> 3
> > класса:
>
> Это сложно и никому не нужно. Если соблюдать хотя
> бы существующие правила всё будет хорошо.

Так о том и речь, что такое разделение УЖЕ есть в существующих правилах, надо только это написать простым и понятным языком.

>
> > Почему
> > именно про "депо" - вообще непонятно.
>
> Потому, что это заведомо непассажирский рейс, он
> морет спокойно и постоять,

Со склада тоже не пассажирский (скорее всего). И вообще, по автодороге, может быть, автобус ОБВ пассажирским рейсом идёт, в нём народа в 2 раза едет.
Тут такое ощущение, что всё-таки дело в том, что трамвай в ПДД оказался загнан в какую-то очень узкую нишу, т.е. сами ПДД просто не предполагают использования трамвая ни в каком виде кроме традиционного и существующего - пассажирского, с путями, проложенными посередине улицы. Любое другое положение уже рассматривается только в виде исключения, и приводит к полному непониманию.

> да и при выезде из депо
> его может быть банально не видно.

Если не видно - это уже совсем другой вопрос - не кто имеет преимущество, а что кто-то из участников движения вообще не должен ехать никаким образом, пока кто-то или что-то не гарантирует ему свободность пути. Т.е. нельзя продолжать движение без помощника, сигнализирующего о том, свободна ли дорога.

>
> > Вот если
> > трамвайный путь выходит из ворот завода,
>
> Тады у ворот будет висеть знак типа берегись
> трамвая и скорее всего для трамвая повесят "уступи
> дорогу".

А автомобилям повесят знак "Главная дорога"? (Таким образом давая этому месту статус перекрёстка). Если так, то всё понятно - явно указано, что трамвай уступает дорогу. Если нет, то получилась бы совершенно парадоксальная ситуация - трамвай уступает дорогу, потому что ему висит такой знак, а автомобили уступают дорогу трамваю, потому что это трамвай, пересечение (вроде бы - на вид, если не висят знаки) вне перекрёстка, и это не выезд из депо, т.к. завод или склад - это же не депо.

> Впрочем ТРЗ по своему виду от депо не
> сильно отличается, но ему повезло - волочаевская
> улица с небольшими потоками транспорта, разумеется
> выезжающие оттуда трамваи пропускают всех и вся, а
> заезд вообще происходит по встречке, видимо, в
> основном ночью.

Вот видите, начинается "отличается - не отличается". Когда автомобилист едет по дороге, он обязан знать, что считается депо, а что не считается? М.б. всё-таки как раз проще обозначать специальными знаками пересечения вне перекрёстков, где трамвай имеет преимущество (по аналогии с ж.д. переездами), а в других случаях считать всякий выезд или пересечение вне перекрёстка выездом с прилегающей территории? И без всяких упоминаний депо или других видов предприятий.

>
> > или с
> > конечной - это же уже не депо, если буквально
> > рассуждать.
>
> А конечная - это уже другое дело, там трамвай
> должен иметь и имеет преимущество.

А в чём разница? Он тоже выезжает на улицу с прилегающей территории.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так о том и речь, что такое разделение УЖЕ есть в
> существующих правилах, надо только это написать
> простым и понятным языком.

Нету там такого разделения, по крайней мере ничего похожего на пути 1-ой категории я не видел.

> Тут такое ощущение, что всё-таки дело в том, что
> трамвай в ПДД оказался загнан в какую-то очень
> узкую нишу, т.е. сами ПДД просто не предполагают
> использования трамвая ни в каком виде кроме
> традиционного и существующего - пассажирского, с
> путями, проложенными посередине улицы.

Нет ещё там могут быть пути сбоку, они там не упоминаются, но явно подразумеваются.

>Любое
> другое положение уже рассматривается только в виде
> исключения, и приводит к полному непониманию.

Да нет, всё там нормально, главное у умом к правилам подходить.

> Если не видно - это уже совсем другой вопрос - не
> кто имеет преимущество, а что кто-то из участников
> движения вообще не должен ехать никаким образом,
> пока кто-то или что-то не гарантирует ему
> свободность пути.

Нет, просто трамваю надо мордой вылезти из ворот, чтобы его стало заметно, да и водила увидел дорогу, а если такому трамваю разрешить ехать сразу, то будет очень плохо.


> Если нет, то
> получилась бы совершенно парадоксальная ситуация -
> трамвай уступает дорогу, потому что ему висит
> такой знак, а автомобили уступают дорогу трамваю,
> потому что это трамвай, пересечение (вроде бы - на
> вид, если не висят знаки) вне перекрёстка, и это
> не выезд из депо, т.к. завод или склад - это же не
> депо.

На пересечении авиационной с пехотной с одной стороны висит знак уступить дорогу над трамвайными путями, а в другую - нет. Так что такая ситуация уже имеет место быть.

> Вот видите, начинается "отличается - не
> отличается". Когда автомобилист едет по дороге, он
> обязан знать, что считается депо, а что не
> считается?

Нет, но непонятно как в правилах описать "не депо", типа "депо и прочие заведения с забором"? Если есть забор, а за ним трамвай водитель имеет право думать, что это депо. А то, что там трамвайчики ремонтируют, а не хранят - это простого водилу не касается.

> М.б. всё-таки как раз проще обозначать
> специальными знаками пересечения вне перекрёстков,
> где трамвай имеет преимущество (по аналогии с ж.д.
> переездами), а в других случаях считать всякий
> выезд или пересечение вне перекрёстка выездом с
> прилегающей территории?

А кстати это мысль, можно вполне в качестве такого знака использовать "Шухер, трамвай"

> А в чём разница? Он тоже выезжает на улицу с
> прилегающей территории.

Но имеет преимущество, вот и разница.

Я думаю так:
Т. к. дорога - это совокупность проезжей части, трамвайных путей и тротуара, то значит трамвайные пути относятся к дороге, параллельно которой они проложены. Если эта дорога главная, то трамвай имеет преимущество (при неработающем светофоре). Если пути не считать относящимися к дороге, параллельно которой они проложены, то это получается пересечение с трамвайными путями вне перекрёстка, т. е. трамвай опять же имеет преимущество. Думаю, что выездом из депо это считать нельзя, т. к. выезд из депо происходит не прямо на проезжую часть. А то, что само депо находиться не очень далеко и поэтому можно как бы рассмотреть данную ситуацию как выезд из парка, то в таком случае не понятно, на каком расстоянии от пересечения рельсов с проезжей частью должны находиться ворота самого парка: в 20-ти метрах, в 50-ти или в километре? Никаких норм по этому поводу нет. Так что это не выезд из депо однозначно.