Цитата (AgRiG)
На "безмоторной" тележке на ближнем торце ближней оси прикреплено нечто заметно большее, чем тормозной механизм на торце рядом...

Да, вот только для тягового двигателя это "нечто" явно маловато. По размеру тянет разве что на редуктор.

Просто мне представляется, что если уж УКВЗ не дал реальных картинок салона (которые можно без труда смоделировать на компьютере), то реальность изображения тележки еще более сомнительна. Вполне вероятно, что просто нашли подходящую картинку в зарубежных материалах и вставили... Хотя в любом случае, сейчас это всё пока что домыслы.

Цитата
Там было соседнее, с планировкой салона, где окрестности тележки принципиально отличаются от того, что было при тележке EVO 2 или 71-625

Это? Ну, в общем-то, сиденья на подиуме можно расставить по-всякому. Понятно, что сам факт наличия подиума и его примерные размеры от типа тележек зависеть не будут.

Цитата
Потому что уже расширили, что могли...
А чтобы повторить же расширение еще раз — не доросли мы еще до "пройденного" в СССР

А зачем реконструировать что-то во второй раз? Изначально речь шла именно об исторических предпосылках наличия сочлененных вагонов в Европе и их отсутствия у нас.

Если габариты приближения строений на линии позволяют пропускать по ней КТМ-5 или, еще лучше, 71-608К, то этого вполне достаточно. Таких линий у нас большинство, куда их еще расширять? Все новые вагоны строятся примерно в габаритах КТМ-5, и дополнительно увеличивать их нет никакого смысла. Кстати, именно компоновку салона 71-608К(М) я считаю близкой к идеалу.

А вот в Европе по ряду причин капитальная реконструкция линий в те годы проведена не была, и в результате там стали проектировать сочлененные вагоны. Повторю - они это сделали не от хорошей жизни, а потому что не могли позволить себе роскошь использовать вагоны, сравнимые по своим габаритам с КТМ-5 и ему подобными. Фактор низкопольности добавился к этому лишь значительно позднее.

Цитата
Двигатель внутри колеи сложно присоединить. Двигатель снаружи — начинает "конфликтовать" с центральным подвешиванием и в любом случае чреват подъемом крайних рядов сидений

Конечно, двигатель должен находиться внутри колеи. Еще раз посмотрел на рисунок тележки - действительно, даже простое удлинение его вала приведет к необходимости перекомпоновывать осевое подвешивание тележки.

Тогда единственный путь - уменьшать поперечные габариты редуктора, например сделав его одноступенчатым, с цилиндрической передачей (не знаю, насколько это возможно). Если удастся уменьшить выступы в полу хотя бы на 5-10 см в ширину, то тогда подиум лучше вообще расширить по всей длине на величину такого выступа. Проход будет чуть более узким, но зато прямым.

Цитата
Мы говорили о сцепках, а тут сочлененник сравнивается с более короткими одиночными вагонами

Возможно. Хотя в моем примере можно рассматривать не три одиночных вагона, а, скажем, трехвагонный поезд. В любом случае, длины всех путей в депо и на разворотных кольцах являются величинами неизменными, и их-то точно никто не будет перекладывать ради каждой новой модели вагона. С учетом того, что вагоны всех моделей имеют слегка разную длину, то идеального использования путей не удастся добиться никогда.

Цитата
Насчет переноса туда штатного маршрутоуказателя есть сомнения: его может быть плохо видно издалека при плотном дорожном движении.

На такой высоте его будет вообще не видно издалека, его закроет даже легковой автомобиль. Кроме того, если установить маршрутоуказатель внутри кабины на расстоянии от лобового стекла, то в темноте он будет отражаться в стекле и слепить водителя. Если же разместить его в отдельном отсеке, то нижняя часть стекла не будет использоваться по назначению, и обзор водителя будет не лучше, чем в существующих вагонах. А тогда непонятно, зачем вообще надо было делать такое огромное стекло.

Только теперь, рассматривая пульт, я понял, что на нем нет рукоятки контроллера. Интересно - крайняя левая часть кабины просто не попала в кадр, или же УТМ остался верен себе и влепил в этот "трамвай будущего" контроллер с ножным приводом?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.08.14 21:45 пользователем Дьяконов.

Цитата (Дьяконов)
Да, вот только для тягового двигателя это "нечто" явно маловато. По размеру тянет разве что на редуктор.

Редуктор там определенно есть, но к чему-то же он должен присоединяться? Даже УВЗ не стал бы насколько подробно проектировать тележку, не представляя, где будет двигатель.
Мне кажется, он запихнут поперечно под продольной балкой, внутрь от редуктора. Странная форма болстера намекает.

Цитата (Дьяконов)
Ну, в общем-то, сиденья на подиуме можно расставить по-всякому. Понятно, что сам факт наличия подиума и его примерные размеры от типа тележек зависеть не будут.

Будут. Можно вспомнить R1. :-)
Даже среди поворотных тележек есть различные решения, различающиеся формой в критичных местах: между колесами внутри колеи и между колесами по одному борту. Можно сравнить салон Альстома, Песы и EVO2.
Странно, что тележка в буклете по габаритам больше похожа на 71-911, а вот планировка салона — на Альстом или Песу. И базу явно не просто так уменьшили.

Цитата (Дьяконов)
Кстати, именно компоновку салона 71-608К(М) я считаю близкой к идеалу.

Сейчас рассматривать бессмысленно. Низкопольники ближайшие лет 10 (если не запихнут что-то в сочленения) будут иметь тумбы с 2-4 сиденьями над каждым колесом.

Цитата (Дьяконов)
Возможно. Хотя в моем примере можно рассматривать не три одиночных вагона, а, скажем, трехвагонный поезд.

Мы сравнивали поезда равной вместимости. Опять почему-то меняется тип сравниваемого.

Цитата (Дьяконов)
С учетом того, что вагоны всех моделей имеют слегка разную длину, то идеального использования путей не удастся добиться никогда.

Всё же увеличение длины при равной вместимости или уменьшение вместимости при равной длине из-за межвагонного пространства никак не делает использование длины путей лучше. Это некритично, если в обоих случаях влезает равное число составов равной вместимости, но явно не является плюсом.

Цитата (Дьяконов)
Если же разместить его в отдельном отсеке, то нижняя часть стекла не будет использоваться по назначению, и обзор водителя будет не лучше, чем в существующих вагонах.

Обзор и так закрыт нижней частью пульта.

Цитата (Дьяконов)
А тогда непонятно, зачем вообще надо было делать такое огромное стекло.

Для маршрутоуказателя. :-)

Цитата (Дьяконов)
Только теперь, рассматривая пульт, я понял, что на нем нет рукоятки контроллера.

У КТМов контроллер часто стоит на отдельной тумбе-подставке. Возможно, тут так же.

Цитата (AgRiG)
Мне кажется, он запихнут поперечно под продольной балкой, внутрь от редуктора.

По-моему, там маловато места для тягового двигателя. Особенно если посмотреть на дальний от нас угол тележки, где, по идее, всё должно быть симметрично. Если тяговый двигатель там есть, то он настолько малогабаритный, что не выступает внутрь колеи.

Если инженерам УКВЗ удалось сделать именно так, - честь им и хвала. Тогда отпадет необходимость в тех самых выступах внутрь прохода в салоне, что определенно даст такому вагону конкурентное преимущество. Но у меня все же остаются сомнения, что это реальный рисунок поворотной моторной тележки. Она выглядит какой-то полуразобранной, что ли. Скажем, между поперечной балкой и ближней осью видна какая-то тяга (тоже непонятно, зачем она), а к дальней оси такой тяги нет.

Цитата
Сейчас рассматривать бессмысленно. Низкопольники ближайшие лет 10 (если не запихнут что-то в сочленения) будут иметь тумбы с 2-4 сиденьями над каждым колесом.

Почему бессмысленно? В том же 71-911 тумбы не над каждым колесом, а над каждой тележкой. Основная идея компоновки 71-608К - сиденья расположены, в основном, в передней и задней частях вагона, то есть в районе тележек, а в середине вагона, по левому борту, напротив 2-3 дверей находится накопительная площадка - она же площадка для крупного багажа (детских колясок, велосипедов). Что из этого нельзя реализовать в 71-911? Только сиденья над тележками там надо ставить по схеме 2+2, чтобы полностью использовать площадь подиумов, всё остальное можно повторить один в один. В опытном же образце расстановка сидений какая-то беспорядочная. Единственный недостаток салона 71-608К - это нехватка поручней по длине прохода, но и эта пустячная проблема в 71-911 не решена, а только усугублена.

Цитата
Обзор и так закрыт нижней частью пульта

Так надо не уменьшать обзор, а просто отодвинуть пульт подальше от стекла или изменить его размеры. Потому что обзор водителя - это действительно проблема, которую надо решать. Не зря в некоторых городах на вагонах сделаны вот такие надписи. И они явно из тех, что написаны кровью, а не кабинетными бездельниками...

Цитата
Для маршрутоуказателя

Маршрутоуказатель на высоте 1 метра от земли (высоту можно оценить по этой фотографии) - не самое лучшее решение, это мера скорее вынужденная. Там можно разместить какое-то вспомогательное табло или, как я писал выше, трафарет с конечными пунктами, но видный издалека номер маршрута в верхней части вагона всё равно должен оставаться.

Цитата
У КТМов контроллер часто стоит на отдельной тумбе-подставке. Возможно, тут так же.

О каких именно КТМ-ах идет речь? Если о 608-й серии, то эта тумба - не подставка, а сам контроллер и есть :-) А на 619А и более поздних моделях тумба-подставка появилась, насколько мне известно, неспроста.

Рукоятка контроллера на 608-х вагонах располагается на уровне пульта по высоте и чуть впереди левого края водительского кресла в плане. Разработчики вагона 71-619К применили контроллер с горизонтальной осью, встроенный в крайнюю левую часть пульта. Зачем было так сделано, - мне неизвестно и непонятно, но речь сейчас не об этом. Рукоятка оказалась значительно выше пульта и левее подлокотника кресла водителя. В результате водитель вынужден постоянно держать руку вытянутой влево - перед собой, что не только тяжело физически, но и может со временем привести к профзаболеванию (если не ошибаюсь, оно называется "остеопороз"). Данная конструкторская ошибка была исправлена в модели 71-619А, где контроллер располагается уже не на пульте, а на специальной подставке, вплотную к левому подлокотнику водительского кресла. Это хорошо видно здесь (подлокотник поднят) и здесь.

Таким образом, видно, что рукоятка контроллера должна находиться непосредственно левее кресла водителя, между левой и средней секциями пульта. На фотографиях и 3D-картинках кабины R1 ничего подобного нет. То ли его разработчики собираются, как говорится, наступить на те же грабли, то ли рисунки и прототип не доделаны до конца, то ли контроллер там действительно ножной.

Цитата (Дьяконов)
Почему бессмысленно?

Бессмысленно, потому что на тумбах половина сидений будет против движения. Или хотя бы часть. Пространство для поворота колес нужно слишком большое.
И по общему виду салон будет мало напоминать 71-608К с однонаправленными 1+2.

Цитата (Дьяконов)
В том же 71-911 тумбы не над каждым колесом, а над каждой тележкой.

Что неидеально, потому что сиденья оказываются не на низком полу. Можно сколько угодно говорить о "несущественности" подиумов под сиденьями, но по большому счету, это еще не 100%-ный низкопольник. С помощью разных хитростей можно подогнать метод подсчета под эту величину, но если говорить о конструкции, а не о маркетинге, нет смысла себя обманывать.

Цитата (Дьяконов)
Так надо не уменьшать обзор, а просто отодвинуть пульт подальше от стекла или изменить его размеры. Потому что обзор водителя - это действительно проблема, которую надо решать.

Отодвинуть водителя от стекла?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.08.14 23:42 пользователем AgRiG.

Цитата
Что неидеально, потому что сиденья оказываются не на низком полу. Можно сколько угодно говорить о "несущественности" подиумов под сиденьями, но по большому счету, это еще не 100%-ный низкопольник

А какой смысл в том, что сиденья должны быть непременно на низком полу? Низкопольность - это хорошо, но любую здравую идею можно довести до абсурда. Если низкий пол удобен для входа в вагон пенсионеров и инвалидов, то из этого не следует, что все пассажиры поголовно являются таковыми. Большинство пассажиров все же может поднять ногу на высоту одной ступеньки. Для остальных можно и нужно поставить несколько сидений непосредственно на низком полу, причем поближе к дверям.

Другие достоинства низкопольных вагонов - быстрота посадки-высадки пассажиров, простота затаскивания громоздкого багажа - вообще связаны лишь с отсутствием ступенек на входе, но не внутри салона. И это было реализовано уже в 71-623. Та проблема, которую оставалось решить после этого - чтобы уровень пола был одинаковым по всей площади вагона, где есть стоячие места. Что и было достигнуто в 71-625/71-911. В отличие, кстати, от Alstom Citadis 301, где формально ступенек нет, но зато есть "бугры" над тележками, стоять на которых не только неудобно, но и опасно.

Цитата
Отодвинуть водителя от стекла?

И водителя тоже, если надо. В огромной кабине R1 это не должно быть проблемой. Тем более что перемещение пульта даже на плюс-минус 10 сантиметров может оказаться решающим для геометрии обзора водителя.

Цитата (Дьяконов)
А какой смысл в том, что сиденья должны быть непременно на низком полу? Низкопольность - это хорошо, но любую здравую идею можно довести до абсурда. Если низкий пол удобен для входа в вагон пенсионеров и инвалидов, то из этого не следует, что все пассажиры поголовно являются таковыми. Большинство пассажиров все же может поднять ногу на высоту одной ступеньки. Для остальных можно и нужно поставить несколько сидений непосредственно на низком полу, причем поближе к дверям.

Вот и пошло заявление о "несущественности". Можно говорить о слишком существенных сопутствующих недостатках при нынешнем уровне, но низкий пол, т.е. отсутствие ступенек против присутствия, сам по себе лучше, чем не низкий. Даже тем, кто может подняться на еще одну, две, десять, пятьдесят ступенек.
Допустим, низкопольному сидячему месту вменяется в недостаток то, что оно будет против хода и что альтернативой могло бы быть высокопольное лицом вперед. Проблема в том, что в проходе низкий пол, а тумба колесной ниши составляет в высоту 35-40 см от него — слишком много, чтобы размещать сиденья, не учитывая её форму. И к месту напротив колеса сложно заметно поднять уровень пола относительно дверей.
За ступеньку к сиденьям в R1 попался интересный аргумент — мол, иначе пассажиры в проходе будут ходить по ногами сидящим. Тоже можно понять, что смешиваются разные проблемы и недостатки одного переносятся на другое будто само собой разумеющееся.

Цитата (Дьяконов)
Та проблема, которую оставалось решить после этого - чтобы уровень пола был одинаковым по всей площади вагона, где есть стоячие места. Что и было достигнуто в 71-625/71-911.

И дальше можно заниматься менее существенными улучшениями. Например, чтобы в салоне не оказывалось "потерянного" пространства, неудобного ни для сидения, ни для стояния. А то ведь с помощью потерь вместимости тоже можно "натянуть" 100% низкого пока там, где его меньше.
И пока 24 из 30 (или потенциально 32 из 46) сидячих мест расположены на весьма высоких подиумах, говорить об обеспеченности удобными местами хотя бы пожилых и других маломобильных пассажиров рано.
У R1 вроде бы 20 из 28.

Цитата (Дьяконов)
В отличие, кстати, от Alstom Citadis 301, где формально ступенек нет, но зато есть "бугры" над тележками, стоять на которых не только неудобно, но и опасно.

Какой именно 301? У привезенного в Москву такой же наклонный пол над тележкой, как и у КТМа. Причиной ему наличие осей и прочих элементов в середине тележки, а альтернативой — ступенька в прохода, которую сложно назвать принципиально более безопасной.

Цитата (AgRiG)
низкий пол, т.е. отсутствие ступенек против присутствия, сам по себе лучше, чем не низкий

Я бы сказал иначе: ровный пол лучше, чем неровный. Разумеется, наилучший вариант - низкий и ровный по всей площади салона, но на нынешнем этапе это технически неосуществимо. А значит, надо искать компромиссы и думать - чем можно пожертвовать ради наименьшего неудобства пассажиров.

Цитата
Проблема в том, что в проходе низкий пол, а тумба колесной ниши составляет в высоту 35-40 см от него — слишком много, чтобы размещать сиденья, не учитывая её форму

Проблема не только и не столько в колесах, а в многочисленном оборудовании тележки. Если бы остались только колесные ниши (скажем, речь шла бы о безмоторном прицепе), то, думаю, особых проблем с использованием площади салона не возникло бы. Колесные арки выступали бы над полом не больше, чем в высокопольных автобусах и троллейбусах, где проблемы компоновки салона давно и успешно решены.

Цитата
За ступеньку к сиденьям в R1 попался интересный аргумент — мол, иначе пассажиры в проходе будут ходить по ногами сидящим.

А я видел, наоборот, критику - что пассажиры в проходе будут обтирать своей одеждой обувь сидящих пассажиров.

В реальности, думаю, эта ступенька чисто технологическая. Интересно посмотреть на салон турецкого трамвая SilkWorm. Расстановка сидений над тележкой - один в один, как у 71-409 и R1...

Цитата
Например, чтобы в салоне не оказывалось "потерянного" пространства, неудобного ни для сидения, ни для стояния

Судя по всему, 71-911 - редкий случай, где с этим все в порядке (разумеется, при нормальной расстановке сидений). Проблема относится скорее к низкопольным автобусам, вот там действительно часто попадаются откровенно дикие решения...

Цитата
И пока 24 из 30 (или потенциально 32 из 46) сидячих мест расположены на весьма высоких подиумах

Речь про 71-911? Даже при нынешней бестолковой компоновке салона 8 мест (не 6) там на низком полу. А если их действительно сделать 14, то этого будет уже вполне достаточно.

Цитата
Какой именно 301? У привезенного в Москву такой же наклонный пол над тележкой, как и у КТМа

Вживую не видел, смотрю по фотографиям. Все же разница в высоте и крутизне уклонов здесь и здесь заметна. Это как с автобусами: в МАЗ-103 наклонный пол очень заметен и раздражает, а в ЛиАЗ-5292 - нет.

Цитата
ступенька в прохода, которую сложно назвать принципиально более безопасной.

Ступеньки вверх-вниз над осью - это, безусловно, плохо. Если перепад высот пола такой большой, что нужны ступеньки (а в Alstom 301 он именно такой), то надо сразу делить салон на "низкопольную" и "высокопольную" зоны, как в 71-623 или автобусе ПАЗ-3237, а не пытаться выгадать формальные проценты низкого пола за счет неудобства для пассажиров.

Цитата (Дьяконов)
Разумеется, наилучший вариант - низкий и ровный по всей площади салона, но на нынешнем этапе это технически неосуществимо. А значит, надо искать компромиссы и думать - чем можно пожертвовать ради наименьшего неудобства пассажиров.

Это не осуществлено. Несколько лет назад поворотная моторная низкопольная тележка тоже казалась технически неосуществимой.
Чтобы искать компромиссы среди возможного, достаточно здравого смысла. Чтобы обнаружить возможное в окрестностях известного, его нужно пытаться разрабатывать.

Цитата (Дьяконов)
Проблема не только и не столько в колесах, а в многочисленном оборудовании тележки. Если бы остались только колесные ниши (скажем, речь шла бы о безмоторном прицепе), то, думаю, особых проблем с использованием площади салона не возникло бы. Колесные арки выступали бы над полом не больше, чем в высокопольных автобусах и троллейбусах, где проблемы компоновки салона давно и успешно решены.

Колесные ниши выступали бы настолько же, насколько и сейчас. ~600мм + ход подвески + наклон + зазор и составят те ~800мм от УГР. Единственное, где мешается оборудование — между колесами вдоль борта. Центральное подвешивание, иногда вместе с двигателем.

Цитата (Дьяконов)

Цитата
За ступеньку к сиденьям в R1 попался интересный аргумент — мол, иначе пассажиры в проходе будут ходить по ногами сидящим.

А я видел, наоборот, критику - что пассажиры в проходе будут обтирать своей одеждой обувь сидящих пассажиров.

Очевидно, один человек говорит со стороны сидящего, а другой — со стороны стоящего. :-) И обоих не волнует, что в вагоне, которым некоторые предлагают заменять сцепки 2*14м или 2*15м, остается только 8 низкопольных сидячих мест.

Цитата (Дьяконов)
В реальности, думаю, эта ступенька чисто технологическая. Интересно посмотреть на салон турецкого трамвая SilkWorm. Расстановка сидений над тележкой - один в один, как у 71-409 и R1...

Конечно. Сейчас конструкция тележки и компоновка салона над ней настолько "упираются" друг в друга, что все лишние выступы являются технологическими.
У SilkWorm, 71-409 и R1 — одно из стандартных решений для вагона с неповоротными тележками. Есть отличие в длине ряда сидений: у R1 там 5 сидений, у SilkWorm — 3. Возможно, с упомянутой потенциальной заменой тележки R1 укоротится примерно на два раза по метру.

Цитата (Дьяконов)
Судя по всему, 71-911 - редкий случай, где с этим все в порядке (разумеется, при нормальной расстановке сидений).

При нынешней в нем есть стоячие места на подиуме, где неудобно стоять. При большем количестве сидений (что вряд ли рационально без переделки редуктора) — будет еще больше сидячих мест на подиумах.
Если в салоне есть тумба, которую никак не скрыть сиденьями, он уже не 100% низкопольный, чем бы это место ни оправдывать.

Цитата (Дьяконов)
Речь про 71-911? Даже при нынешней бестолковой компоновке салона 8 мест (не 6) там на низком полу. А если их действительно сделать 14, то этого будет уже вполне достаточно.

14 из примерно сотни общей вместимости? Одних пенсионеров у нас около 1/4 населения. Про 8 мест даже говорить нечего.
А если одновременно сделать и "много" низкопольных мест, и подиумы занять, то потеряем в общей вместимости. 46 сидячих мест на 16-метровый вагон — это довольно много, у нас вряд ли где-то есть такая обеспеченность вагонами, чтобы можно было увеличить комфорт за счет еще большего числа вагонов меньшей вместимости.
И опять возвращаемся к тому, что сидячих мест много, а удобных для уставших людей — мало.

Цитата (Дьяконов)
Все же разница в высоте и крутизне уклонов здесь и здесь

Я бы не взялся по фотографиям с настолько разными ракурсами говорить о заметной разнице в уклоне. На вид они похожи, и причин, почему один уклон должны быть круче другого, я не представляю. Тем более, что именно у КТМа под ним точно есть двигатели. Где двигатели у Цитадиса — не знаю.

Цитата (Дьяконов)
Ступеньки вверх-вниз над осью - это, безусловно, плохо. Если перепад высот пола такой большой, что нужны ступеньки (а в Alstom 301 он именно такой), то надо сразу делить салон на "низкопольную" и "высокопольную" зоны, как в 71-623 или автобусе ПАЗ-3237

Все равно же будет ступенька. Решения со ступеньками давно известны, их и обсуждать как-то нечего...

Цитата (AgRiG)
Колесные ниши выступали бы настолько же, насколько и сейчас...
Единственное, где мешается оборудование — между колесами вдоль борта

А это принципиально. Если между колесами много оборудования, то получается подиум, как в 71-911. Если между колесами ничего нет, то получатся две тумбы, как в Alstom, а может быть, даже еще короче. Кстати, в том же Альстоме очень хорошо видна неиспользуемая площадь в середине тумб, между спинками сидений соседних рядов.

Вряд ли можно значительно уменьшить размеры тумб и подиумов в рамках существующих принципиальных решений (т.е. самого факта наличия поворотной тележки с колесными парами). Уменьшать диаметр колес, очевидно, дальше некуда - это чревато сходами с рельсов, особенно на стрелках. Отказ от осей, может быть, позволит избавиться от бугра в проходе, но не от подиумов и тумб.

Цитата
При нынешней в нем есть стоячие места на подиуме, где неудобно стоять. При большем количестве сидений (что вряд ли рационально без переделки редуктора) — будет еще больше сидячих мест на подиумах

Вот об этом я и говорю. Поскольку стоять на подиумах неудобно - то и надо сделать там сидячие места.

Цитата
Если в салоне есть тумба, которую никак не скрыть сиденьями, он уже не 100% низкопольный, чем бы это место ни оправдывать

Низкопольность - это не самоцель, а лишь средство. Надо стремиться не к "низкопольности ради низкопольности", а к разумному уровню комфорта для всех категорий пассажиров. Если это обеспечено, то процентное соотношение площади низкого пола не так уж и важно.

Цитата
14 из примерно сотни общей вместимости? Одних пенсионеров у нас около 1/4 населения

1/4 населения - не значит 1/4 пассажиропотока. Все же частота поездок среднестатистического работающего/учащегося выше, чем среднестатистического пенсионера.

В принципе, можно добавить еще несколько низкопольных мест, если разместить сиденья на торцах подиумов по левому борту, убрав по одному ряду сидений на самих подиумах. Но, если сравнивать с теми же низкопольными автобусами и троллейбусами, 14 мест - это уже достаточно много. Не уверен, что в трамвае будет больше пассажиров, которым эти низкопольные места по-настоящему нужны.

Цитата
А если одновременно сделать и "много" низкопольных мест, и подиумы занять, то потеряем в общей вместимости. 46 сидячих мест на 16-метровый вагон — это довольно много...
у нас вряд ли где-то есть такая обеспеченность вагонами, чтобы можно было увеличить комфорт за счет еще большего числа вагонов меньшей вместимости.

Тем не менее, именно к этому надо стремиться. Если мы хотим сделать общественный транспорт привлекательным для экономически активного (т.е. имеющего автомобиль или способного приобрести таковой в разумные сроки) слоя населения, то надо предоставить некий достойный уровень комфорта. То есть очень желательно сидячее место, а если даже вдруг пришлось стоять, - то не в режиме "сельди в бочке". Именно так, кстати, обстоят дела в Западной Европе. Тот же трамвай, который Вы изображаете, - это типичный социальный транспорт для перевозки малоимущих групп населения: пара десятков низкопольных мест для пенсионеров и инвалидов, остальное - стоячие места для студентов. Любой, кто получит малейшую возможность на нем не ездить, - тут же этой возможностью воспользуется.

Цитата
И опять возвращаемся к тому, что сидячих мест много, а удобных для уставших людей — мало.

То есть Вы хотите сказать, что для уставшего человека удобнее всю дорогу ехать стоя, чем сделать один шаг на подиум и ехать сидя? Это весьма неожиданный поворот сюжета...

Очень, кстати, интересно - если в трамвае каким-то образом оказалось столько пассажиров, принципиально неспособных зайти на подиум, как же они умудрились попасть в сам вагон? Подножка-то все равно находится на тех же 35 см от земли, что подиум - от пола. О посадочных платформах говорить не надо. Их можно сделать далеко не везде, более того, именно в отсутствие платформ низкопольность и имеет смысл.

Цитата
Я бы не взялся по фотографиям с настолько разными ракурсами говорить о заметной разнице в уклоне. На вид они похожи, и причин, почему один уклон должны быть круче другого, я не представляю

Нашел еще фото из КТМа, в менее кривом ракурсе - вот и вот. Видно, что в Альстоме высота бугра - примерно половина высоты сиденья от пола, в КТМ - чуть более 1/3. При этом длина уклона в Альстоме соответствует длине одного ряда сидений, а в КТМ - полутора-двух рядов. И несмотря на это, в Альстоме всё равно остается маленькая ступенька к сиденьям, расположенным между колесами.

Цитата
Решения со ступеньками давно известны, их и обсуждать как-то нечего...

Я глубоко убежден, что хороший высокопольный (или с переменным уровнем пола) транспорт - лучше, чем плохой низкопольный. К низкопольным автобусам (МАЗ-103 и все Волжанины) я относился, скажем так, с недоверием, пока не увидел ЛиАЗ-5292. Правда, основная претензия к ним у меня была не только и не столько из-за компоновки салона, а из-за плавности хода, что для трамваев неактуально. К низкопольным трамваям я отношусь довольно скептически и сейчас, но очень надеюсь, что 71-911 заставит меня изменить свое мнение. Правда, для этого надо увидеть его "вживую", самому попробовать позалезать на подиумы, если уж на то пошлó.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.08.14 17:34 пользователем Дьяконов.

Цитата (Дьяконов)
Если между колесами много оборудования, то получается подиум, как в 71-911. Если между колесами ничего нет, то получатся две тумбы, как в Alstom, а может быть, даже еще короче.

Если обратить внимание на фото Цитадиса, пол между внутренними сиденьями оказывается примерно на уровне (чуть ниже) "сидушки" крайних. Так что подиум там весьма похожий, но иначе обыгранный в салоне.
Из минусов — от начала до конца этой "секции" салона не ~1.5-1.6м, как у КТМа, а все 1.8-1.9м.

Цитата (Дьяконов)
Кстати, в том же Альстоме очень хорошо видна неиспользуемая площадь в середине тумб, между спинками сидений соседних рядов.

Оборудование поворотной тележки туда все равно не вместить. Песочницу можно, мелкую электрику или инструментальный ящик.

Цитата (Дьяконов)
Уменьшать диаметр колес, очевидно, дальше некуда - это чревато сходами с рельсов, особенно на стрелках.

Чревато уменьшение колес или гребней?

Цитата (Дьяконов)
Отказ от осей, может быть, позволит избавиться от бугра в проходе, но не от подиумов и тумб.

Судя по тому, что наклонный пол продолжается и дальше места оси (как мне кажется по фото), у него есть и другие причины.

Цитата (Дьяконов)
Вот об этом я и говорю. Поскольку стоять на подиумах неудобно - то и надо сделать там сидячие места.

Это перестановка известного. Надо уменьшать подиум в части между колесами. Для это надо дальше думать над тележкой.

Цитата (Дьяконов)
Низкопольность - это не самоцель, а лишь средство.

В принципе, да. Но все альтернативные "средства" в виде ровного пола и отсутствия бугров включаются в понятие "честно 100% низкого пола". Просто как только мы обозначаем цель в виде ровного пола, остается определиться, на каком уровне он весь будет. Кажется, кроме низкого, других вариантов для НОТа сейчас нет.

Цитата (Дьяконов)
а к разумному уровню комфорта для всех категорий пассажиров.

Поиск компромиссов... Мы просто думаем разными категориями. Я говорю о перспективах развития, а не о попытке собрать удобный вагон из уже известного. Хотя второе, ввиду постоянного всплывания ошибок то тут, то там, не менее важно.

Цитата (Дьяконов)
1/4 населения - не значит 1/4 пассажиропотока. Все же частота поездок среднестатистического работающего/учащегося выше, чем среднестатистического пенсионера.

Иногда выше, иногда ниже. Не далее, чем сегодня, ехал в час пик в 15-метровом автобусе. Большинство всех сидячих мест было занято людьми, которым я не пожелал бы лезть на подиум. Правда, некоторым пришлось — это был Волжанин.

Цитата (Дьяконов)
В принципе, можно добавить еще несколько низкопольных мест, если разместить сиденья на торцах подиумов по левому борту, убрав по одному ряду сидений на самих подиумах.

Альстом/Песа и получится. Вот только двери придется отодвинуть от тележек сантиметров на 20.

Цитата (Дьяконов)
Но, если сравнивать с теми же низкопольными автобусами и троллейбусами, 14 мест - это уже достаточно много. Не уверен, что в трамвае будет больше пассажиров, которым эти низкопольные места по-настоящему нужны.

Скольки именно людям они нужны — субъективно. А обсуждая идеал, к которому ставится цель стремиться, нет смысла останавливаться на полпути, говоря, что дальше недостаточно "по-настоящему" лучше.

Цитата (Дьяконов)
Тем не менее, именно к этому надо стремиться.

Есть вещи, к которым можно стремиться вообще, а есть более или менее уместные в определенных условиях. Ближайшие годы достижение такой обеспеченности ПС, чтобы можно было заниматься повышением комфорта до уровня "все сидя", просто не видится в перспективе. В СПб 400+ вагонов, которые надо заменить "еще вчера", а пока их заменят (допустим, лет 5-10) — остальные 300 посыплются. Даже в финансово обеспеченной Москве нужно разгружать метрополитен, причем в виде НОТа это должны быть очень крупные масштабы. Как сей процесс начнется, можно будет говорить о перспективах другой идеологии через несколько лет... пока же даже начала не видно.

Цитата (Дьяконов)
То есть Вы хотите сказать, что для уставшего человека удобнее всю дорогу ехать стоя, чем сделать один шаг на подиум и ехать сидя?

Я хочу сказать, что они не могут быть идеалом комфорта для своей целевой аудитории. Большинству людей, которым надо сесть, определенно удобнее было бы сесть без залезания на подиум.

Цитата (Дьяконов)
более того, именно в отсутствие платформ низкопольность и имеет смысл.

Низкопольность имеет смысл везде. То, что иногда остается одна ступенька от земли — не повод отрицать пользу избавления от остальных. Некоторым каждая "еще одна" ступенька в тягость, а некоторым другим это пока сложно представить.

Цитата (Дьяконов)
Видно, что в Альстоме высота бугра - примерно половина высоты сиденья от пола, в КТМ - чуть более 1/3. При этом длина уклона в Альстоме соответствует длине одного ряда сидений, а в КТМ - полутора-двух рядов. И несмотря на это, в Альстоме всё равно остается маленькая ступенька к сиденьям, расположенным между колесами.

Возможно. У меня глазомер не такой точный, я не вижу заметной разницы.

Цитата (Дьяконов)
Я глубоко убежден, что хороший высокопольный (или с переменным уровнем пола) транспорт - лучше, чем плохой низкопольный.

Тут-то дело скорее в "хороший" — "плохой", чем в уровне пола.